CC BY
68
Экономическая политика. 2016. Т. 11. № 3. С. 224—244
DOI: 10.18288/1994-5124-2016-3-11
Интервью
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ И ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЕ ИДЕИ — ЭТО ТО, ЧТО ДЕЛАЕТ НАШ МИР СОВРЕМЕННЫМ
Интервью с Дейдрой Макклоски Беседовал Данила Расков15
РИТОРИКА В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКЕ И ЭКОНОМИКЕ
— Один из учредителей журнала, для которого я беру у Вас интервью, - Институт Гайдара, поэтому я хотел бы начать с обсуждения Вашей книги «Риторика экономической науки», перевод которой на русский вышел в издательстве Института Гайдара в 2015 году1. С 1985 года - времени выхода первого издания - прошло немало времени...
— Я опубликовала потом новое издание в 1998 году, убрав одни главы и добавив другие.
— Считаете ли Вы, что проект риторики экономической науки всё еще имеет то значение, что и двадцать лет назад?
— Не то чтобы я была упрямой или догматичной. То же самое я вчера говорила вашему коллеге-математику: даже в математике нужно уметь убеждать. Математики каждый год доказывают сотни тысяч теорий; как-то нужно решать, что является важным, а это уже риторическая работа, которая зиждется на позиции, на этосе, от которых зависит, обращаем ли мы внимание на того, кто говорит. К примеру, Джона фон Неймана мы слушаем, многих других — нет. Элегантность доказательств, стиль могут изменить то, как люди воспринимают сказанное. Например, легко и элегантно представленное доказательство существования трансфинитных чисел. Таким образом, стиль имеет значение, репутация имеет значение, форма также имеет значение — даже в математике. Конечно, доказательства тоже важны. Но единственный аргумент, который я привела в своей книге, — на самом деле единственный, — это то, что доказательство является сложным. Доказательство не простое. Если бы оно было простым, математика могла бы гораздо быстрее прогрессировать.
— Помните, Ускали Мяки как-то задал вопрос: что вы имеете в виду, говоря «риторика»? Это преимущественно разговор, преимущественно аргументация, преимущественно убеждение или же честное убеждение? Потому что риторика и убеждение могут быть разными.
— Конечно, это может быть и обман.
а Дейдра Макклоски — почетный профессор экономики, истории, коммуникации и языка в Университете Иллинойса (Чикаго, США).
ь Расков Данила Евгеньевич — кандидат экономических наук, доцент СПбГУ, руководитель Центра исследований экономической культуры.
1 Макклоски Д. Риторика экономической науки. 2-е изд. / пер. с англ. О. Якименко; научн. ред. перевода Д. Расков. М., СПб.: Изд-во Института Гайдара. 2015. — Прим. ред.
— Да, обман или озвучивание того, что люди ожидают от тебя услышать.
— Ускали Мяки — мой старинный друг. Когда я преподавала в Университете им. Эразма Роттердамского в Нидерландах, мы вместе готовили и читали курс для бакалавров о языках науки в 1996 году. Он очень умный человек, но никак не мог понять моего посыла касательно риторики. Он аналитический философ, то есть он хочет, чтобы всё было просто и точно. Думаю, что точность для него важнее всего, и это немного глупо. А я говорю о поле риторики: представьте амёбоподобное место, где существуют всевозможные типы аргументов: геометрические, алгебраические, аргументы, которые опираются на авторитет, метафорические аргументы. И он полностью прав: здесь важно, как именно ты излагаешь истину, говоришь ли ты правду или пытаешься обмануть людей. Я это называю большой и малой риториками. Люди постоянно пытаются обозначить ее как малую, а я говорю: «Нет-нет, все способы человеческого убеждения представлены здесь». И причина этого не в том, что я хочу, чтобы слово внушительно звучало, а в том, что если не брать сказанное во внимание, то человек будет продолжать думать, что доказательство — это просто доказательство. Что можно сделать тест статистической значимости (эти тесты недавно были запрещены Американской ассоциацией статистики) — и это всё, что нужно. Но если бы это было так, люди бы убеждались в чем-то сразу. Очевидно, это не так: когда дело касается человека, срабатывает некий «фактор щелчка». Возьмем для примера эксперименты в области физики. Они всегда неоднозначны в пограничной зоне. То же самое с экономикой. Вот почему это пограничная зона. Это экономический аргумент. Если бы это было просто «бум» и всё доказано, — это не было бы границей.
— Да, но если границы всегда неоднозначны, позвольте Вас спросить о следующем. Складывается впечатление, что риторический подход дает дополнительную аргументацию в пользу господствующих тенденций в экономической теории мейнстрима, поскольку это может казаться красивым, убедительным для людей с научной ментальностью. Многие Ваши примеры в книге тоже взяты из мейнстрима: Роберт Фогель, Гэри Беккер, Рональд Коуз. Верно ли, что риторический подход помогает показать убедительность мейнстрима?
— Вы правы, это очень удачные замечания. В своей книге я специально выбрала примеры из экономической науки, которые мне нравились и в некотором роде продолжают нравиться. Я бы не стала говорить о мейн-стриме, скорее обозначила бы это направление как экономическую науку Маршалла. Лучше называть ее конвенциональной или доминирующей. Это подчеркивает ее политику и консервативность. Что касается сути экономики, я не пыталась спорить на этот счет в своей книге. Я принимала суть конвенциональной экономической науки, но я им говорила: «Ребята, вы ничего не смыслите в философии науки, социологии науки и истории науки. У вас школьная идея научных методов». Я недавно прочла небольшое интервью с Дэни Родриком фат Коёпк). Его спросили, что он думает обо всей этой риторической теории Макклоски. Он ответил: «Вы знаете, я считаю, что у нас и так всё работает: мы предлагаем примеры...» Это по-детски. Например, он попытался объяснить причины использования эко-
номистами математических моделей. В моей книге «Знание и убеждение в экономической науке» (1994)2 и в более ранней статье «Экономическая наука: поиск через гиперпространство допущений?»3 я объясняю, что если вы меняете допущения, то меняются и выводы. Допущения, допущения, допущения насчет одного, насчет другого... Но это ни к чему не приводит. Это просто игра. Это как трудная ситуация в шахматах. Именно на это я и хотела обратить внимание, заставить их понять, что наука — это серьезный случай убеждения насчет истины, а не небольшой аппарат, из которого получают ответы. Это сложный ответ, который я постаралась изложить коротко.
— Позвольте задать следующий вопрос. Риторика - это, как Вы сказали, обширная область. Не просто текст или коммуникация являются риторическими, но экономика как таковая.
— Правильно! Наконец-то научились! У меня ушло очень много времени на то, чтобы этому научиться. Мои друзья говорили: «Знаешь, Дейдра (или Дональд — кто бы ни был), да ладно, экономика — это риторика». И я это знаю, потому что хотела сфокусироваться на наивности экономической методологии.
— Да, но если мы посмотрим с этой перспективы, то у нас будет понимание, что разные подходы к экономике, скорее всего, представляют разные уровни экономики как таковой. То есть это не один голос, а разные голоса. Считаете ли Вы, что подход к пониманию экономики с точки зрения риторики имеет перспективу?
— Я считаю, что да. Для начала я бы сосредоточилась на экономике как науке. Мне говорили левые теоретики и представители австрийской школы, что моя работа с риторикой помогала людям увидеть, что они тоже могут говорить. Есть наивный метод науки, исходящий из убеждений доминирующих школ. Вам кажется, что если вы марксист, институционалист или представитель австрийской школы, то это вас не касается. А я говорю, что ничего подобного, касается. Аргумент — это аргумент, даже если вы свои аргументы строите иначе. Но потом я наконец поняла, что экономика риторична. И отсюда много следствий. Как я сказала вчера, одно из них состоит в том, что микроэкономический рост происходит от риторики. Это риторическое изменение. Я помню день, когда я это осознала. Я работала в гуманитарной сфере, в области риторики и экономической истории, и тут меня осенило: да я ведь могу их объединить! Не только для себя, но ради исторической правды. Скажу, что как минимум частью всего произошедшего в XVIII, а особенно в XIX веке было изменение того, как люди говорили. Метафора, к которой я пришла здесь в России, состоит в том, что общество вытянуто: цари и боссы сверху, внизу простые люди, но важно то, что происходило и происходит в середине — со средним классом. А вот конвенциональная экономическая мысль говорит, что институты не имеют значения, что предпочтения людей выражаются через рынок, будто это окно, через которое можно что-то увидеть. И я медленно, с большой борьбой пришла к тому, что это неверно — не полностью неверно, лишь частично, но главное — по сути не верно.
2 McCloskey D. Knowledge and Persuasion in Economics. Cambridge: Cambridge University Press. 1994. — Прим. ред.
5 McCloskey D. Economics Science: a Search through the Hyperspace of Assumptions // Methodus. 1991. June. P. 6—16. — Прим. ред.
ИДЕИ И КУЛЬТУРА ВАЖНЕЕ КАПИТАЛА И ИНСТИТУТОВ
— Вы упомянули институционализм и марксизм. В этой связи мы можем перейти к обсуждению Вашей последней книги «Буржуазное равенство: как идеи, а не капитал и институты, обогатили мир» (2016)4. Уже из подзаголовка ясно, что Вы спорите с институционализмом и марксизмом, которые, вероятно, вместе с современными австрийцами можно назвать главными неортодоксальными подходами. Следует ли из этого, что Вы предлагаете свою собственную аргументацию долговременной экономической истории?
— Мой подход в большей мере австрийский, чем марксистский, саму-эльсоновский, или же в духе нового или старого институционализма. При этом и не ортодоксально австрийский.
— Можете ли Вы объяснить, почему Вы не согласны с этими течениями и каковы Ваши взгляды или подход?
— Давайте посмотрим на различные подходы к экономической истории: через накопление капитала, а потом через институты. Капитал — это ошибочное объяснение современного мира. Потому что, и тут я опираюсь на Кейнса, капитальный доход на дополнительные инвестиции — например, строительство еще одного такого отеля, где мы беседуем, — при увеличении количества подобных отелей может в конце концов дойти до нуля, если не будет инноваций. Допустим, есть масса инноваций, и Петербург становится одним из наиболее популярных туристических направлений в мире; массы людей приезжают в город. И тогда вы можете построить новый отель. Это инновация, желание перемен. Предприниматель видит, что это можно реализовать с выгодой. Но просто наращивание количества отелей — это не то, что приведет к росту. В течение всей моей академической карьеры я считала, что изменение производительности не связано напрямую с накоплением капитала. В теории же роста Самуэльсона нет объяснений того, почему и как происходят улучшения. У них есть небольшие дополнительные теории, но основная мысль — в накоплении капитала. И это глупо, потому что само по себе накопление капитала ни к чему не приводит. Когда у вас есть инновация, нужно построить здания. Если у вас есть наука, нужно еще иметь образованных ученых, инженеров, чтобы реализовать научные идеи. Но это после. Что уникально в современном мире, так это технологические и институциональные идеи, в которые можно инвестировать. Что касается капиталовложений, то как историк могу сказать, что они всегда имели место в человеческом обществе.
— Но помните, Джон Хикс в его теории экономической истории говорит, что не капитал и инвестиции вообще, а основной капитал, который омертвляется и на долгое время вкладывается в оборудование и машины, приводит к современному экономическому росту?
— Это австрийская идея. И ложная, я считаю. Идея о том, что, когда уровень процентных ставок падает, можно заняться длительной перспек-
4 McCloskey D. Bourgeois Equality: How Ideas, Not Capital or Institutions Enriched the World. Chicago: University of Chicago Press. 2016. — Прим. ред.
тивой и это сделает вас богатым, — просто смешная. Я исследовала падение уровня процентных ставок в позднем Средневековье. Это было довольно драматично, но столетия после этого ничего не происходило. Или вот тот факт, что процентные ставки довольно низкие в Китае. О чем речь? Почему же понадобилось три, четыре, пять веков после падения процентных ставок, чтобы этот долгосрочный капитал заработал? Хикс, конечно, прав в том, что касается политики долгосрочных вложений в производство в богатых специализированных экономиках. Мы с вами как представители академической профессии — примеры этого. Наши прапрадедушки и прапрабабушки не могли делать долгосрочные инвестиции такого типа, как мы делаем в образование и знания. В то время оно того не стоило. Нужно было сразу начинать работать сапожником или фермером. Это скорее результат технологических идей, которые стали появляться повсюду. Просто оглянитесь вокруг, — я так постоянно делаю, — сколько идей нас окружает. Это капитализм, проблема же институционализма в том, что он не признает разговор, риторику, этику, идеологию.
— Некоторые институционалисты пытаются это сделать. Например, Авнер Грайф говорит о культурных убеждениях.
— Я с ним дискутировала. Особенно в прошлогоднем номере Journal of Institutional Economics5, где мы спорили с ним и Джо Мскиром, который считает Авнера своим лучшим учеником. Мокир верит в технологию, а вот Авнер говорит: «Культура — это очень хорошо», но он ничего не знает о культуре.
— Недавно он переключился на Китай как сферу своих академических интересов.
— Приходится, если хочешь заниматься крупномасштабной экономической историей развития мира, приходится обращаться к Китаю, потому что Китай, как заметил кто-то в одной из дискуссий, — это начиная с XVI или XVII столетия и поныне самая сложная экономика мира. Транспортные издержки, налоги, всевозможные физические трансакции очень низкие в Китае, а корреляции цен — очень высокие. И это огромная арена — такая же по размеру, как и Европа. В XV веке их технологии были лучше наших, однако отсталая Европа вдруг смогла всех опередить. Проблема в том, — и эти мои аргументы обращены к Джо и Авнеру, — что экономисты просто ограничиваются упоминанием о культуре, у них даже нет дискуссии о ее механизмах.
— То есть они только объявляют, но на самом деле не занимаются глубокими исследованиями?
— Они как мой давний друг историк Дэвид Лэндис, который постоянно заявлял, что культура имеет значение, но никогда внимательно не смотрел в ее сторону. Просто будто бы махал рукой, пока она проносилась мимо. Дэвид и Джо с Авнером используют культуру как остаточное объяснение. Когда вы пытаетесь понять, почему португальцы были такими бедными в начале XIX века, нужно много чего предпринять, прежде чем сказать «куль-
5 McCloskey D. Max U versus Humanomics: A Critique of Neoinstitutionalism // Journal of Institutional Economics. 2016. Vol. 12. No 1. P. 1-27. — Прим. ред.
тура». Допустим, это остаточное объяснение, но я хочу знать, о чем именно идет речь, что такого в португальской культуре того времени. В XV веке Португалия была одной из наиболее инновационных стран Европы. «Мы должны поплыть», — сказали они и поплыли, а потом перестали плавать.
— Но как удержать культуру в фокусе? Как ее исследовать экономисту?
— Так, как я это делаю. Вы знаете, как в исследованиях мозга, когнитивных исследованиях, френологии используют сканирование мозга. Но мозг — это не разум, между ними пролегает огромная пропасть. Я одной из первых занялась сканированием разума. Мозг — орган, и это не то же самое, что разум. Письменные свидетельства человечества — это сканы разума. Когда вы пишете пьесу, или составляете письмо, или разговариваете с женой — это сканирование вашего разума, и это важно, потому что дает сведения о разуме. Мозг меня не интересует, каким бы прекрасным он ни был; это не то, что помогает нам познать разум. А он очень важный фактор человеческих существ. Философы называют это теорией разума (theory of mind). Я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы знаете... — такой сложности разума нет у собаки, поэтому, если вы хотите скан разума, нужно читать. Нельзя быть наивным на этот счет, но, если поработать, можно понять, что китайцы думали о буржуазии. Вот почему методы гуманитарных наук — не только количественные, хотя и они хороши — ключевые для понимания. И это то, чего Грайф не хочет делать. Очень забавно. Я постоянно говорила Джо и Авнеру, что нужно заняться чтением, а они отвечали: «О нет, Господи, это слишком сложно — идти и что-то читать, как будто мы какие-то студенты». Да ладно вам! Чтение — это слишком сложно? Но наука сложна! Я не знаю, что происходит с разумом людей, но разум важен для понимания экономического роста, как бы сложно это ни было. Если вы хотите действительно знать, что означает культура и есть ли выдающаяся китайская культура или выдающаяся русская культура, нужно читать. Скажем, для того чтобы понять, кто такие староверы, надо читать то, что они писали, нужно вступить с ними в разговор. Нельзя просто посмотреть на цифры и вывести регрессию, установить процент староверов в обществе и уровень их доходов. Этого недостаточно, не так ли?
— Это правда. Трудность в том, что после погружения в разговор трудно представить результаты этого погружения.
— Это потому, что мы экономисты. Мы не обучены этому. А вот если вы историк или профессор литературы — это то, чем вы занимаетесь, поэтому мне пришлось учиться этому.
— В таком случае считаете ли Вы, что антропология может быть также полезной?
— Конечно. У меня много друзей-антропологов, и мне нравится то, чем занимается большая часть антропологов. Это не единственный подход, но возможный. Однако меня раздражает, что они совсем не знают экономическую науку. В американской антропологии есть забавное высказывание о том, что некоторые антропологи настаивают на подсчете кокосов, будто бы это научно. В подсчете кокосов есть некоторый смысл, но главное — следует говорить с людьми и понимать, что они рассказывают о себе. И не стоит всему верить, всегда нужна интерпретация.
МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОСТЬ, ОБРАЗОВАНИЕ И ЗНАЧЕНИЕ РЕЙТИНГОВ
— Как-то Вы сказали, что трудно быть экономистом и оставаться человеком. Рональд Коуз, в свою очередь, заметил, что, становясь более мультидисципли-нарными, экономисты могут быть очарованы другими науками и перестать быть современными экономистами.
— Это именно то, что мне нравится в моей карьере: я вернулась к основным вопросам экономики.
— Каково Ваше отношение к междисциплинарному подходу? Считаете ли Вы, что в будущем наука будет более мультидисциплинарной, или это способ возвращения к тому, что было в XVIII веке, когда Адам Смит был одновременно экономистом и моральным философом? Какое Ваше личное отношение к интердисциплинарности или трансдисциплинарности?
— Именно к трансдисциплинарности. Если вы хотите быть женщиной, над этим необходимо работать: недостаточно просто надеть платье. Так же и с меж-дисциплинарностью — над этим следует серьезно работать: нужно слушать, ходить к профессорам и студентам литературы, разговаривать с ними, немного научиться их языку. Я это делала, училась тому, как они говорят. Это как любая социальная интеракция: вы поедете в Нью-Йорк и там научитесь работать по нью-йоркскому времени. Во многих областях междисциплинарность очень креативна. Спросите физика или биолога о междисциплинарности, и они скажут: «конечно». К примеру, вы физик и у вас химическая проблема. Допустим, вы очень старый физик и пытаетесь создать атомную бомбу. И вы знаете, что единственный способ этого достичь — объединить усилия и инициировать цепную реакцию. Понадобился Георгий Кистяковский — великий химик, работающий над этой проблемой, хотя он был физико-химиком, посредственным физиком, как бы странно это ни звучало. Ничего не получалось, пока не появился химик, который мог рассказать о взрывах, о том, как работает атомная бомба. Это была очень сложная химическая проблема, но он ее решил. Так же и в социальных науках, и в гуманитарных. Мы очень ревнивые, нам не нравятся люди, которые блуждают из области в область, но в физике и в биологии это делают постоянно. Просто вслушайтесь в слово «биохимия». Это было новое поле исследований, которое появилось после Второй мировой войны.
— А что насчет экономической науки?
— Экономическая наука должна быть эко-историко-социо-политико-риторико-философской. Я не имею в виду, что каждый должен знать всё, но я считаю, что люди должны держать свои уши открытыми. Это было одной из причин, побудившей написать книгу о риторике: меня раздражал догматизм, который я видела в Гарварде по отношению к Чикагской школе, а в Чикагской школе — по отношению к Гарварду. Они полагали, что смеяться над Гэлбрейтом или над Фридманом — это аргумент. Почему? Просто потому, что они считали, что у них есть универсальный метод. На меня огромное влияние оказала книга Пола Фейерабенда «Против метода»6.
6 Фейерабенд П. Против метода. Очерк анархистской теории познания / Фейерабенд П. Избранные труды по методологии науки. М., 1986. С. 125—467 (Feyerabend P. K. Against Method. Outline of an anarchistic theory of knowledge. L., 1975). — Прим. ред.
— В таком случае каким должно быть образование экономиста?
— Я хочу обратить внимание на следующее. Исторически в Соединенных Штатах первыми колледжами были школы теологии и общего образования. Молодые люди семнадцати-восемнадцати лет шли в эти колледжи, в Гарвард и другие. Когда у нас появилась европейская идея современного университета, изобретенная в 1810 году Гумбольдтом...
— Наше университетское образование изначально ориентировалось на эту систему.
— У всех во всем мире, включая США, эта система. То же самое касательно идеи научного института. Это европейская идея, которая распространилась по всему миру, в том числе и в США. Но даже после этого мы сохранили старую систему колледжей свободных искусств и наук в рамках тех же университетов. Так что даже те, кто специализируется в инженерии в Гарварде или Айове, обязаны выбирать и слушать курсы не из своей профессиональной сферы. А в большинстве других образовательных систем вы идете изучать экономику, инженерию или медицину, когда вам восемнадцать, и всё, чем вы занимаетесь, это одно выбранное вами направление. Логика здесь такая: общее образование уже получено в старших классах школы.
— Считаете ли Вы, что обучение на уровне бакалавриата в форме Liberal Arts -это ключевой элемент образования?
— Да, но проблема в том, что люди думают иначе: «О Боже, нужно обучать точным наукам: технологии, инженерии, математике». Сейчас математика относится к факультетам точных наук, но вообще-то математические кафедры — гуманитарные, а не научные. В чисто английском смысле математика не является точной наукой, это философия или теология. Математика — наука о сущностях, которые существуют или не существуют. Ни одному математику в качестве математика нет дела до величины. Это интересует инженеров, физиков, экономистов, но не математиков. В общем, меня раздражает, что математику причисляют к точным наукам.
В Японии министр образования в прошлом году предложил в японских национальных университетах прекратить преподавание предметов, не относящихся к точным и естественным наукам. По его мнению, такие предметы, как социальные науки, литература, должны быть исключены: ради экономического роста Японии студентам надо изучать в университетах только точные науки. Это полное разрушение. Я не уверена насчет того объема общего образования, которое японцы получают на уровне университета, но это сумасшедшая идея, поскольку в пятнадцать-шестнадцать лет люди слишком молоды для того, чтобы научиться быть философом, научиться понимать, что не существует текстов без интерпретации. В пятнадцать-шестнадцать люди мыслят проще, у них еще даже не до конца сформирован мозг, если говорить с точки зрения наук о мозге. Подростки хотят получать ответы, и чтобы эти ответы были простыми. У них своеобразная простая инженерная ментальность относительно всего. Только в 21 или в 22 года люди становятся критичными по отношению к своим идеям и идеям вообще. Многие этого не понимают, поэтому очень плохо, когда кто-то изучает
только экономику или только финансы. Возможно, они ходят смотреть пьесы или слушать симфонии, но они не позволяют ничему воздействовать на их разум. Они подходят к этому просто как к развлечению.
Я переписывалась с Грегом Кларком, это мой хороший друг, я знала его еще, когда он был аспирантом. Я спорила с ним в некоторых текстах, потому что он ругает гуманитарную сферу. Насчет моей идеи чтения разума, о которой я рассказывала раньше, он говорит, что не нужно ничего читать, достаточно посчитать. Мне кажется, его зацепило, когда я сказала, что такой подход глуп. Он ответил: «Но я же люблю ходить в театр и в оперу». Это прекрасно, но, судя по всему, это не дает ему глубоко проникнуть в себя, потому что он не верит в возможность научиться чему-то научному, слушая людей.
Главная проблема моей книги и науки в русскоязычном смысле широкого поля знаний — это бихевиоризм. Бихевиористская догма состоит в том, что всё, что я могу делать, — это наблюдать и записывать. Это то, что антропологи называют подсчетом кокосов. Если посмотреть извне, то люди — это молекулы, но это ведь не всё, чем являются люди. Конечно, есть вещи, которые можно посчитать, и Грег это делает. И это нужно делать, но кроме того, давайте слушать людей, пытаться попасть к ним в головы.
— Пример Японии, который вы привели, напоминает мне то, что произошло в России в 1920-х годах, когда, к примеру, в Ленинградском университете были упразднены факультеты гуманитарных и социальных наук. К концу 1930-х годов эти факультеты стали открывать заново. В настоящее время в России переизбыток экономистов и вузов, готовящих эти кадры. Последняя тенденция состоит в том, чтобы отбирать и оставлять лучших по наукометрическим показателям и оценивать работу в академии по международным рейтингам.
— Так сейчас повсюду, просто сумасшествие.
— Проблема в том, что социальные и тем более гуманитарные науки приносят университету на порядок меньшую прибавку в рейтинге, чем такие науки, как биология и физика. Рейтинг стал инструментом политики бюрократов, менеджеров от образования. Что Вы думаете об этих тенденциях и рейтингах как параметрах оценки ученых?
— Существует знаменитое старое исследование, опубликованное в 1970-е годы, кажется, в Journal of Political Economy. Был проведен опрос о сотне высокорейтинговых экономических журналов; задавалось два вопроса: «Знакомы ли Вы с этим журналом?» и «Как бы Вы его оценили?». Вдумайтесь, это была сотня журналов, даже в 1970-е годы! Ни один экономист не способен знать или хотя бы прочитать значительную их часть. И вот здесь исследователи сделали трюк: добавили в перечень два липовых журнала, которых никогда не существовало. Один назвали «Журнал высокотеоретической математической экономики», другой — «Журнал глупых малоэмпирических исследований», что-то вроде этого. Людей спросили, знакомы ли они с этими журналами и как бы они их оценили и проранжи-ровали. И что бы вы думали? Практически все сказали, что они знакомы с этими журналами, и оценили первый журнал гораздо выше, чем второй. Это демонстрация того, насколько нелеп весь этот процесс.
Что кто-либо знает о факультете химии Канзасского университета, если не читал его работ? Единственный способ оценить ученого — это читать его или ее работы, будучи ученым из этой сферы. Вы согласны? И если я не химик, я не могу оценивать, хороши или нет чужие работы по химии. Но если я экономист, я могу оценивать исследования по экономике, во всяком случае, часть их. Это просто сумасшествие — опираться на опросы общественного мнения с ужасными статистическими свойствами и идиотическим эффектом нимба, из-за которого Гарвард всегда будет наверху списка. Это нонсенс. Когда я изучала экономику, у Гарварда не было хорошего экономического факультета. В 1960-х годах Гарвард нанял группу экономистов, о которых вы никогда не услышите, — они просто исчезли, не оказав никакого влияния на экономическую науку. В то же время в Массачусетском технологическом институте был прекрасный экономический факультет. Но я уверена, что если бы его оценивали в каком-нибудь из этих дурацких опросов, не читая работ, то все бы сказали, что у Гарварда лучший экономический факультет, хотя это было не так.
— Вероятно, все бы с Вами согласились, но в то же время менеджер или бюрократ не может одновременно быть еще и ученым, а круг, о котором Вы говорите, -это экспертная среда с ее конфликтом интересов.
— Знаю, это причина, по которой, например, Джо Мокир предпочитает Авнера Грайфа. И это не преступление, но все-таки нужно читать. Проблема, которой мы коснулись, существует во всем мире (не только в России), и касается она администрирования университетов.
— Да, но то, о чем Вы говорили, относится скорее к интеллектуальным элитам, которые судят, а здесь оценивают менеджеры, использующие более универсальный подход.
— Что такое хорошая еда с точки зрения подсчета количества молекул в ней? Это легко совершить — посчитать химические молекулы в том или ином блюде, а потом его оценивать, но это полное сумасшествие. Нужно пробовать еду.
— И тем не менее некоторых людей больше занимает количество, а не вкус.
— Я не говорю, что цифры совершенно лишены значения, в том числе и для академической сферы. Скажем, у меня длинное резюме, однако именно люди с короткими резюме сыграли решающую роль в науке. Курт Гёдель — математик австрийского происхождения в Институте перспективных исследований Принстона. Он написал что-то порядка пятнадцати статей за всю жизнь, потом сошел с ума и уморил себя голодом, потому что ему казалось, что люди пытаются его отравить. Это вообще удивительная история. Он был иностранцем и хотел получить американское гражданство, а для этого нужно пройти небольшой тест на знание американской Конституции. По дороге на экзамен, куда его подвозил друг, Курт сказал: «Я изучил Конституцию, и в ней есть противоречия. Когда экзаменатор будет меня спрашивать, я докажу ему, что в Конституции есть противоречия». Друг ответил: «Курт, только не это! Просто расскажи, сколько ветвей власти, сколько людей в палате представителей, только не пытайся ничего
доказать!» В конечном счете ему удалось переубедить Курта. Итак, за всю жизнь он написал только пятнадцать статей.
Академическая репутация Эйнштейна базировалась на пяти статьях, которые он написал за короткий период, — пять статей за один год, каждая из которых блестящая. Та, за которую он получил Нобелевскую премию, была о броуновском движении. Кто сейчас что-то помнит о его работе по броуновскому движению? Поэтому подсчет работ редко приводит к адекватному результату.
— Я согласен с Вами еще и потому, что рейтинги - это игра: если существуют правила игры, люди могут научиться играть по ним. Так появляются фиктивные публикации и фиктивные профессора.
— Это статистические свойства. Одно из них состоит в том, что нужно составить резюме как можно более длинное и продолжать играть в эту глупую игру, печатаясь и набирая рейтинги. Проблема в том, что всё это только упрочивает доминантные направления в науке. Система рецензентов также очень глупа — это случай теоремы «среднего голосующего». Средние экономисты решают, что будет опубликовано в American Economic Review. Они не будут возражать против бессмысленных тестов на статистическую значимость. Я была в составе редакционной коллегии American Economic Review в течение двух лет, когда Джозеф Стиглиц был главным редактором. Потом мы с Джо пришли к обоюдному согласию, что я не могу продолжать работать, ведь каждая статья, которую я видела, была полна глупостей, против которых я выступаю в своей книге: тесты на статистическую значимость и бесполезные доказательства без использования качественных методов. Наконец, я сказала: «Извини, Джо, я совершила ошибку. Мне было очень приятно, что меня пригласили, но нет, спасибо».
— То есть кроме всего прочего рейтинг зависит от стилевых предпочтений среднего рецензента American Economic Review. Скажем, рецензенты могут считать, что главное - это использование эконометрики либо теории игр.
— Даже в маленьких вопросах стиля. У меня есть книга о стиле в английском языке, которая, скорее всего, выйдет в третьем переиздании в Chicago Press, что меня очень радует. Существует абзац о содержании книги: в конце введения нужно описать, как организован текст. Никто никогда этого не читает, но это обязательная часть предисловия. Вот такая глупость. То есть даже в вопросах стиля в английском языке есть элемент принуждения. Это глупая система, и, вероятно, дальше будет только хуже, потому что, как Вы говорите, администраторы стали хозяевами.
Возьмем для примера Бард-колледж (Bard College), который, по моему мнению, является хорошим колледжем свободных искусств и наук, в этой сфере весьма оригинальным. Мне известно немного таких колледжей, а многие о Барде даже никогда не слышали. Когда говоришь, что закончил Гарвард, все сразу ахают, а если сказать, что закончил Бард, могут спросить, а где это. Это глупо, ведь образование лучше у тех, кто из Барда. Скажем так, добавленная ценность образования, полученного в Барде, выше. Я училась в Гарварде, поэтому могу судить. Так что глупо выяснять общественное мнение о Барде, если люди ничего о нем не знают. Это как оценивать фильмы,
которые никогда не видел. Но люди любят это делать. Если спросить, что вы думаете о «Звездных войнах», люди найдут что ответить, даже если не смотрели фильмы. Так что лучше даже не начинать эту тему.
СВОБОДА И САМООРГАНИЗАЦИЯ
— Вы упомянули Фейерабенда. А однажды рассказывали, что в возрасте четырнадцати лет читали «Взаимопомощь как фактор эволюции» Кропоткина7. Это подсказывает, что у Вас есть какие-то связи если не с анархистскими движениями, то с анархистскими взглядами на человека и общество.
— Да, это так. Есть еще третий человек, который на меня сильно повлиял, — это Нозик и его книга «Анархия, государство и утопия»8. Эти три человека, эти три книги.
— Если поставить в центр обсуждения человеческую свободу и самоорганизацию общества, считаете ли Вы, что это может обогатить наш подход к социальным наукам сегодня?
— Это первостепенно. У меня много друзей, которые считают так же. Например, великий экспериментатор Вернон Смит. Он придерживается эволюционного подхода и ценностей самоорганизации. Дуглас Норт говорил (и я это оспариваю), что нужны короли, для того чтобы была личная собственность. Вернон Смит проводил эксперименты, в которых наблюдал за фермерами в маленьких общинах. Эти люди родились в условиях, где существовало право собственности. Экономисты наблюдали эволюцию права собственности без короля. Это случается опять и снова. Исландия. Первое время после переселения люди там жили без короля. Более того, они переехали в Исландию с целью быть подальше от норвежского короля и норвежской знати.
Самоорганизационные эволюционные системы не всегда работают, но они функционируют между людьми доброй воли, между людьми, у которых есть эмпатия друг к другу.
Если предположить, что люди ведут себя как своекорыстные максимиза-торы полезности (Max U) и негодяи, как это сделал Гоббс, тогда, конечно, вам нужен король, Левиафан, чтобы останавливать негодяев, которые будут пытаться жульничать. Но это сумасшествие. Существуют и такие люди, все мы эгоистичны до некоторой степени, но также мы способны к кооперации. Мы социальные создания. Например, язык. Как вы знаете, это одна из великих самоорганизующихся систем. Французы долго верили в то, что нужен комитет, чтобы предотвратить использование во французском англицизмов вроде le weekend. И это глупо. Языку не нужен центральный план. Конечно, каждому в его жизни приходится планировать, но если у нас есть здравый смысл, то мы знаем, что планы часто не реализуются. Если это верно для отдельных жизней, то должно быть верно и для общества в целом.
7 Кропоткин П. Взаимопомощь как фактор эволюции. М.: редакция журнала «Самообразование», 2007. — Прим. ред.
8 Нозик Р. Анархия, государство и утопия. М.: ИРИСЭН, 2008 (Nozick R. Anarchy, State, and Utopia. 1974). — Прим. ред.
Я думала об этом в связи с социальными инженерами как руководителями экономики. Это опасно.
— Как быть свободным в современном обществе?
— Быть свободным — это найти места самоорганизации, места, где нет босса. Сейчас у нас боссы повсюду. Беда, как вы сказали, в административном регулировании жизни университетов, в том, что боссы недостаточно глубоко разбираются в том, чем мы занимаемся. У бармена есть босс, и если этот босс придурок или наркоман и не разбирается в деле, то он будет мешать бармену хорошо исполнять его работу.
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА
— Поскольку журнал посвящен экономической политике, мы с Вами обсудили экономическую повестку дня и то, каким должно быть экономическое образование. Мы также обсудили разные гетеродоксальные течения в экономической науке -институционализм, марксизм. Экономическая политика - это еще одна сфера, где следует применять не только экономические знания, но и интуицию, мудрость, практический опыт - то, что прямо не описано в учебниках по экономике. И в то же время правительства и экономические факультеты совершают много ошибок. По Вашему мнению, экономисты могли бы быть полезны для формирования продуктивной экономической политики или им не стоит вмешиваться?
— Я знаю много экономистов, которые проводят всю свою жизнь в исследованиях промышленности и в борьбе против глупой государственной экономической политики. Аграрных экономистов, которые считают, что аграрная политика США — это сумасшествие. Квотирование в выделении земли под табак — глупость, защищать производителей сахара в США — это сумасшествие. Они подсчитывают, во сколько обходятся все эти решения. Я считаю, что такой вид политической работы в экономике, когда экономисты пытаются убедить политиков не строить мост в никуда, не совершать глупых поступков, очень ценен. Так, прекрасный экономист Арнольд Харбергер никогда не получит Нобелевскую премию, потому что он сотрудничал с чилийским правительством, хотя он и заслуживает ее.
— Он был молодым чикагским экономистом, который поехал в Чили?
— Он был их учителем. После Второй мировой войны экономисты по всему миру ратуют за свободную международную торговлю. В перспективе социальные выгоды от этого во много раз превысят зарплаты всех экономистов мира. Но для этого нужны экономисты. Природный инстинкт обычных людей, в том числе и политиков, это протекционизм: моя маленькая часть экономики должна быть защищена, все остальные пусть соревнуются, но не я. Так они постоянно действуют. Это то, о чем писал Адам Смит в «Исследовании о природе и причинах богатства народов». Вот пример того, чем экономисты могут заниматься.
Плохие примеры — когда твердо верят, что мы — студенты Гарварда, Йеля, MIT — можем поехать в Вашингтон и управлять экономикой. Это напоминает подход Пола Самуэльсона. Он говорил, что экономика довольно хороша, следует лишь поправить кое-что: к примеру, решить проблему
с асимметричным распределением информации. Джозеф Стиглиц понятия не имел, насколько огромна эта асимметрия. У него не было никаких эмпирических свидетельств, что с информационной асимметрией можно бороться, победить ее или исправить. Это тот тип политики, который ведет к катастрофе.
Я однажды написала книгу «Если вы такой умный, почему тогда не бо-гатый?»9 — это хороший вопрос, который стоит задавать людям. Если вы считаете, что будущее энергетики — это энергия ветра, почему вы лично не инвестируете в ветряную энергетику? Если вы считаете, что правительство инвестирует лучше, чем частные компании, почему поступаете иначе? Это сумасшедшее допущение, история которого восходит еще к Платону, к его идее, что философы могут править миром. А вот когда экономист критически настроен относительно правителя — философ тот или нет, — вот это действительно ценно. В США когда-то была федеральная комиссия по торговле, было и что-то вроде федеральной авиационной комиссии, которая устанавливала цены на перелеты. Случилось так, что в ней оказалось очень много представителей чикагской школы экономики. Лучшее, что они смогли сделать, — это распустить комиссию.
— То есть это идеал маленького государства - экономической модели ограниченной роли правительства?
— Да, маленького государства, и к тому же скромного. Потому что может быть малое, но неумеренное правительство.
— Считаете ли Вы, что в США сейчас умеренное (modest) правительство?
— Нет, они всегда говорят о полисах, даже Клинтон, которая, я надеюсь, победит. Хиллари Клинтон постоянно говорит о том, как у нас будут полисы на то и на это. Например, она поддерживает повышение минимальной зарплаты. В Калифорнии сейчас минимальная зарплата — пятнадцать долларов в час. Данное повышение может стать катастрофой, возможно тихой катастрофой, потому что люди без работы тонут. Более экстремальный пример — это Южная Африка, где высокий уровень минимальной зарплаты приводит к ужасному уровню безработицы. Мои левые друзья из Южной Африки говорят, что всё дело в образовании. То есть если человека привести к тому уровню, что его работа сможет оправдывать вложенные в нее шесть долларов за час, тогда у них будет работа. Больше образования — это всегда ответ.
— А как насчет социального обеспечения?
— Это как субсидировать безработных.
— Редистрибуция?
— Да, редистрибуция. Это тоже имеет место в Южной Африке, и это глупая политика. Нужно дать рынку работать, а людям — получать доход. А экономисты могли бы объяснять людям снова и снова, пока те не поймут, что есть разница между контролем уровня зарплаты и субсидиями на доходы. У субсидий на доходы нет таких негативных последствий, из-за них
9 Имеется в виду книга: McCloskey D. N. If You are So Smart: The Narrative of Economic Expertise. Chicago: University of Chicago Press, 1990. — Прим. ред.
люди не становятся безработными, разве что они сами этого захотят. Что не так с этим? Целью экономики не является сделать так, чтобы люди постоянно работали. Если люди хотят развлекаться и пить пиво — хорошо. Не слишком много людей будут это делать. Если мы считаем, что иметь низкий доход — это унизительно для людей, не стоит думать, что это изменится, если мы заставим бизнес платить больше. Дайте людям получать такую работу, какой они стоят, а если вам это не нравится, то обложите налогом. В 1950-е именно так и поступали.
— Еще несколько вопросов. Когда мы говорили о Дугласе Норте, я забыл задать один вопрос. Норт считал, что только Запад может иметь такие прекрасные институты, которые вынуждают их к экономическому росту. Как представляется, это одна из идей книги «Насилие и социальные порядки»10 даже там, где они (авторы) рассматривают пример Британии и ее Славной революции XVII века. По их мнению, политические изменения, которые имели место, косвенно привели к экономическому росту.
— Я согласна, это очень глупо.
— Но они прямо этого всего не говорят. Считаете ли Вы, что это правильное понимание, или нет?
— Вполне. Это северо-западноевропейский триумфализм. Даже британский. Он очень англоцентричен. Я согласна с тем, что подъем начался в Северо-Западной Европе. Уже давно ясно, что другие страны не могут повторить эту модель: без изменения культуры, идеологии экономический рост не происходит. Ботсвана, Гонконг, Южная Корея, Китай, Индия — это очень важные примеры кардинальных изменений в идеологии, которые произошли очень быстро.
— Скажут, что это слишком кратковременные примеры, ведь если мы возьмем примеры двухсотлетней давности, мы там не увидим Ботсвану...
— Конечно, но это демонстрирует, насколько просто догнать. Это доказывает, что происходит большая конвергенция. Это не наука о ракетостроении, просто оставьте людей в покое, дайте им производить сделки между собой, уважайте их, дайте им самоуважение и равенство перед законом. Должна признать, что такое равенство не существует нигде, в том числе в моей стране, но мы к нему понемногу приближаемся. И тут происходит чудо: люди становятся богаче, и, как следствие, у них появляются возможности, которых раньше не было.
Существует еще одна аналитическая проблема с этой книгой. Если вы пользуетесь теорией, согласно которой элиты решают, что будет иметь место, а что нет, то получается, что не существует причин для изменений, имеет место стационарное равновесие. Если вы внимательно читали эту книгу, то заметили, что там нет ни единого объяснения переходов от одной экономической системы к другой. Единственный раз, когда они принимают в расчет переходы (в своей книге я привожу точные страницы, где они это
10 Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б. Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества. М.: Изд-во Института Гайдара, 2011 (North D. C., Wallis J. J., Weingast B. R. Violence and Social Orders: A Conceptual Framework for Interpreting Recorded Human History. N. Y.: Cambridge University Press, 2009). — Прим. ред.
делают), это касается риторики, идеологии. Это глупая линия аргументации, да к тому же еще и исторически неверная. Их объяснения британской Славной революции и получения прав собственности — это просто несуразица. Под организованным обществом имеется в виду то, в котором существуют права собственности. Но сколько интересных примеров противоположного! Россия при царизме. Постепенно — в XVI, XVII, XVIII веках — сложилось так, что царь стал владеть всем. Ему принадлежали принцы (princes). Их называли обслуживающим классом, а это были князья (русский эквивалент слова princes). Все люди — ваши предки — были собственностью. И вся собственность была в распоряжении царя. Это правило также не срабатывает в других местах, скажем в Китае или Японии. Конечно, это были тирании, но не такие, как царская Россия.
— Это была просвещенная тирания.
— Просвещенная — эпизодически. Скажем, во времена Екатерины Второй или Александра Первого, но потом каждый раз наступала реакция. Николай Первый — ужасный тиран. Это он изобрел секретные службы. Так же и с Александром Вторым: его застрелили — и началась реакция. Так происходило в течение очень длительного времени в российской истории. У меня был друг Ричард Хили, историк из университета Чикаго. Он очень интересно рассказывал о превращении великого князя Московии в царя.
— По-видимому, можно проследить складывание типа современного правления в ретроспективе - начиная с Московского княжества.
— Если бы вы боролись так, как считает Норт и компания, то Россия безнадежна.
— Да, он так и считал, я с ним разговаривал.
— Но это глупости, Россия не безнадежна. Вообще-то дела у России идут неплохо, оглянитесь. По сравнению с тем, как жили ваши прапра-прадедушки, это неплохо. Если некоторые из экономистов станут вести себя как социальные инженеры, то экономика может быть успешной даже при режиме Путина. Он тиран и кагэбешный бюрократ. Он так и мыслит: всё нужно упорядочивать. Может, он умрет, и у вас появится кто-то менее авторитарный. И тогда Россия расцветет. А сейчас работа экономистов, журналистов и интеллектуалов состоит в том, чтобы продолжать борьбу в той области, которой вы занимаетесь.
У меня оптимистический взгляд на вещи; я считаю, что у демонстрации, у позитивного примера эффект очень мощный. В современном мире с его прекрасными коммуникациями очень сложно удерживать людей несведущими о том, что происходит в остальном мире. Хотя в Северной Корее это делают, и у них получается.
— Это маленькая страна.
— Маленькая, с крайней формой тирании. Они закрыли все способы коммуникации и могут убедить граждан, что Северная Корея — рай для рабочих. Но такое невозможно сделать в России.
— Да, это невозможно, потому что мы - огромная страна, и люди здесь другие.
— Они могут посмотреть кино. Есть прекрасный пример. Фильм «Гроздья гнева» на основе романа Джона Стейнбека о людях, убегающих в 1939-м из
Среднего Запада в Калифорнию. Выразительный роман, который должен прочитать каждый американец. По нему почти сразу сняли фильм с Генри Фонда о том, как грустно это было. Советы сказали: «Ага, мы покажем этот фильм нашим людям, как ужасно в Соединенных Штатах!» Этот фильм стали показывать в СССР и получили обратный эффект: советские граждане сразу подметили, что в этом фильме семья бежит от голода на автомобиле. Они были под таким впечатлением от того, как богата Америка, если даже у бедных есть автомобили, а в России в 1939-м ни у кого их не было. Это пример силы демонстрации. Частично поэтому Россия пошла в либеральном направлении в 1991 году: люди видели, что это работает в Европе и США.
Но посмотрите на Китай: у них дела лучше, чем у нас. В любом случае, невозможно держать людей за дураков в течение длительного времени. Я думаю, что в долгосрочной перспективе будущее за либерализмом. Мы победим. Может, нескоро, может, мы не доживем и не увидим этого, но тем не менее. Ваши внуки это увидят.
Ключевая идея в том, что если говорить о культуре как о каком-то непонятном, аморфном объекте, то вы будете воспроизводить такие вот глупые, грустные истории об ограничениях культуры. Когда я была студенткой экономического факультета, нам рассказывали, что китайцы никогда не смогут развиться, потому что они все конфуцианцы. Потом нам говорили, что индусы никогда не станут развиваться, если мы им не дадим стартовый капитал, потому что они индуисты. И это глупо. Можно быть капиталистом и конфуцианцем, капиталистом и индуистом — и при этом хорошо справляться.
Манера, в которой лидеры Индии говорили об экономике в 1940— 1960-х годах, была социалистической. Махатма Ганди считал, что правило «купи подешевле — продай подороже» от лукавого. Так экономика не заработает, а главное правило, как сказал премьер-министр Индии,— «прибыль — это бранное слово». Если вы верите, что прибыль — это бранное слово, то ваша экономика будет работать очень плохо, как это имело место в Индии, потому что в основе лежало принуждение. Но потом всё вдруг изменилось. Начиная с 1991 года экономика Индии стала расти на 5—7% в год, хотя с 1984 года ежегодный рост составлял всего 1%.
— Это впечатляющее изменение.
— Это впечатляющее изменение, и это изменение идеологии. Изменения сначала происходят в головах людей. В моем номере отеля в Нью-Дели я видела журнал о предпринимательстве для индийцев. Журнал на английском языке, а значит, рассчитан на элиты, но в любом случае, он был полон историй о том, как прекрасно предпринимательство. Такое было невозможно в 1950-е и 1960-е. Это дает социальное достоинство предпринимательству. И тираж у этого журнала что-то около полумиллиона экземпляров.
— Когда Вы говорите об идеях, почему Вы под человеком понимаете буржуа?
— Что Вы имеете в виду?
— Почему Вы подставляете слово «буржуа» вместо слова «человек»?
— Я хотела выступить против подозрений в отношении буржуа. Ведь, вы знаете, буржуа было бранным словом в течение ста пятидесяти лет,
но раньше нет, разве что в кругах аристократических элит, где считали, что быть торговцем позорно. Оно стало бранным словом в кругах левой интеллигенции. Я ненавижу вещи подобного рода, эти насмешки, когда целую экономическую или социальную структуру можно адаптировать, просто высмеивая буржуазию. Я хотела возвысить буржуазию, поэтому использовала это слово. Но в конце проекта я осознала, что не только буржуазия, но и простые люди — средний класс и предприниматели — это ключ к пониманию долгосрочных изменений. Вместе с тем я считаю неправильным фокусировать внимание только на мистическом классе предпринимателей, как Айн Рэнд. Она элитистка и сексистка, у нее всегда в центре несколько гениев-мужчин, а женщины где-то на обочине и говорят: «О, как вы прекрасны! Вы прекрасный архитектор» — и прочую чушь. Для того чтобы инновации заработали, к этому должен стать сопричастным каждый. Скажем, бармен, который может изобрести что-то новое в своей работе, — он может быть инноватором. Так что я немного изменила свою позицию, но оставила «буржуа», чтобы это слово кололо глаза моим левым друзьям.
— Но в то же время Вы говорите, что сами частично придерживаетесь левых взглядов, поскольку анархизм - это часть левого спектра.
— Большая ошибка, которую совершили Кропоткин и другие, состоит в их понимании частной собственности как главной проблемы. Они также верили, что государство — это проблема. У них было два злодея, и это их ошибка. Моя версия анархизма — это, очевидно, правый анархизм, где главным врагом является государство, но не капитализм, не капитал.
ВЕЛИКИЕ КНИГИ
— Если бы Вы курировали курс «Великие книги», какие книги Вы включили бы в список чтения для юного поколения?
— Я бы включила мои книги (смеется). Нет, конечно. Это сложный вопрос. Я бы сделала курс «Новые великие книги». Книгу Эдварда Тафти «Визуальная демонстрация количественной информации»11 я считаю одной из величайших книг второй половины ХХ столетия. Это прекрасная книга о графиках. Там есть график, который считается одним из лучших в мире, — о наполеоновском вторжении в Россию. Там удивительная карта от Польши или Германии до Москвы. Всё начинается с огромной армии в полмиллиона человек, которая вторгается в Россию и направляется в сторону Москвы, а потом становится всё меньше. Потом они доходят до Москвы, Москва горит, и они поворачивают назад, а армия становится всё меньше и меньше. Шокирует, сколько людей погибло за время этого вторжения. Также там показана температура. Под картой есть график, который демонстрирует, как падала температура, ведь это была непривычно холодная погода. Наполеон дошел до Москвы в ноябре, совершив ту же ошибку, что и немцы. У них не было зимней одежды и так далее.
11 Tufte E. R. The Visual Display of Quantitative Information, Cheshire, CT: Graphics Press, 2001. — Прим. ред.
«Дорога к рабству» Фридриха Хайека12 плохо написана, «Капитализм и свобода» Милтона Фридмана13 написана гораздо лучше. Действительно сложно выбрать, что посоветовать. Я думаю, что стоило бы читать поздние пьесы Ибсена. После 1876 года Ибсен постоянно пишет о среднем классе. Что бы я еще посоветовала? «Анархия, государство и утопия» Нозика. Проблема в том, что нужно приспосабливать список под возможности студентов.
— Как насчет Платона?
— Конечно, нужно знать Платона. Я как раз хотела сказать, что есть такие книги, которые должен прочитать каждый человек. Возможно, не «Государство», но хоть что-то из других произведений, небольшие диалоги например. А сколько прекрасных драматических произведений. Каждый должен прочитать несколько пьес Шекспира, но также и некоторых других европейских драматургов.
Еще одна проблема в том, что я получала образование на Западе (так же как и вы), и наш короткий список литературы не включает множество великих книг. К примеру, великого арабского историка XIV века, а он должен быть очень хорош. А еще японская и китайская литература. Есть прекрасная книга, ее автор Гурхаран Дас (Gurcharan Das) из Индии. Мне кажется, он работал на «Кока-Колу», а потом ушел на пенсию и стал изучать санскрит. Многие люди из элит Индии изучают санскрит в школе, как мы изучаем латынь, греческий или старославянский, в общем, древние языки. Он стал изучать санскрит и написал удивительную книгу «Сложность быть хорошим»14 о Махабхарате, части индийского эпоса.
— Да, я знаю, она очень длинная, двенадцать томов.
— В этом всё и дело. Но это один том, история о двух семьях. Это блестящая книга, которая показывает традиционную индийскую риторику о ценностях. Хорошая книга. Но это так сложно.
— Включили бы Вы Библию?
— Да. Но если задуматься, каждый должен знать хотя бы некоторые книги Библии, Бытие и Исход обязательно. Сначала я думаю, что каждый человек в мире должен прочитать Бытие, а потом вспоминаю, что также нужно включать и другие традиции.
Подобранные книги должны быть привлекательными, не брутальными и не сложными для прочтения. Например, в «Великих книгах» университета Чикаго есть Евклид. Это хорошо. Подростки из Барда или Сент-Джона читают Евклида в английском переводе. Это очень сложно и, скорее всего, бессмысленно — так же как когда математики читают Ньютона, а это одна из самых сложных книг из когда-либо написанных. Это немного глупо. Необходимо выбирать материал, доступный для подростков. Лучше, чтобы это было весело. Следует читать исторические романы. Например, если вы
12 Хайек Ф. фон. Дорога к рабству. М.: Новое издательство, 2005 (Hayek F. von. The Road to Serfdom. Routledge Press, 1944). — Прим. ред.
13 Фридман М. Капитализм и свобода. М.: Новое издательство, 2006 (Friedman M. Capitalism and Freedom. Chicago. University of Chicago Press, 1962). — Прим. ред.
14 Das G. The Difficulty of Being Good: On the Subtle Art of Dharma. 2009. — Прим. ред.
занимаетесь математикой, необходимо также интересоваться историей математики, это очень просвещает. Также включать другие культуры. Нельзя фокусироваться только, к примеру, на Англии или Европе.
— Или России.
— Или России. Проблема в том, что нужно быть старше, чтобы читать «Войну и мир» с удовольствием. Это блистательный роман. Я начала его перечитывать, а мой учитель Александр Гершенкрон говорил, что читал роман шесть раз, четыре из которых возвращался назад к знаменитому описанию вечера в 1806-м. Он обожал это.
Но выбор книг следует приспосабливать к головам юных личностей лет восемнадцати-двадцати. Я использую «Гроздья гнева», о которой вам говорила, в своем курсе по экономике.
— Книгу?
— Это фраза из Библии15. Книга «Гроздья гнева» Стейнбека, по которой потом сделали фильм, и так далее... Я уже рассказывала. Еще одна хорошая книга — «Будденброки» Томаса Манна, его первый успешный роман 1901 года.
— Я был в его квартире - или том, что от нее осталось, - в Любеке.
— Я никогда там не была, видела только место, где он жил в Мюнхене, но очень бы хотела там побывать.
— Любек был разрушен.
— Конечно, англо-американскими бомбардировками.
— А Вы бы включили Макса Вебера в список?
— Конечно, включила бы. В первую очередь «Протестантскую этику». Это блестящая книга, привлекательная для молодых людей.
— Согласен. Она необычна для Макса Вебера.
— Да, обычно его книги довольно скучны. Кстати, до этого у него был психологический срыв. В общем, это хорошая книга. Понимаете, я считаю очень важным, чтобы книга была привлекательной, чтобы молодые люди захотели ее прочесть в любом случае. Не только книги, но и памфлеты, эссе, манифесты — одни из великих утверждений мировой истории. Часто они катастрофически неправы, но это нужно читать.
— Большое спасибо. Я думаю, это уже длинный список.
— Я только начала об этом думать. Это сложно, потому что книги должны быть полезными и привлекательными, а у меня не настолько широкий кругозор, чтобы суметь хорошо сделать такую подборку.
— Да нет, интересно именно Ваше мнение. Особенно то, что в этот список Вы не включили экономистов, кроме Фридмана и Хайека.
— Понимаете, общая теория экономики — это не предмет в общем образовании. Хотя есть некоторые эссе, которые использовать можно: «Экономические последствия мира» (1919)16 и «Экономические возможности наших внуков» (1930)17 Джона Мейнарда Кейнса. Так что можно сделать подборку небольших эссе.
15 См.: Откровение Иоанна Богослова. 14: 18—20. — Прим. ред.
16 Keynes J. M. The Economic Consequences of the Peace. N. Y.: Harcourt Brace, 1920. — Прим. ред.
17 Keynes J. M. Economic Possibilities for our Grandchildren // Essays in Persuasion. N. Y.: W. W. Norton & Co, 1963. Р. 358—373 (рус. пер. см. в: Вопросы экономики. 2009. № 6. С. 60—67). — Прим. ред.
— Вы не вспомнили Адама Смита.
— Из Адама Смита можно включить. Если подходить здравомысляще, невозможно включить всего Адама Смита. Каждый должен его читать, но.
— Две главы?
— Да, две главы. И «Теорию нравственных чувств». Блестящая книга, я ее преподавала множество раз. Я люблю эту книгу. Вполне понятно, почему именно она составила его европейскую репутацию в 1759 году.
— Спасибо большое за разговор. Надеюсь на продолжение. Благодарю, что приехали в Санкт-Петербург.
Перевод Е. Сарапиной
