CC BY-NC-ND
39
социология СПОРТА
Спорт помогает ответить на фундаментальные вопросы*
Интервью с Робертом Эдельманом
Роберт Эдельман
Профессор русской истории и истории спорта Калифорнийского университета в Сан-Диего Адрес: Gilman Dr, 9500, San Diego, CA, USA 92161 E-mail: redelman@ucsd.edu
Сергей Бондаренко
Научный сотрудник Международного «Мемориала» Адрес: ул. Каретный Ряд, д. 5/10, г. Москва, Российская Федерация 127006 E-mail: bond57@rambler.ru
Олег Кильдюшов
Научный сотрудник Центра фундаментальной социологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Адрес: ул. Мясницкая, д. 20, г. Москва, Российская Федерация 101000 E-mail: kildyushov@mail.ru
Интервью с Робертом Эдельманом, известным американским исследователем советского спорта, профессором русской истории и истории спорта Калифорнийского университета в Сан-Диего, посвящено эвристическим вопросам изучения современных телесных практик. Вначале ученый рассказывает о своем пути в историческую науку, о появлении у него интереса к русской истории вообще и советским формам работы с телом в частности. Особенно ценны с точки зрения социально-теоретического интереса воспоминания Р. Эдельмана о ситуации в американском академическом сообществе в 1960-1970-е годы, в том числе о влиянии на молодое поколение ученых ведущих теоретиков Франкфуртской школы Т. Адорно и Г. Маркузе. Красной нитью через все интервью проходит мысль о неадекватности подходов многих интеллектуалов, особенно левых, к спорту как некой вторичной сфере, в лучшем случае отвлекающей людей от подлинных проблем. Далее речь идет собственно об эвристике социально-теоретических, культурологических и исторических исследований спорта, связанных с именами ведущих представителей Бирмингемской, Лестерской школ и других направлений гуманитарного знания. Называются конкретные исследования, помещающие спорт в широкий социокультурный контекст. Затем исследователь рассказывает о своих методологических подходах к феномену советского спорта, позволивших ему проанализировать массовые телесные практики из перспективы самих участников, т. е. снизу, а не из распространенной перспективы «сверху». В заключение Эдельман высказывается о проблеме академического признания дисциплин, эксплицитно занимающихся изучением спорта и других культурных практик, традиционно считающихся «низкими».
Ключевые слова: история спорта, СССР, «Спартак», исследования культуры, Теодор Адорно, Бирмингемская школа
© Edelman R., 2017 © Бондаренко С. А., 2017 © Кильдюшов О. А., 2017
© Центр фундаментальной социологии, 2017 Doi: 10.17323/1728-192X-2017-2-275-283
* Редакция благодарит за содействие Юрия Дудя и Ивана Калашникова (портал sports.ru).
RUSSIAN SOCIOLOGICAL REVIEW. 2017. VOL. 16. NO 2
275
Вы начинали свою академическую карьеру как исследователь предреволюционной ситуации в России начала XX века. Как у Вас возник интерес к русской истории?
В конце 1950-х — начале 1960-х годов мои родители, хотя и не были коммунистами, тем не менее симпатизировали Советскому Союзу. В то время в Америке было совсем немного специалистов по России, по ситуации в СССР. Я хотел заниматься именно этим и собирался стать журналистом. Уже в колледже стал подумывать о радиожурналистике, выбрал для себя междисциплинарный курс, социальные науки и историю. Тогда я был левым социал-демократом и определенно считал, что Маркс — хорошая точка отсчета для того, чтобы думать об устройстве мира.
Все время обучения в колледже — в 1962-1966 годах — моей мечтой было стать московским корреспондентом, работать на большую телерадиосеть. В СССР я впервые приехал в 1965-м, встретился здесь с репортерами ABC, NBC, CBS и был шокирован тем, что они, оказывается, не знают ни языка, ни местной культуры. Я к тому моменту провел уже много времени, изучая и то и другое. А они были просто отправлены в Москву, чтобы передавать новости. Так я выяснил, что можно получить назначение сюда, не будучи специалистом в вопросе.
Тем временем началась война во Вьетнаме. И многие люди, которых я очень уважал (включая моих родителей) считали ее ужасной ошибкой, преступлением. Мне стало очевидно, что большие компании не будут иметь дело с критикой этой войны, а альтернативы им тогда не было — ни National Public Radio, ни других крупных независимых медиа, которые есть сейчас. Возможно, случись все это сегодня, я бы все-таки стал журналистом, устроившись в одно из этих оппозиционных изданий.
А тогда я решил: что ж, буду изучать политические науки. Меня приняли в Колумбийский университет на соответствующий факультет. Но люди левых убеждений, которые были мне тогда интересны, были склонны больше изучать историю, нежели просто политологию. И с 1917 годом была ровно та же проблема — мы не хотели изучать то, как они облажались со своей революцией (то, чем занимались политологи), — мы хотели как историки изучать ситуацию непосредственно перед революцией. В то время у меня был прекрасный профессор, левак, который говорил: «Они все время изучают нас, ищут способы противостоять нам своей левой риторикой. Что должны делать мы — так это учиться и изучать их». Мои первые исследования были посвящены дореволюционной политике1, они были вполне марксистские по духу, но это была социальная история. Мы работали в традиции, которая подразумевала взгляд снизу вверх, а не сверху вниз, и искали в этой политике не обязательно «марксистский», но, что называется, «прогрессивный» элемент.
1. Edelman R. (1980). Gentry Politics on the Eve of the Russian Revolution: The Nationalist Party, 19051917. New Brunswick: Rutgers University Press.
Следующим этапом было изучение крестьянства2, в тех же местах на Украине, о которых я писал до того, применительно к политике. О крестьянах можно было говорить двумя способами — «ленинским», с точки зрения политической экономии, как о социальном классе, или через культуроцентричное обоснование, где речь шла о моральной экономике в духе Александра Чаянова, который верил, что существует специфическая «крестьянская экономика», не похожая на ту, о которой писал Адам Смит. В моем исследовании я пытался как-то совместить два этих подхода, выработать свой взгляд.
Конвенциональный марксизм не слишком хорош в том, что касается соприкосновения с проблемами культуры, из него сразу вылезают все эти формулы о том, что «этот роман демонстрирует определенное отношение буржуазии...» и так далее. Но мое время было уже временем новых левых. Они уже учитывали и социологию, и психологию. Прежде всего — Герберт Маркузе.
Сильно ли на Вас повлиял Маркузе?
И да и нет. Я ходил к нему на занятия в 1972-м, восхищался им. Он был невероятно умен, политически активен, выступал с прекрасными публичными речами. Мы все его обожали.
Вместе с тем он был классическим немецким профессором. Для него культура не имела ничего общего с популярной, массовой культурой: забудьте о своем Бобе Марли! И уж тем более забудьте о спорте! Помню, мы как-то звали его пойти с нами на баскетбол, посмотреть в деле Доктора Джея3, который был очень хорош в то время. «Категорически нет, — ответил он. — А кто этот доктор Джей? Что он написал? Где преподает?» И, уж конечно, Маркузе никогда не пробовал курить траву.
Вторым значимым ученым из новых левых, известным своим уничижительным отношением к американской поп-культуре, был Адорно. Так он писал, например, о джазе. И даже те новые левые, что любили рок, траву и кино, все равно были очень подозрительны по отношению к спорту. Очевидным противоречием было то, что они, социалисты в теории, на практике были элитой. В политическом смысле это — чистое самоубийство. Во многих отношениях это было похоже на взгляды левых перед Первой мировой: «Что такое спорт? Зачем тратить на него время? Рабочим нужно тратить свои силы на классовую борьбу» и т. д. Они сами отваживали от себя возможную поддержку, когда писали о том, что люди, занимающиеся спортом, подавляют свою сексуальность, энергию — вместо того чтобы свободно ее использовать. В общем, я даже не буду продолжать. Им не нравились ни те, кто занимается спортом, ни те, кто смотрит спорт.
2. Edelman R. (1987). Proletarian Peasants: The Revolution of 1905 in Russia's Southwest. Ithaca: Cornell University Press.
3. Доктор Джей (Dr. J) — спортивное прозвище баскетболиста Джулиуса Винфилда Ирвинга II.
Вы стали посещать СССР начиная с середины 1960-х. Когда именно у Вас возникла идея написать книгу о советском спорте?
Все то время, что я жил здесь студентом, ходил на футбол, на другие соревнования, у меня не было мыслей о том, что это могло быть стать предметом моей научной карьеры. Не то чтобы я был как-то против этого. Я просто не мог себе этого представить. Сейчас я понимаю, что если бы думал тогда как антрополог — сидел бы, записывал, делал — моя книга могла бы быть гораздо богаче. Но я тогда этого не понимал.
Я помню советское время, когда приезжал сюда, когда у вас была «официальная культура» и «настоящая культура» (то есть диссидентская). Мы со стороны просто не понимали, что панорама еще шире. Я жил здесь, затем писал и думал об этом — и пришел к тому, что о советской эпохе можно думать и иначе. Для меня стало открытием, что существует такое понятие, как «советская массовая культура». Раньше мы считали, что в тоталитарном обществе такое невозможно. Что здесь Сталин просто перманентно показывает всем вам фильм об урожае, и вам это нравится. Я увидел другое — массовую культуру, полную противоречий. В свое время меня потрясло, что самыми популярными фильмами при Сталине были комедии: «Веселые ребята» и «Волга-Волга».
Конечно, была разница между капиталистической и социалистической массовыми культурами. Наша, западная массовая культура не несла в себе никакого политического урока, по крайней мере — прямого. Она не была дидактичной. А при коммунистах культура всегда должна чему-то учить. Отсюда возникает следующая проблема — если культура будет чересчур нравоучительна, то (изображает храп) — все уснут. Великая сила скуки. Таков был сложный баланс: если у тебя нет публики, твое политическое дело не будет успешным. Чтобы убедить человека в чем-то, его надо в этом заинтересовать.
И вот мы переносимся в 1980-е, когда я готовлюсь сделать этот шаг, думаю о том, чтобы стать «историком спорта». У меня все еще было много опасений, я считал это академическим самоубийством. Написать книгу о спорте — безумие! И я стал писать эссе на одну конференцию.
Как раз в это время я получил подписку на «Советский спорт», который приходил в США примерно с двухнедельным опозданием, а университет только-только установил огромную спутниковую тарелку ценой в 200 тысяч долларов. Она показывала советское телевидение, Первую программу. Для меня записывали игры, я забирал кассеты домой, ставил в видеомагнитофон, открывал блок пива и приступал к исследованию. Вот это было отлично. Единственное, что меня смущало, — я боялся, что какой-нибудь советский шпион следит за тем, как я все время таскаю домой кассеты с записями советского телевидения. И он наверняка не поверил бы мне, если б я сказал, что просто смотрел хоккей!
В 1989 году я прочитал доклад о своей работе в Университете Мичигана. Меня стали убеждать, что нужно делать из этого книгу. Тогда я решил для себя, что нуж-
но изучить всю проблему в целом, через историю. Когда эта культура в СССР по-настоящему проявила себя? Моя гипотеза заключалась в том, что это случилось в 1930-е. В ходе исследования стало понятно, что скорее нужно говорить о конце 1940-х и 1950-х годах. Но и в 1930-е годы во всем этом была масса сложных политических оттенков.
Я искал систему, внутри которой эта картина будет иметь смысл, и обнаружил ее для себя в Бирмингемской школе культурных исследований.
Стюарт Холл до сих пор не переведен на русский язык...
Холл сам сказал именно то, что было необходимо услышать новым левым: «Как мы можем называть себя социалистами и при этом отрицать популярные культурные практики?» Они создали новые идеи вокруг народной культуры, в которой (даже в спорте) им удалось разыскать основы для некоторого сопротивления. Я использовал эти теории в своей работе.
Бирмингемская школа интересовалась идеями Грамши о культурной гегемонии. Это открыло для нас, специалистов в области спорта, какое-то окно (или дверь), через которое мы могли ходить. Нашей задачей было убедить других специалистов в важности спорта. И единственный маршрут лежал через архив. Нужно было использовать серьезные теории и доказать, что спорт помогает нам ответить на фундаментальные вопросы. И, надо сказать, он помог.
Многое в этом смысле для меня объясняет книга Виктории Де Грациа «Культура согласия: массовая организация досуга в фашистской Италии»4. Как раз то, о чем писал Грамши, — как авторитарный режим, не боявшийся использовать насилие, вовсе не испытывал необходимости постоянно его использовать. Он мог порождать и поддержку, и согласие.
На кого Вы ориентировались, когда взялись заниматься историей спорта? Какие книги были для Вас образцом?
Великими пионерами здесь были англичане. Первая по степени важности книга — «Спорт и британскость» Ричарда Холта5. Он очень точно пишет, в том числе о гендерной стороне вопроса: «История спорта в Британии — это история мужчин». Речь идет о создании образа мужчины, о том, как женщин не пускали в спортивный мир. Как спорт внедрился в школы в середине XIX века и к чему впоследствии это привело.
Вторая важная книга — «Association Football and English Society» Тони Мэйсо-на6. Очень практическая, очень четкая история самой игры. Также для меня были
4. De Grazia V. (1981). The Culture of Consent: Mass Organization of Leisure in Fascist Italy. New York: Cambridge University Press.
5. Holt R. (1989). Sport and the British: A Modern History. Oxford: Clarendon Press.
6. Mason T. (1980). Association Football and English Society: 1863-1915. Brighton: Harvester Press.
важны главы из книги Рэймонда Уильямса о телевидении7' посвященные спорту. И, конечно, Пьер Бурдье, в той его части, где он писал про спорт8. Он определенно принимал его всерьез и был среди тех интеллектуалов, что уделяли достойное внимание жизни тела с точки зрения социологии и культуры. Аллена Гуттмана я тоже читал, но он был скорее отрицательным примером9. Для меня он не историк в настоящем смысле слова. Тем не менее он написал, кажется, обо всех существующих видах спорта.
Нужно упомянуть Джима Риордана с его книгой «Спорт в советском обществе»10. Он был коммунистом, писал больше о политических институтах, нежели о спортивной культуре. Книга в целом мне не очень нравится. Даже странно, ведь у него была хорошая литературная подготовка, и писать он умел!
Из представителей Лейстерской школы я с большим уважением отношусь к Норберту ЭлиасуЦ, я цитировал его замечания о разнице между спортом и войной в предисловии к своей первой спортивной книге «Серьезная забава: история зрелищного спорта в СССР»!2.
Конечно, много для меня значил Саймон Купер, написавший книгу «Футбол и его враги»". Даже несмотря на то, что он не историк. Те, кого я читаю сейчас и кем восхищаюсь, — это определенно Дэвид Голдблатт^, Крис Янг", Лоран Дюбуа!6 и Николаус Катцер17.
В предисловии к книге о московском «Спартаке» 18 Вы вспоминаете о символической антропологии Клиффорда Гирца, его известном рассуждении о том, что петушиные бои на Бали дают возможность их зрителям «рассказывать друг
7. Williams R. (1974). Television: Technology and Cultural Form. London: Collins.
8. См. например: Бурдье П. (1994). Программа для социологии спорта // Бурдье П. Начала / Пер. с франц. Н. А. Шматко. М.: Socio-Logos.
9. Гуттман А. (2016). От ритуала к рекорду: природа современного спорта. М.: Изд-во Ин-та Гайдара. См. рецензию О. В. Кильдюшова: Классика социальной теории спорта по-русски // Социологическое обозрение. Т. 15. № 1. С. 164-169.
10. Riordan J. (1980). Sport in Soviet Society: Development of Sport and Physical Education in Russia and the USSR. New York: Cambridge University Press.
11. Elias N., Dunning E. (2008). Sport and Leisure in the Civilising Process. Dublin: University College Dublin Press.
12. Эдельман Р. (2008). Серьезная забава: история зрелищного спорта в СССР / Пер. с англ. И. С. Давидян. М.: Советский спорт, АИРО-XXI.
13. Купер С. (2009). Футбол и его враги. СПб.: Амфора.
14. Goldblatt D. (2016). The Games: A Global History of the Olympics. London: Macmillan; Goldblatt D. (2006). The Ball is Round: A Global History of Football. London: Viking.
15. Schiller K., Young Ch. (2010). The 1972 Olympics and the Making of Modern Germany. Berkeley: University of California Press.
16. Dubois L. (2010). Soccer Empire: The World Cup and the Future of France. Berkeley: University of California Press.
17. Katzer N., Budy S., Kohring A., Zeller M. (eds.). (2010). Euphoria and Exhaustion: Modern Sport in Soviet Culture and Society. Frankfurt: Campus.
18. Edelman R. (2009). Spartak Moscow: A History of the People's Team in the Worker's State. Ithaca: Cornell University Press.
другу истории о самих себе». Каким образом эта мысль преломляется в Вашей работе?
Когда я только начал заниматься спортивной темой, я думал в категориях «мы» и «они». «Спартак» и «Динамо». В процессе исследования я понял, что ситуация гораздо сложнее и не стоит искать слишком простого объяснения.
В 1950-е, в Нью-Йорке, точнее, в Бруклине, у нас была своя бейсбольная команда — «Доджерс». Сейчас они в Лос-Анджелесе. Вот, к слову, когда я стал социалистом, моя команда ушла из Бруклина искать большие деньги в Калифорнии в 1957 году! У нас было представление, что это команда «простых людей» из не очень богатого района. Они всегда были плохой командой, результатов у них не было. Но они первыми пригласили в команду афроамериканца, Джеки Робинсона, что было чрезвычайно важно для Америки того времени (как-то раз я пробовал сравнить Джеки Робинсона в «Доджерс» с Никитой Симоняном в «Спартаке» — первым форвардом неславянского происхождения в главной советской команде).
С другой стороны, были «Нью-Йорк Янкиз», команда для богатых. Если ты за «Янкиз» — значит, ты за General Motors. Хоть это и упрощение, конечно. Нужно уходить от бинарности. «Хорошие» и «плохие», «государство» и «общество». Что такое общество? У него очень много форм. И государство также не монолитно. Путь никогда не был единым. Много было способов быть советским, если говорить о людях вокруг футбола. Николай Старостин был советский человек. И Лаврентий Берия тоже. Хотя они были очень разными.
Но говоря об истории команд и их болельщиков, мы действительно можем говорить о мифах, о легендах, которые их окружают. «Истории о самих себе» — это как раз то, что было важно для Гирца. И важно для меня — какие истории окружают московский «Спартак»? Как воспринимают себя по отношению к команде болельщики «Динамо»? Такой я вижу символическую функцию спорта.
Конечно, очень сложно одновременно принимать во внимание научные результаты своих исследований и то, что курсирует в среде медиа, пишется или ретранслируется в среду болельщиков (или, наоборот, исходит от них — источник практически невозможно проследить). По сути, здесь мы имеем дело с ретроспективной этнографией. И зачастую мы сталкиваемся с необходимостью «проинтервьюировать» человека, который уже мертв, — а это довольно сложная задача. Но это как раз примерно то, что мы пытаемся делать.
Какая методология лучше всего подходит для занятия такими вещами — если принять во внимание, что иногда пива и кассеты в видеомагнитофоне недостаточно?
Я уже говорил об Эдуардо Аркетти? К сожалению, он уже умер, совсем не старым, ему было чуть за 50. Он был социологом, антропологом, главная его книга
называется «Стереотипы мужественности: футбол, поло и танго в Аргентине»19. Большую часть своего исследования Аркетти провел, сидя в кафе и разговаривая с людьми. Он был практиком. Каким в каком-то смысле был и Лев Филатов20.
Чтобы разобраться в теоретических вопросах, хороша книжка Джона Хобер-мана «Спорт и политическая идеология»21. Она погружает во все основные перипетии истории вопроса, в том числе методологические.
Вам никогда не казалось странным, что Вы, американец, стали главным в мире специалистом по истории советского спорта?
А я вовсе не главный. Главный — Михаил Прозуменщиков. Он издал, по сути, единственную русскоязычную книгу по истории вопроса22.
Как Вы думаете, почему в России есть проблемы с признанием дисциплин, занимающихся социально-теоретическими исследованиями спорта, — таких как философия или социология спорта?
Такие проблемы есть далеко не только в России. Один социолог как-то сформулировал это так: «Социолог спорта не интересен социологам, потому что они не интересуются спортом. А спортсмены не интересуются социологией». Так что, конечно, мы зачастую сидим между двумя стульями.
Что касается именно России, то я вижу в этом влияние традиционной русской интеллигенции, которая всегда была подчеркнуто равнодушна к жизни тела. Многим из этих прекрасных людей для коммуникации между мозгом и туловищем нужен был как минимум звонок по межгороду.
Sport Helps to Answer Fundamental Questions: Interview with Robert Edelman
Robert Edelman
Professor of Russian history and the history of sport at the University of California, San Diego Address: Gilman Dr, 9500, San Diego, CA, USA 92161 E-mail: redelman@ucsd.edu
Sergey Bondarenko
Research Fellow, International "Memorial"
Address: Karetny Ryad str., 5/10, Moscow, Russian Federation 127006 E-mail: bond57@rambler.ru
19. Archetti E. P. (1999). Masculinities: Football, Polo and the Tango in Argentina. Oxford: Berg.
20. Филатов. Л. И. (2009). Работа — футбол. М.: Книга по требованию.
21. Hoberman J. M. (1984). Sport and Political Ideology. Austin: University of Texas Press.
22. Прозуменщиков М. Ю. (2004). Большой спорт и большая политика. М.: РОССПЭН.
Oleg Kildyushov
Research Fellow, Centre for Fundamental Sociology, National Research University Higher School of Economics Address: Myasnitskaya str., 20, Moscow, Russian Federation 101000 E-mail: kildyushov@mail.ru
The interview with Robert Edelmann, the renown American scholar of Soviet sport, Professor of Russian history and history of sport at California University in San Diego, is dedicated to the heuristic questions of study of contemporary bodily practices. In the beginning, the scientist tells about his way into the historical science, on the emergence of his interest to Russian history, in general, and to contemporary forms of work with the body, in particular. R. Edelmann's reminiscences regarding the situation with American academic community in 1960-I970s, especially the influence of the leading theoreticians of the Frankfurt School such as T. Adorno and H. Marcuse, are of special value from the standpoint of social-theoretical interest. The common thread of the whole interview is the claim on the inadequacy of many, especially the left-wing, intellectuals' approach towards sport as some secondary sphere, at best distracting the people from real problems. It is further said about the heuristics of social-theoretical, cultural and historical studies of sport related to the names of leading representatives of Birmingham, Lester schools, and other branches of the humanities. Several investigations putting sport in the wide sociocultural context, are specified. Then Edelmann explicates his methodological approaches to the phenomenon of Soviet sport, which allowed him to analyze the mass bodily practices from the perspective of the participants themselves, i.e. "from below", instead of the widespread standpoint "from above". In conclusion, Edelmann remarks on the problem of academic acceptance of the disciplines explicitly investigating sport and other cultural practices, which were traditionally evaluated as "low".
Keywords: history of sport, USSR, "Spartak", cultural studies, Theodor Adorno, Birmingham School
