CC BY-NC-ND
19
УДК 930.25
DOI: 10.28995/2658-6541-2022-1-145-160
«В профессии архивиста нужно всегда идти вперед вместе со своим временем и приобретать новые знания...»: интервью с Шарлем Кечкемети (2019 г.)
Для цитирования: «В профессии архивиста нужно всегда идти вперед вместе со своим временем и приобретать новые знания...»: интервью с Шарлем Кечкемети (2019 г.) / Вступ. ст. Т.И. Хорхординой; зап. интервью и пер. с фр. В.Б. Томас-Прозоровой // История и архивы. 2022. № 1. С. 145-160. DOI: 10.28995/2658-6541-2022-1-145-160
"In the profession of an archivist one should always move forward keeping up with the times and acquire new knowledge...". Interview with Charles Kecskemeti (2019)
For citation: " 'In the profession of an archivist, one should always move forward keeping up with the times and acquire new knowledge.'. Interview with Charles Kecskemeti (2019)", Khorkhordina, T.I. (foreword); Thomas-Prozorova, V.B. (interviewer and translator), History and Archives, no. 1, pp. 145-160, DOI: 10.28995/2658-6541-2022-1-145-160
Публикуемое интервью, длившееся 56 минут, было записано В.Б. Томас-Прозоровой 8 мая 2019 г. дома у Шарля Кечкемети, в г. Антони во Франции. Вопросы, заданные в ходе этого интервью, которое задумывалось как первое в серии, были разработаны П. Пейковым и В. Томас-Прозоровой и заранее предоставлены Шарлю Кечкемети. Группировка вопросов, несколько отличная от исходного вопросника, объясняется пожеланиями Шарля Кечкемети: о профессиональном пути; об архивоведении и архивном деле страны респондента; экспертиза ценности и комплектование; о международном сотрудничестве и МСА; о характере, судьбах и признании архивистов; о современных проблемах и задачах архивоведения и архивном деле; об архивной науке и теории; о современных проблемах и задачах архивоведения.
© Томас-Прозорова В.Б., перевод на русский язык, 2022 ISSN 2658-6541 • История и архивы. 2022. № 1
До перевода на русский язык расшифровка интервью была предоставлена Шарлю Кечкемети, и он внес небольшую, в основном стилистическую, правку в ответы на несколько вопросов, кроме вопросов № 35, 37, 39 и 40 (уточнил название пригорода Оттавы, куда переехал Государственный архив Канады; уточнил, какие именно структуры Евросоюза не сдают свои архивы в его архивную службу; проверил название РЦХИДНИ на французском). Публикатор посчитал возможным указать на разночтение первоначальной расшифровки и окончательной редактуры интервьюируемого ученого лишь там, где редактирование касалось не стилистики, а смысла высказывания, в частности оценок.
В.Б. Томас-Прозорова
В.П.: Итак, интервью с Шарлем Кечкемети, записанное 8 мая 2019 г., у него дома. Первые вопросы: Если бы можно было вернуть назад время, выбрали ли Вы снова, зная Ваш профессиональный путь, профессию архивиста?
Ш.К.: Отвечу просто: да.
В.П.: Какой была тема Вашей дипломной работы и почему Вы выбрали такую тему?
Ш.К.: Сюжетом моей дипломной работы на звание магистра была история коммуны, находящейся недалеко от Будапешта. (Шарль Кечкемети идет в рабочий кабинет и приносит небольшую книгу в мягком переплете.) Я разобрал архивы этой коммуны и затем составил краткое описание ее истории за XIX век, точнее за период между серединой XVIII и концом XIX в. Эта коммуна называется Тёк, и моя дипломная работа была опубликована муниципалитетом этой деревни около десяти лет назад.
В.П.: Какой была тема Вашей кандидатской диссертации и что определило ее выбор?
Ш.К.: Темой моей кандидатской диссертации был «Венгерский либерализм между 1790 и 1848 гг.». Мне было просто выбрать тему, потому что этот период называют в Венгрии «эра реформ», это было время, когда венгерский либерализм оформился как движение и как партия. И этот период был мне очень интересен. Я исследовал архивы этого периода, в частности о работе венгерского Сейма, поскольку история парламентаризма - это также область, которая меня сильно интересует.
В.П.: Это были архивы во Франции и в Венгрии?
Ш.К.: В Венгрии. Я писал эту диссертацию во Франции, но я ездил на несколько месяцев в Венгрию, чтобы заниматься исследовательской работой.
В.П.: Следующий вопрос: кто были Вашими учителями в профессии и что из их наследия Вы обязательно передали бы следующим поколениям архивистов?
Ш.К.: С венгерской стороны моим учителем был Иван Борща -директор Центра Национального архива. Это был выдающийся человек, очень крупный архивист, и в то же время - замечательный историк. Связь с ним я сохранил даже тогда, когда я уже был во Франции; мы встречались, я ездил несколько раз повидать его в Венгрию. Это был человек, овладевший всем в профессии архивиста, человек, у которого был архивный ум... Как лучше сказать? Всеобъемлющий архивный ум.
Во Франции я многому научился у двух выдающихся архивистов. У Шарля Бребана, который после моего прибытия во Францию сначала нашел мне временную работу в Архиве заморских территорий, затем взял меня на работу архивистом по контракту в Национальный архив. А там на меня возложили работу для Международного совета архивов, сначала для журнала «Архивум», а затем, с 1961-1962 гг., в секретариате международного совета архивов. Другой человек, который меня многому научил и рядом с которым я обучился работе в международных структурах, - Робер-Анри Ботье, работавший тогда в архивной системе Франции, а затем ставший профессором Национальной школы хартий.
В.П.: А были ли Вы чем-либо разочарованы в работе по специальности архивиста, которую Вам пришлось выполнять?
Ш.К.: Это лишь разочарование всех архивистов, видящих скромные ресурсы, инвестируемые в разных странах в архивы.
В.П.: А стало ли что-нибудь, в Вашем случае, напротив, приятным сюрпризом в профессии архивиста?
Ш.К.: Приятных сюрпризов было много. В частности, когда я работал в Африке, таковыми оказались встречи с министрами и главами государств, проявившими интерес к организации архивов в своих странах. И по их просьбе я смог, как точнее сказать. внести вклад в организацию архивов этих стран. В Верхней Вольте, которая сегодня называется Буркина Фасо, правительство возложило на меня подготовку декрета о создании Национального архивного центра.
В.П.: Да, это действительно прекрасный опыт! Можно ненадолго вернуться к образованию? Поскольку Вы получили архивную подготовку, скажите, значительным ли был для Вас разрыв между, с одной стороны, университетским образованием и теорией и архивной практикой, с другой стороны, и как Вы его преодолели?
Ш.К.: У всех архивистов имеется опыт на этот счет. Теоретическая подготовка для вхождения в профессию интеллектуально готовит вас к тому, чтобы обучиться ремеслу, занимаясь им.
В.П.: Да! А тот факт, что Вы прошли обучение в одной стране, а затем работали в другой, не создал для Вас особенных проблем?
Ш.К.: Нет, это проблем не создало. Когда я прибыл во Францию, меня тут же зачислили на Международный технический архивный стаж, который тогда начинался, он длился с января по апрель. Там я действительно оказался в международных кругах, и полученное мной образование соответствовало тому образованию, которые мои коллеги по Стажу получили в своих странах.
В.П.: Ясно. Затем, Вы можете ответить по поводу страны, которую сами выберете, может быть, по поводу Франции... Какой момент или период является самым важным в истории архивов Франции?
Ш.К.: Я считаю, что было несколько важных периодов. Прежде всего, таким был период создания Национальных архивов, т. е. революционный период и период Революции и Империи. Затем важным был период 1840 г., открытия архивов для исследований, первые исследования. Затем, была организация архивов: сначала при Второй империи организация Национального архива, и затем, позже, организация департаментских архивов1. Таким образом, необходимо изучать историю архивов Франции, в ней всегда есть важные периоды или события, важные положения. И так дело обстоит до наших дней.
В.П.: Есть ли, на Ваш взгляд, период, заслуживающий того, чтобы его лучше изучили или проанализировали относительно того, что знает о нем современная историография?
Ш.К.: Не знаю. Возможно, я не мог бы ответить, поскольку я не знаю достаточно историческую литературу. У меня впечатление, что период между Великой французской революцией и 1840-ми гг., когда много чего произошло, но, как бы сказать, каким именно образом в точности, как мне кажется, мы об этом не знаем. Но здесь я могу ошибаться. Так что историки должны бы больше интересоваться периодом 1820-1830-х гг.
В.П.: А эпоха Шарля Бребана, о которой Вы только что говорили?
Ш.К.: Эпоха Шарля Бребана - это 1949-1958 гг. И я убежден, что этот период должен быть изучен более подробно, потому что тогда много всего произошло, и мне кажется, что имя Шарля Бреба-на не очень уж известно современному поколению архивистов.
В.П.: Да-да, это жаль. Если говорить о том, что сделано Шарлем Бребаном, то это, конечно же, организация архивов. И, на Ваш взгляд, каковы лучшая организация и подчиненность архивной
1 Скорее всего, Ш. Кечкемети имеет в виду получение Национальным и департаментским архивами корпуса актов, регламентировавших их деятельность.
отрасли: премьер-министру, президенту, министерству культуры, внутренних дел, юстиции или какому-то другому?
Ш.К.: Я хотел бы еще раз вернуться к Шарлю Бребану, потому что это Шарль Бребан создал Международный совет архивов и реально запустил его в работу. Итак, когда я приступил затем к работе в секретариате Совета, я смог работать в нормальных условиях, потому что Международный совет архивов уже был структурирован, что было заслугой Бребана, которому помогали Ги дю Боск, ставший несколько лет спустя директором архивов, и Робер-Анри Ботье. Давайте вернемся к Вашему вопросу, который касался...
В.П.: Организации, лучшей подчиненности архивной отрасли.
Ш.К.: Здесь вопрос.
В.П.: Вопрос больной для многих стран.
Ш.К.: Вопрос. я вспоминаю одну дискуссию с итальянскими архивистами. Итак, это было в шестидесятые годы, я полагаю. или. в конце шестидесятых, да. Итальянские архивисты были очень довольны, когда они перешли в подчинение министерству культуры от МВД, потому что они верили, что это придаст архивам более явный, более точно выраженный научный характер, а я тогда сказал им: мне было «жаль, что с вами это произошло, потому что средств у вас теперь, возможно, будет поменьше»2. Когда архивы подчинены министерству культуры, они соперничают с библиотеками и музеями, двумя типами учреждений, известных широкой публике, и, следовательно, они получают менее значительные средства от министерства; архивы в ситуации конкуренции с библиотеками и музеями внутри одного министерства всегда проигрывают.
В.П.: Да, конечно. А что Вы думаете о современной организации архивов во Франции? Ведь у нас больше не Управление архивов, а «служба».
Ш.К: Нет. (Ш. Кечкемети жестом отмахнулся от вопроса о названии архивной службы Франции, полагая его несущественным.) Во Франции архивы являются частью и находятся под управлением министерства культуры, следовательно, это общая проблема, о которой мы только что говорили, т. е. когда архивы зависят от министерства культуры, их средства скромны по определению, тогда как, если архивы зависят от министерства внутренних дел, эта ситуация дает им тем не менее возможность действовать гораздо более динамично.
2 В интервью Ш. Кечкемети выразился более категорично, сказав «у вас больше не будет средств», но в расшифровке предпочел менее категоричную формулировку. Интервьюер считает важным указать на это обстоятельство.
В.П.: Да. А для Вас степень вмешательства государства в работу частных фирм, занимающихся архивами, в работу генеалогических и нотариальных архивов должна быть такой, какая она сейчас во Франции, еще большей или гораздо более скромной, как в США?
Ш.К.: Я думаю, что во Франции государство вмешивается во все аспекты общественной жизни, следовательно, оно наделено контрольными полномочиями и при необходимости несет ответственность за ориентацию деятельности различных категорий архивов. Лично меня это не шокирует. Я знаю, что есть страны, где действует лозунг «как можно меньше государства». Но лично я убежден, что, поскольку архивы постоянно подвергаются опасности уничтожения, в ряде случаев и при непредвиденных обстоятельствах, в этих условиях наблюдение за целостностью архивов со стороны государства заслуживает одобрения.
В.П.: Большое спасибо. А у частных архивов, на Ваш взгляд, есть будущее?
Ш.К.: Это не вопрос чьего-либо взгляда. Разумеется, у частных архивов есть будущее, поскольку они существуют. И при том, как развивается ситуация сейчас, т. е. при всеобщей информатизации, возникла совершенно новая проблема: как суметь сохранить эти частные архивы, которые по большей части существуют лишь в электронной форме? На это у меня нет ответа. Я надеюсь, что жизнь найдет ответ по мере того, как мы будем продвигаться вперед.
В.П.: Знаете ли Вы что-нибудь о политике строительства зданий, специально предназначенных для архивов в Вашей стране? И что Вы думаете по этому поводу о Франции?
Ш.К.: Мне кажется, что Франция наиболее передовая страна в сфере строительства архивных зданий, и это страна, в которой много таких здания было построено за последние 50 лет. Однако есть проблема, вызывающая большое беспокойство, - это проблема переноса Национальных архивов из центров городов на периферию. Это произошло не только во Франции, но и в Англии, где Рекорд Офис, их Национальный архив, больше не находится в центре Лондона, эта же проблема в Канаде, где государственный архив больше не находится в столице, а перенесен в Гатино, недалеко от Оттавы, и эта же проблема с Национальным архивом в Вашингтоне. Следовательно, проблема в том, что, поскольку архивы не имеют множества пользователей, правительства считают, что нет смысла сохранять их в центрах городов. Есть ли это политический выбор?3 Не знаю, но такое происходит во многих странах.
3 В интервью Ш. Кечкемети спросил, «есть ли в этом политический расчет», но потом усилил формулировку и поставил в окончательной редакции интервью более сильный вопрос о «политическом выборе».
В.П.: Да, в том числе и в России. Может быть, несколько общих вопросов об экспертизе ценности и о комплектовании? Каковы для Вас управленческие и научные принципы, определяющие правильное, как можно более полное формирование государственного архивного фонда? Можно поговорить об этом в отношении Европы...
Ш.К.: Но в архивоведении на самом деле есть лишь один реальный принцип - это принцип уважения к фонду, также называемый принципом происхождения. И вся архивная политика страны определяется тем, как применяют этот принцип.
В.П.: Известно, что в последние годы были некоторые проблемы в распределении источников комплектования между архивными службами. Как, на Ваш взгляд, принимая во внимание финансовый кризис, будет и может развиваться контроль над источниками комплектования?
Ш.К.: Я думаю, здесь нужно привести пример Мексики, где решили оставить даже имеющие самое большое значение архивы министерствам. Это искушение есть во многих странах, оно затрагивает многие правительства. Вместо того чтобы финансировать центральную архивную службу, которая, как им кажется, стоит дорого, оставляют документы министерствам... (Небольшой дефект записи.)
В.П.: .в надежде, что это попадет в архивы.
Ш.К.: Я считаю, что это ненормальная политика, так как проблема здесь - архивное достояние страны. Между тем, когда это наследие в своей совокупности не сохранено под властью государства, когда его сохранность зависит от интереса каждого министерства к своей собственной памяти, и часто это зависит от случая. Следовательно, когда нет центральной архивной службы, архивное достояние находится в опасности.
В.П.: На Ваш взгляд, какая норма или какой юридический инструмент может быть наиболее эффективным для сохранения и расширения списка источников комплектования, чтобы это документальное наследие не ускользнуло от государства?
Ш.К.: А это вопрос закона об архивах, вопрос декрета о применении этого закона. Если законодательство предусматривает передачу архивов, не имеющих больше значения для текущей работы фондо-образователя или его архивной службы, то, я полагаю, что сохранность архивов гарантирована.
В.П.: Еще один вопрос о комплектовании. Полагаете ли Вы, что во Франции существует конкуренция между архивами, библиотеками и музеями в сфере приобретения архивных документов?
Ш.К.: Действительно, конкуренция существует4. Библиотеки, однако, известны больше, чем архивы, и, следовательно, случается,
4 В интервью Ш. Кечкемети сказал, что конкуренция между указанными учреждениями, «может быть, слишком сильная», хотя он не считает, что
что семьи и частные лица завещают или дарят свои архивы библиотеке, известному им учреждению, тогда как они не знают об архивах. Таким образом, здесь, возможно, есть проблема: почему тот или иной архивный фонд оказывается в библиотеке, а не в территориально компетентном архиве?
В.П.: Согласна. Считаете ли Вы, что существует самый главный критерий для экспертизы ценности современных документов? И если да, то какой?
Ш.К.: Вначале есть первая проблема: являются ли документы, о которых мы говорим, фондом, существующим в единственном экземпляре, или тот же самый фонд хранится в нескольких учреждениях (в департаменте и, сверх того, в министерстве)? Здесь стоит такая задача: существуют ли архивные фонды в нескольких экземплярах, и если это так, разумеется, нужно сохранить лишь один из этих фондов, и бессмысленно хранить в двух разных местах одну и ту же совокупность архивных документов.
В.П.: Согласна. Является ли для вас интерес журналиста к документам с неистекшим сроком ведомственного хранения критерием для их передачи на постоянное хранение в исторический архив?
Ш.К.: Послушайте, я не знаю, правомерно ли использование термина «журналист», потому что есть не только журналисты, есть и историки современности, которые тоже проявляют интерес. И я убежден, что как только есть интерес либо со стороны журналистов, либо со стороны историков к тому или иному фонду, необходимо это учитывать.
Но до сих пор остается проблема, и это проблема «одного документа». Очень часто историки или журналисты интересуются только тем или другим документом, а не их совокупностью, тогда как для архивов документ не является объектом. Объект для архива -это фонд. Этот интерес к тому или другому индивидуальному документу переводится на язык архивоведения как интерес к тому или иному фонду или их частям.
В.П.: Да, согласна. Полагаете ли Вы, что возможно, и если да, то как снизить субъективность при отборе документов на историческое хранение?
Ш.К.: Послушайте, субъективность - такая вещь, которая может охватывать более-менее широкую культуру, вопрос выбора того, что может и что не может быть уничтожено, - это вопрос культуры. И тем не менее еще одно соображение: как бы то ни было, история архивов дает нам свидетельства того, что определенный отбор совершается автоматически, с течением веков. И, следовательно,
в их работе с документами «так уж много различий», но в окончательной редакции текста интервью снял эти фразы.
существуют части фондов, документы, их совокупности, которые терпят ущерб или исчезают с течением времени. Это «исторический» отбор, над которым архивисты не властны.
В.П.: Да-да, это совершенно верно. Блок вопросов о международном сотрудничестве и Международном совете архивов. Итак, Вы долгое время работали в Международном совете архивов. Опираясь на Ваш жизненный опыт, если бы однажды пришлось реформировать работу Международного совета архивов, какие направления или методы работы Вы бы обязательно порекомендовали сохранить? И есть ли что-то, от чего можно было бы отказаться или что-то, возможно, добавить?
Ш.К.: Поскольку я не знаю нынешнюю работу Международного совета архивов, то я не могу прямо ответить на этот вопрос. То, что я могу сказать исходя из моего опыта, это то, что Совет начиная с 1960-х гг. сыграл очень важную роль в работе в двух областях: с одной стороны, это поддержка создания, организации и развития архивов в странах Южного полушария - в Африке, Латинской Америке и Азии. И это было одно из основных направлений деятельности, одна из осей деятельности МСА. Таков один из ответов. Другой ответ состоит в том, что начиная с все тех же шестидесятых годов МСА осуществил крупные проекты. Сначала был первый большой проект «Путеводитель по источникам истории наций», позволивший в конечном итоге опубликовать 60 или более томов. Точнее сказать не могу, потому что я давно перестал вести счет этим томам.
А другим большим проектом были «Архивы Коминтерна». И вот это был типичный международный проект, потому что о чем в нем шла речь? В Испании, в преддверии 500-летия встречи «Старого» и «Нового» света и прибытия испанцев на два американских континента, чтобы отпраздновать это событие, была проведена всеобщая перепись всех хранившихся в Испании архивных документов об испанском присутствии в Америке. Для решения этой задачи было разработано программное обеспечение, которое МСА и российские архивы затем использовали для информатизации архивов Коминтерна, хранившихся в РЦХИДНИ, т. е. это показывает значение и преимущества международного сотрудничества, поскольку мы можем использовать опыт, полученной одной страной, для того чтобы осуществить проект в другой стране.
В.П.: Да, так же произошло с программным обеспечением «Атом», которое использовалось для нескольких проектов. А на самом деле, каково Ваше впечатление от международного архивного сотрудничества? Знаете ли Вы случаи, когда иностранный опыт или связи с зарубежными архивами помогли архивной службе решить очень конкретную, практическую задачу?
Ш.К.: Примеров много. Так, например, в Португалии, где много исторических фондов, не имевших больше управленческой значимости, хранились в министерствах, и недавно они были переданы на хранение в центральные архивохранилища. В этом случае Португалия использовала опыт других стран для организации хранения национального архивного достояния.
В.П.: Согласна, спасибо. Еще вопрос: скажите, как вообще-то должно, по Вашему мнению, развиваться национальное и международное законодательство по вопросам реституции?
Ш.К.: Я опубликовал несколько статей по этому вопросу. Первое, что нужно сделать, - добиться признания корпусом профессиональных архивистов различных стран5 того, как нужно управлять фондами, которые, являясь полноценной частью национального достояния одной страны, являются в действительности частью национального достояния другой страны. Таким образом, решение, которое было предложено, - принцип «общего достояния», означающий, что фонды хранятся в одной из стран, но другая страна имеет такие же права доступа к ним, и в случае необходимости оцифровка позволяет сравнительно легко, несмотря на то что это стоит денег, скопировать эти фонды и передать их другой стране в цифровой форме.
В.П.: Вы знаете, что председательство в Совете Европы переходит от страны к стране и что различные структуры Евросоюза готовят документы для архивного хранения в разных структурах с помощью фирм-подрядчиков. Полагаете ли Вы, что имеет смысл создать единую архивную службу Евросоюза?
Ш.К.: Послушайте, проблема в том, что различные европейские учреждения находятся одни в Брюсселе, другие в Люксембурге, третьи еще где-нибудь. Все эти учреждения не согласны с идеей депонировать свои архивы общей европейской архивной службе. Я полагаю, такая служба существует во Флоренции. И очевидно, существуют учреждения Евросоюза, сдающие в нее свои архивы, а также существуют и другие, считающие, что лучше самим хранить свои архивы. Так, я полагаю, обстоит дело с Европейским судом,
5 В интервью Ш. Кечкемети сказал, что необходимо «добиться признания того, что хранить документы, которые в силу своего происхождения должны быть переданы другой стране, документы, не являющиеся частью национального достояния твоей страны и принадлежащие к национальному достоянию другой страны, ненормально». И даже если в окончательной версии текста эта формулировка была смягчена, мы считает необходимым привести первоначальный ответ, важный для понимания позиции Ш. Кеч-кемети по этому вопросу и для дальнейшего развития деонтологических основ нашей профессии.
который, например, не согласен передавать свои архивы во Флоренцию. Я полагаю, нужно, чтобы европейские учреждения договорились между собой, чтобы найти устраивающее всех решение. Полагаю, что со стороны сложно предложить решение, потому что здесь стоит столько задач, что только сами учреждения могут найти лучший путь их решения.
В.П.: Согласна, спасибо. Переходим к вопросам об архивной науке и теории. На Ваш взгляд, является ли архивоведение наукой?
Ш.К.: Задачу. (улыбается). задачу очень часто решали, и среди профессионалов нет согласия по этому вопросу, потому что есть те, кто считает, что архивоведение - это лишь одна из практических методик и оно не имеет характеристик того, что называют «науками», и потом есть другие, для которых оно - наука. Во всяком случае, для меня как бы его ни называли: «наукой» ли или же просто «осмысленной практикой» и «организованным направлением деятельности», неважно, какое имя ему дадут, но архивоведение действительно является интеллектуальным искусством ремесла6. Архивоведение, собственно говоря, существует и развивается по мере того, как развивается создание архивов.
В.П.: Думаете ли Вы, что существуют фундаментальные теоретические принципы архивоведения. Если да, то какие и как они будут применяться и развиваться в XXI в.?
Ш.К.: Ответ на первый вопрос: разумеется, существует принцип, определяющий все в архивах, и это принцип уважения к фонду. С информатизацией применение принципа уважения к фонду ужасно усложняется.
В.П.: ...Которые очень недолговечны?
Ш.К.: Да, но не просто очень недолговечны; с информатизацией растет уже не масса бумаги, а масса не существующих на материальном носителе документов7. Проблема, судя по тому, что нам говорят австралийцы, в том, что принцип единства фонда не способен более определять архивную политику. Я не знаю, правильна или нет австралийская точка зрения, но я знаю, что такая точка зрения предложена. Как бы то ни было, проблема не в этом, а в сохранении информатизированных архивов, т. е. архивов, не существующих на бумажном носителе. И об этом, как Вы знаете, мы сделали работу
6 В интервью фраза заканчивалась «искусством ремесла, позволяющим делать эту работу», но при редактуре Ш. Кечкемети ее сократил.
7 В интервью далее шла фраза «Проблема в том, что, насколько я знаю, принцип единства фонда не применяется», в окончательной версии текста Ш. Кечкемети эту фразу снял.
с нашим другом Лайошем Кёрменди, и Кёрменди пришел к заключению о том, что то, что мы хотим сохранить, нужно переносить на бумагу, поскольку электронные архивы не хранятся больше какого-то определенного времени и технически возможность доступа к ним постоянно ухудшается.
В.П.: Да. Существуют ли для Вас темы архивоведческих исследований, которые недостаточно разработаны на сегодняшний день?
Ш.К.: Я могу дать на этот вопрос лишь отвлеченный ответ: исследования должны постоянно развиваться, постоянно ставить новые вопросы. Нужно, чтобы исследования шли вперед, даже если мы не можем достаточно точно определить сферы и вопросы, требующие исследования, достаточно посмотреть вокруг и найдешь, какие вопросы нужно задавать сейчас, какие вопросы требуют наиболее серьезных исследований. И так наука развивается повсюду. И в этой сфере архивоведение просто походит на другие интеллектуальные дисциплины.
В.П.: Согласна. Несколько вопросов о карьере, судьбах, признании архивистов. Какие черты характера, по-вашему, необходимы для долгой и успешной архивной карьеры и почему?
Ш.К.: Это так же, как во всякой другой профессии: исходного образования недостаточно, ключевым словом в карьере архивиста должно быть постоянное образование, поскольку постоянно происходят изменения в создании документов в источниках комплектования, в организации этих документов у фондообразователя. Все время, все время возникают новые проблемы и на них предлагаются ответы. Итак, в профессии архивиста, как и во всех других профессиях, нужно всегда идти вперед вместе со своим временем и приобретать новые знания. И не отставать от появляющихся новых направлений.
В.П.: Согласна. Что Вы думаете об идее присвоения звания «заслуженный архивист», как, например, в Болгарии, где профессиональный журнал «Архивен Преглед» создал звание «Архивист ХХ в.», которое было на конкурсной основе присвоено одной нашей коллеге?
Ш.К.: Всегда хорошо, когда наши коллеги получают признание их трудов и заслуг в профессиональном плане. Это доброе дело. И мне кажется, такие звания есть не только в Болгарии, но есть они и в США, а Ассоциация архивистов Франции может дать титул почетного члена лицу, оказавшему ей заметные услуги8.
8 В интервью Ш. Кечкемети добавил, что идея таких награждений «кажется ему симпатичной», но снял эту фразу и фразу о том, что «во Франции, кажется, нет отличий для архивистов» (настолько они малозаметны в общественном мнении?) в окончательной версии.
В.П.: Спасибо, потому что и вправду наша профессия не очень заметная. Что Вы могли бы порекомендовать, чтобы повысить привлекательность профессии архивиста? Повысить значимость архивных учреждений и документов во мнении населения и в особенности власть предержащих, от которых зависит бюджет?
Ш.К.: Полагаю, что мы находимся в ситуации гораздо более благоприятной, чем раньше, поскольку теперь архивы постоянно цитируют в сетях, просто каждый раз как мы включаем радио, телевизор и встает вопрос социальных сетей и создающихся вокруг них архивов. И сегодняшняя публика гораздо более близко знакома с понятием «архивы», чем публика 30-40-летней давности. Следовательно, я думаю, что в этом плане положение выправится само собой, население многих стран привыкает использовать слово «архивы», зная, что оно обозначает.
В.П.: Это очень хорошее наблюдение. А что Вы можете сказать, хотя, действительно, мы уже касались этого вопроса, о долгосрочном, более ста лет, хранении электронных архивов? Мы знаем, что Вы с господином Кёрменди опубликовали об этом книгу, а что Вы думаете об этом сегодня, несколько лет спустя после публикации Вашей книги, об официальной стратегии развития цифрового общества и особенно о месте архивов в этой стратегии? Изменилось ли что-то или?..
Ш.К.: Я думаю, сегодня считается, что современные технологии позволяют долговременно хранить архивы в электронной форме. Правда ли это? Будущее покажет. Но я считаю, что до того все же полезно сохранять то, что мы считаем жизненно важным, в материальной форме. В конце концов жизнь решит, как будет развиваться технология и как она будет использоваться, исходя из потребностей учреждений и правительств. Ясность в этот вопрос, на мой взгляд, принесет практика, поскольку вопрос этот не теоретический, а практический: можно ли полагаться на сохранность электронных архивов или же нужно сохранять документы на материальных носителях (бумаге, микрофильме и т. д.)?
В.П.: По сути, оставить электронные документы для текущей работы?
Ш.К.: А чтобы обеспечить непрерывность деятельности учреждений и тем самым сообщества, которому они принадлежат (будь то фирма, или город, или же страна), нужно хранить важные архивы в материальной форме.
В.П.: Другой вопрос: что, по Вашему мнению, нужно сделать, чтобы сохранить культуру работы с документом, с текстом в современном обществе? Это настоящая проблема: дети больше не читают, к архивам обращаются очень редко, чтобы извлечь
информацию, а не чтобы их читать. Действительно ли чтение исчезает и архивы вместе с ним, или?..
Ш.К.: Я полагаю, что это изменится, потому что нынешняя практика воспитания детей с планшетами, с экранами должна со временем исправиться и вернуться к реальному чтению, не к чтению документов на экране, при факторе случайности, который в этом присутствует. Мне кажется, нужно, чтобы дети учились читать по книгам.
В.П.: Следовательно, это прежде всего дело семьи и в меньшей степени, школы?
Ш.К.: Нет, обоих: семьи и школы.
В.П.: Вернемся к перемещенным архивам. В современном мире происходит много вооруженных конфликтов. Как Вы оцениваете перспективы сохранения документального, архивного, исторического наследия в зонах этих конфликтов и перспективы реституции этого наследия?
Ш.К.: Здесь, я полагаю, существует практический опыт у Швейцарии. Швейцария принимает в целях безопасности депозиты от стран, где имеют место военные конфликты, разумеется, при обязательном условии вернуть их, когда наступит мир. Но я думаю, что нужно сделать так, чтобы об этих возможностях Швейцарии узнали, поскольку конфликты происходят то тут, то там, и о тихой швейцарской гавани для архивов должны знать правительства, страны, где происходят угрожающие архивным фондам конфликты.
В.П.: Не знала об этом. Это очень интересно. Вот последний вопрос о режиме использования архивов. Вы, разумеется, знаете существующие в современном законодательстве Франции и Европы ограничения на использование архивов, Вы занимались этой темой. Каковы для Вас в современном мире, учитывая известный нам контекст, перспективы более широкого открытия архивов? То есть это реально или мы уже достигли предела?
Ш.К.: Послушайте, проблема в том, что есть разные традиции. В частности, в России, где есть традиция не открывать архивы. Мы увидели это в начале 1990-х гг.: архивы были открыты довольно широко, а затем произошел возврат к прежней практике. Если хотите, это вопрос отличий в практике разных стран. Но есть один элемент, который следовало бы внедрить повсеместно - это американская практика: если дают доступ к документу или к фонду для одного исследователя, нужно, чтобы выданные ему документы стали доступными для всех, открытыми начиная с этого вот момента. Иначе говоря, факт получения привилегий одним исследователем должен бы исчезнуть из нашей практики.
В.П.: Следовательно, существующий доступ в порядке индивидуального разрешения не должен больше применяться?
Ш.К.: На мой взгляд, это нечто противоречащее представлению, которое мы имеем об архивоведении.
В.П.: Да! Мы фактически подходим к концу. Последний вопрос: есть ли важная для Вас тема, которую мы не обсудили в ходе этого интервью и которую Вы хотели бы в нескольких словах затронуть, сообщить о ней Вашим коллегам?
Ш.К.: Да, кажется, есть такая вещь. Это один из аспектов того, что называется международным сотрудничеством. Это рассмотрение со странами тех проблем, которые у них возникают, и помощь странам в развитии их архивных систем. Что-то вроде того, что делает во Франции Счетная палата, проверяющая работу государственных учреждений. Мне кажется, что для архивов на международном уровне должна существовать система международного аудита, и, разумеется, этим могло бы заняться такое учреждение, как ЮНЕСКО. Так что, возможно, было бы уместным предложить ЮНЕСКО включить в свою программу, которая, насколько я помню, называется «Коммуникация и культура», элемент проверки работы архивных учреждений в странах-членах.
В.П.: По просьбе испытывающих сложности стран?
Ш.К.: Нет, не стран. Может быть, по просьбе неправительственных организаций.
В.П.: Согласна, да. Потому что они более беспристрастны?
Ш.К.: Да, потому что международные неправительственные организации призваны играть определенную роль, дополняющую то, что делают страны. Таким образом странам принадлежит право принимать решения, но неправительственные организации имеют право внести предложение.
В.П.: Согласна.
Ш.К.: По поводу архивной науки: в США библиотекари полагают, что архивоведение является частью науки о библиотеках, а в Европе, насколько я знаю, делают различие между двумя дисциплинами. Но есть огромная разница между науками о библиотеках и об архивах. Она в том, что наука о библиотеках - дисциплина, имеющая огромную литературу, тогда как по истории архивоведения есть несколько статей там и тут, но, во всяком случае, это не дисциплина, в которой создают впечатляюще много нового, и архивистов эта разница не интересует.
В.П.: Они действительно не хотели наверстать упущенное? Во Франции?
Ш. К.: Нигде. Есть очень мало, очень мало публикаций об архивной литературе, об истории архивов. И, насколько я знаю, до сих пор нет архивной энциклопедии, тогда как существует большое
количество библиотечных энциклопедий. Я давно написал статью о необходимости создания архивной энциклопедии, но это не дало результата.
В.П.: Жаль. Я, когда могу, говорю об этом. Спасибо! Огромное спасибо за это интервью, это было действительно очень интересно.
Запись интервью и перевод с французского языка В.Б. Томас-Прозоровой
Информация об авторе
Виктория Б. Томас-Прозорова, кандидат исторических наук, Агентство Tram-Train SNCF, Париж, Франция; Франция, Париж, 185 ул. Берси, д. 185, 75012; SPIN-код: 8982-5867
Information about the author
Victoria B. Thomas-Prozorova, Cand. of Sci. (History), Agence Tram-Train SNCF, Paris, France; 185, rue de Bercy, France, Paris, 75012; SPIN-Kog: 8982-5867
