CC BY
44
«Круглый стол»
политологической экспертизы
Совет Европы и проблемы защиты прав и свобод человека в России (К 60-летию организации)
2 апреля 2009 г. на факультете философии и политологии СПбГУ прошло очередное заседание «круглого стола» Петербургской политологической экспертизы. Приводим полную стенограмму заседания.
Список участников «круглого стола»:
Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.
Аркан Юрий Леонидович — доктор экономических наук, доктор философских наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.
Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ.
Барышников Дмитрий Николаевич — кандидат политических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ.
Бернацкий Георгий Генрихович — доктор юридических наук, профессор СПбГУЭиФ.
Васильева Наталья Алексеевна — доктор философских наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ.
Виноградова Светлана Михайловна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой факультета международных отношений СПбГУ.
Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор СЗАГС (Санкт-Петербург).
Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.
Грибанова Галина Исаковна — доктор социологических наук, профессор, заведующая кафедрой Российского государственного университета им. А. И. Герцена (Санкт-Петербург).
Дубровский Дмитрий Викторович — научный сотрудник Института свободных наук и искусств филологического факультета СПбГУ.
Евдокимова Наталия Леонидовна — помощник председателя Совета Федерации Федерального собрания РФ.
Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Балтийского технического университета (Военмех).
Карцов Алексей Сергеевич — кандидат политических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ.
Корконосенко Сергей Григорьевич — доктор политических наук, профессор гуманитарного факультета СПбГЭТУ (ЛЭТИ).
Козлихин Игорь Юрьевич — доктор юридических наук, профессор юридического факультета СПбГУ.
Косов Юрий Васильевич — доктор философских наук, заведующий кафедрой международных отношений СЗАГС (Санкт-Петербург).
Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.
Ливеровский Алексей Алексеевич — доктор юридических наук, профессор, декан юридического факультета СПбГУЭиФ.
Михайлов Игорь Павлович — Уполномоченный Законодательного собрания Санкт-Петербурга по правам человека.
Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.
Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент факультета философии и политологии СПбГУ.
Радиков Иван Владимирович — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.
Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.
Сунгуров Александр Юрьевич — доктор политических наук, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ) (Санкт-Петербург).
Ткаченко Станислав Леонидович — кандидат исторических наук, кандидат экономических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ.
Травин Дмитрий Яковлевич — кандидат экономических наук, доцент Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика».
Щелкин Александр Георгиевич — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского социологического института РАН.
Ачкасов: Коллеги, прошу занять места. Я позволю себе маленькое вступительное слово, чтобы напомнить всем о наших правилах.
Это 23-е заседание «круглого стола» политической экспертизы, многие из присутствующих были почти на всех заседаниях. Строится оно у нас по следующей схеме: два содокладчика — из тех, кто берут на себя смелость осветить проблему, которая заявлена в качестве проблемы обсуждения. Где-то по 25 минут им дается, затем следует цикл вопросов, которые задают эксперты докладчикам, затем идут короткие выступления экспертов. Обычно мы укладывались в два часа-два часа 10-15 минут. Все выступления у нас записываются, ведется стенограмма, затем стенограмма расшифровывается и публикуется в нашем журнале «Политическая экспертиза». Стенограмма будет доступна, она публикуется в журнале и вывешивается в Интернете на сайте журнала. Поэтому все, что вы говорите, будет доступно общественности.
Еще два технических замечания. Говорите в микрофон, не забудьте его включить, о включении свидетельствует вот этот сигнал, — да и выключить, когда вы закончите выступление, потому что вот эта хитрая система может
_ 245
ЛОЯИШЭКС. 2009. Том 5. № 3
испортиться, если включены одновременно два и более микрофона. Сразу, как выступите, нажмите на кнопочку...
У нас сегодня в качестве докладчика профессор кафедры международных политических процессов Джамал Зейнутдинович Мутагиров и Уполномоченный по правам человека Санкт-Петербурга Игорь Павлович Михайлов. По желанию докладчиков первым будет выступать профессор Мутагиров. Пожалуйста, Джамал Зейнутдинович.
Мутагиров: Совет Европы является уникальным международным институтом, учрежденным по инициативе не государств, а передовых представителей гражданских обществ Европы, собравшихся 7-10 мая 1948 г. в Гааге на Конгресс демократической общественности Европы. В его работе приняли участие более 700 человек из разных стран континента. После бурных и продолжительных дискуссий конгресс принял резолюцию о необходимости скорейшего созыва Европейской ассамблеи, избираемой представительными органами стран-участниц с целью достижения экономического и политического союза на континенте. Резолюция провозглашала, что предполагаемый институт должен быть открыт для всех народов континента, признающих хартию прав человека, к разработке которой следует приступить немедленно. Передовые мыслители — это люди дела, а потому некоторые из них приехали на Конгресс с уже готовыми проектами такой Хартии. Конгресс единогласно одобрил в качестве основы Хартии проект, составленный Пьером-Генри Тейтдженом1.
Первая статья этого проекта содержала перечень 11 прав и свобод человека, которые должны уважаться всеми: безопасность жизни и тела; свобода от произвольного ареста, задержания и высылки; свобода от рабства, крепостничества и принудительного труда дискриминационного характера; свобода слова и высказывания мнения; свобода вероисповедания; свобода ассоциаций и собраний; естественные права, вытекающие из брака и рождения в семье; святость жилища; равенство перед законом; свобода от дискриминации по признакам религии, расы, национального происхождения, политического или иного мнения; свобода от произвольного лишения собственности.
Статья вторая проекта хартии предлагала налагать на государства обязательства проводить через разумные сроки свободные выборы с всеобщим избирательным правом и при тайном голосовании с тем, чтобы деятельность правительств и законодательных органов соответствовала
1 Teitgen P.-H. Introduction to the European Convention on Human Rights // The European System for the Protection of Human Rights, 1993. P. 5.
246 _
свободно выраженной воле народов. Государства обязывались также не предпринимать действий, нарушающих права на политическую критику и организацию политической оппозиции. Вторая часть проекта предусматривала создание эффективного механизма защиты прав человека. Руководствуясь рекомендациями Конгресса демократической общественности, 5 мая 1949 г. правительства ряда европейских стран2 приняли решение учредить Совет Европы, состоящий из Комитета представителей исполнительной (Комитет министров) и законодательной (Консультативная, а позже Парламентская Ассамблея Совета Европы), и одобрили его Статут. Ст. 1 Статута Совета Европы определяет цель этой организации как «достижение большего единства между его членами во имя защиты и осуществления идеалов и принципов, являющихся их общим достоянием, и содействие их экономическому и социальному прогрессу». Ст. 3 Статута содержит уникальное для международных институтов положение. Согласно ему, «каждый член Совета Европы должен признавать принцип верховенства закона, а также принцип, в соответствии с которым все лица, находящиеся под его юрисдикцией, должны пользоваться правами человека и основными свободами, и искренне и активно сотрудничать во имя достижения цели Совета...». Государства, не соблюдающие эти требования, могут быть принуждаемы Комитетом министров к выходу из Совета Европы, а если они откажутся выходить, то будут исключены из него. Никого до сих пор из Совета Европы не исключали, но позже были предусмотрены меры наказания в виде ограничения полномочий и приостановления на время права голосования в органах Совета Европы.
10 августа 1949 г. в Страсбурге открылась первая сессия Консультативной ассамблеи Совета Европы. Для разработки официального проекта Конвенции о правах человека, которые подлежат защите Советом Европы, были созданы две рабочие группы. Разработчики проекта решили включить в конвенцию такие права и свободы, которые: а) накладывают на государства только обязательства (совершать или не совершать те или иные действия); б) поддаются немедленным санкциям суда; в) настолько фундаментальны, что человеческое достоинство и демократия немыслимы, если они не уважаются.
2 Королевства Бельгии, Королевства Дании, Французской Республики, Ирландской Республики, Итальянской Республики, Великого Герцогства Люксембург, Королевства Нидерландов, Королевства Норвегии, Королевства Швеции и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии.
_ 247
Названия прав и свобод человека и их краткие дефиниции были заимствованы из Всеобщей декларации прав человека. Экономические и социальные права решили в конвенцию не включать.
Что касается вопроса создания системы и механизма защиты прав человека, то здесь наметились серьезные расхождения. Одна группа экспертов (из Бельгии, Франции, Италии, Ирландии) высказывалась за постепенную трансформацию Совета Европы в союз или федерацию государств. В таком случае, считали они, механизм защиты прав человека будет интегрирован в систему государственных институтов. Эксперты же из Англии и Скандинавских стран выступили против всякого покушения на независимость и суверенитет государств даже в вопросе о правах человека. Так, при обсуждении проекта конвенции на Ассамблее представитель Англии высказался против создания Европейского суда по правам человека. Он назвал эту идею «бесполезной и вредной». Заявления государств по поводу нарушения прав человека странами-участницами, считал представитель Англии, должны рассматриваться Международным судом юстиции в Гааге. Однако большинством в две трети голосов Ассамблея одобрила проект Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод3.
Эта конвенция была подписана 4 ноября 1950 г. 13 государствами и вступила в силу 3 сентября 1953 г. Ее девиз — общими усилиями, рука об руку действовать для совместной защиты прав и свобод человека в Европе.
За 56 лет действия Конвенции к ней приняты 16 протоколов, не все из которых вступили в силу. Часть из них расширяет список прав и свобод человека, а также круг субъектов этих прав и свобод, а другие (2, 3, 5, 8, 10-12) совершенствуют механизм защиты прав человека. Сегодня членами Совета Европы являются 47 государств. Россия стала членом Совета Европы 28 февраля 1996 г. и ратифицировала Европейскую конвенцию о правах человека 5 мая 1998 г.
Конвенция долгое время рассматривалась как один из самых основательных, тщательно продуманных и эффективных документов в области защиты прав человека. В отличие от других международных пактов и конвенций, она призвана защищать индивидов от неуместных и неправовых действий их правительств. В некоторых странах (в Австрии) она включена в Конституцию страны.
Граждане этих стран имеют право апеллировать к Конвенции даже
3 ГвИдвп Р.-Н. Ор. сК. Р. 13.
248 _
против некоторых внутренних законов4. В других (в Дании, на Мальте) она приравнена к внутреннему праву5. Один из активных функционеров Совета Европы Ганс Крюгер называл ее конституционным биллем целого континента6.
Из ЕКЗПЧОС почти целиком исключены все права человека, которые с точностью не могут быть названы гражданскими и политическими. Данная группа прав гарантируется вторым фундаментальным документом Совета Европы — Европейской социальной хартией. Она была подписана в 1961 г. и вступила в силу в 1965 г. и призвана содействовать реальному росту уровня жизни людей и социальной безопасности в Европе. В 1996 г. после почти тридцатилетнего опыта практической реализации Хартии, была принята ее новая редакция, в которой были значительно расширены гарантируемые в ней права человека. В первой части новой редакции Социальной хартии провозглашаются 31 право человека (в первой редакции их было 19), которые детально сформулированы в 31 статье второй части Хартии.
Государства-участники взяли на себя обязательства: а) рассматривать первую часть Хартии как декларацию целей, к которым они будут стремиться всеми средствами; б) связывать себя, по меньшей мере, шестью из девяти статей второго раздела, а именно: 1 (право на труд), 5 (право на организацию), 6 (право на коллективные договоры), 7 (право на защиту детей и подростков), 12 (право на социальное обеспечение), 13 (право на социальную и медицинскую помощь), 16 (право семьи на социальную, правовую и экономическую защиту), 19 (право рабочих-мигрантов и их семей на защиту и помощь) и 20 (право на равные возможности и равное обращение в вопросах занятости и должностей без дискриминации по принципу пола); с) рассматривать себя связанными в общей сумме не меньше чем 16 статьями, или 63 параграфами.
Подписавшие Хартию государства обязаны представлять доклады о своей деятельности по защите социальных прав человека. Эти доклады изучаются Комитетом независимых экспертов, Европейским комитетом социальных прав, Парламентской Ассамблеей и Комитетом министров
4 Cm.: Novak M. The Implementation of the ECHR in Austria // Implementation in National Law of the ECHR. Proceedings of the Fourth Copenhagen Conference on Human Rights, 28 and 29 October 1988. P. 32.
5 Bernardt R. The Convention and Domestic Law // The European System for the Protection of Human Rights. P. 26, 29
6 The European Convention on Human Rights at 50 // Human Rights Informational Bulletin. 2000. Special Issue. N 50. November. P. 4.
_ 249
Совета Европы. Ст. 29 Хартии наделяет Комитет министров правом «давать каждой из договаривающихся сторон любые необходимые рекомендации».
Европейский Кодекс социального обеспечения и протокол к нему, открытый Советом Европы для подписания в 1964 г., устанавливают критерии защиты прав граждан стран-членов СЕ в различных сферах социального обеспечения (пенсии, пособия по безработице и инвалидности, медицинское обслуживание и т. д.). В статьях этого Кодекса указывается процент категорий населения (от 70 и более), которые должны быть охвачены социальной защитой государства в случаях наступления непредвиденных обстоятельств.
Третьей составляющей европейской системы защиты прав и свобод человека является Европейская конвенция по предупреждению пыток и бесчеловечного или деградирующего обращения или наказания, вступившая в силу в 1989 г. Она призвана защищать людей, лишенных свободы, от пыток и нечеловеческого обращения в местах заключения путем установления неюридического механизма превентивного характера, основой которого являются посещения этих мест уполномоченными на то лицами. Подобный механизм раньше отсутствовал где-либо в мире.
Система Совета Европы по защите прав и свобод человека включает в себя дополнительно ряд специальных конвенций: Европейскую конвенцию о выдаче (экстрадиции) (13.12.1957), Европейскую конвенцию по пресечению терроризма (1977 г.), Европейскую хартию о местных языках и языках меньшинств (5.11.1992), Европейскую конвенцию об осуществлении прав ребенка (5.11.1992), Европейскую конвенцию о гражданстве (14.5.1997), Конвенцию о признании квалификаций, относящихся к высшему образованию в европейском регионе7, Европейскую хартию о местном самоуправлении (15.10.1985) и др. Перечень соглашений Совета Европы о защите прав человека включает в себя на сегодняшний день около 205 документов.
Как уже было сказано, Российская Федерация является государством-членом Совета Европы уже 13 лет, соответственно, граждане РФ получили возможность обратиться в Европейский суд по правам человека, чем они достаточно активно пользуются. За прошедшие с момента ратификации Конвенции десять лет россияне подали в ЕСПЧ более 90 тыс. жалоб, из них удовлетворены около 590. К концу 2008 г. из 96 тыс. исков, ожидавших своего рассмотрения в ЕСПЧ, 25600 (или 26,7% всех исков) приходились на
7 Совместная конвенция Совета Европы и ЮНЕСКО (Лиссабон, 11 апреля 1997 г.).
250 _
Россию. Но здесь есть одна проблема. Процент приемлемых и решаемых положительно исков из России самый низкий — менее одного процента, что говорит, скорее всего, о плохом знании гражданами РФ своих прав, а также международных стандартов и инструментов прав человека. Нужно не просто передавать свои обиды в международные органы защиты прав человека, а сделать это со знанием дела и аргументировано.
Многие дела снимаются с рассмотрения ЕСПЧ по причине перегруженности Суда путем признания их неприемлемыми. Если ранее вопрос о приемлемости жалобы для судебного разбирательства рассматривался в комитете в составе трех судей, то 14 протокол от мая 2004 г. допускал для разгрузки ЕСПЧ, что решение вопроса о приемлемости может быть принято одним судьей единолично, и, что важно, его решение будет считаться окончательным. Срок пребывания судей в должности увеличивался с шести до девяти лет, но без права переизбрания. Если поправки в ЕСПЧ вступят в силу, то должно последовать увеличение и изменение структуры ЕСПЧ, что повлечет за собой дополнительные финансовые расходы. Россия выступила категорически против минимизации состава судей, принимающих решение о приемлемости, считая, что это способно увеличить роль человеческого фактора. Финансовые расходы, связанные с реструктуризацией ЕСПЧ, должны, по мнению российских властей, погашаться не за счет увеличения взносов стран-членов, а путем перераспределения бюджетных денег самого Совета Европы.
При голосовании проекта Протокола Россия воздержалась, но председательство РФ в Комитете министров Совета Европы, по-видимому, вынудило ее подписать его 4 мая 2006 г. 16 ноября того же года Протокол был направлен президентом РФ на ратификацию в Госдуму. На заседании в Госдуме правительство РФ дало положительный отзыв на Протокол, однако Комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству предложил ГД отклонить документ.
По мнению названного Комитета, право единоличного вынесения решения о приемлемости жалоб и увеличение срока нахождения судей в должности с шести до девяти лет способны ухудшить ситуацию с правами человека. В итоге только 27 депутатов вместо необходимых 226 (простое большинство) проголосовали за Протокол. Таким образом, Госдума не отклонила Протокол, но и не ратифицировала его.
Россия подписала пересмотренный вариант Европейской социальной хартии в 2000 г. с обязательством ратифицировать ее в течение одного года. К сожалению, наша страна не выполнила этого своего обязательства. И только 28 марта 2009 г. президент РФ представил этот документ
_ 251
ЛОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
Федеральному собранию для ратификации. Будем надеяться, что она будет ратифицирована8, хотя после этого могут возникнуть вопросы с реализацией ее положений: приведение в соответствие со стандартами Хартии достаточно высоких размеров оплаты труда, пенсий, пособий и т. д.
Вот таков примерно круг проблем, решаемых Советом Европы и государствами-членами Совета Европы. Спасибо за внимание.
Ачкасов: Спасибо, Джамал Зейнутдинович, Вопросы будут после второго выступления обоим докладчикам. Пожалуйста, Игорь Павлович, Вам слово.
Михайлов: Прежде чем говорить о правах человека в нашем государстве, я бы поговорил о нашем правосознании, поскольку на сегодняшний день разговаривать о правах человека, не решив эту ключевую проблему и не приняв шаги для изменений, если это потребуется, изменений в этом вопросе — это все равно, что повторять изо дня в день «права человека», «права человека». Сегодня я посмотрел отчет ГУФСИНа, слава Богу, отношения налажены: у нас до шести случаев применения пыток в сутки со стороны МВД, это когда человека вынимают из постели, здорового, все хорошо, он попадает в камеру предварительного заключения, а когда он оттуда попадает в СИЗО, на нем живого места нет. До шести в сутки — это то, что «всплывает», потому что бывает, руководящий состав СИЗО иногда идет навстречу сотрудникам МВД. Поэтому, понимаете, о каком правосознании можно говорить, если человека задерживают по 132 статье, это сексуальные преступления по отношению к малолетним, если говорить конкретно. Я когда следователю говорил, мол, у вас вот такая ситуация. «Да так им и надо». Вот ответ. И это говорил следователь МВД — женщина.
Поэтому давайте о правосознании для начала. У нас на сегодняшний день нет правовой среды как таковой, тогда когда дети и взрослые — все рассуждают исходя из простых трех слов: «можно», «надо», «нельзя». У нас на сегодняшний день понятия о юриспруденции как таковой и вообще о праве как таковом не более как о некой дубине, у кого она толще, у кого — тоньше. Все зависит от социального положения личности в обществе. Толстый кошелек и высокий статус социальной лестницы — один доступ к праву, тонкий кошелек и никакого положения в социальной лестнице — никакого доступа к праву. Все очень просто. И вот это неравноправие, построенное на том, что у нас у всех с вами правовой статус один —
8 Европейская социальная хартия была ратифицирована Федеральным собранием РФ весной 2009 г. и подписана президентом страны 3 июня 2009 г.
252 _
граждан Российской Федерации, а правовое положение личности разное, можно прочитать в общей теории правового положения личности профессора Витрука, судьи Конституционного Суда в отставке. Книжка в свободном доступе, надо поискать в магазинах. Там совершенно ясно становится, что социальное положение личности в обществе — это во многом то, как государство занимается тем, чтобы наши граждане обладали хоть каким-то правосознанием, стремились к знанию, и к юриспруденции относились не как к средству манипуляции законом, а как к средству понимания закона на общей для всего общества платформе. На сегодняшний день в Российской Федерации этого нет. Есть только лишь необходимость подражать и соответствовать Европе. Собственно, о правах человека в Российской Федерации закончил, готов ответить на вопросы.
Ачкасов: Только просьба, коллеги, прежде чем задать вопрос, называйте свою фамилию, чтобы при расшифровке было ясно, кто задает вопрос.
Дубровский: Игорь Павлович! Вам не кажется, что мы лукавим, когда переводим проблему прав человека исключительно в сферу правосознания? Когда вы говорите о «дубине», она, вообще говоря, находится в руках государства и говорить о гражданах как недостаточно правосознательных — это лукавство хотя бы в той части, что граждане, как правило, милицию не пытают, а вот милиция граждан пытает определенно. Итак, вопрос: не является ли лукавством подмена понятий, сосредоточение на правосознании вместо того, чтобы говорить об ответственности власти, прежде всего, за соблюдение прав человека? Когда Джамал Зейнутдинович говорил о правах человека применительно к Совету Европы, то упоминал как раз большинство случаев, связанных с затяжкой решений суда, с пытками и с применением такого рода вещей процессе. Спасибо.
Михайлов: Никакого лукавства я не вижу. Отвечаю по существу. Это вечная проблема «что раньше — яйцо или курица?» Кто должен нести перед кем ответственность, государство перед необразованным гражданином, за образованность которого оно отвечает, или необразованный гражданин, который занимает потребительскую позицию еще со времен Александра II, когда неправильно землю поделили при освобождении крестьян от крепостного права? Я считаю, что здесь процесс должен быть встречным, нельзя быть потребителем в своем родном государстве, если мы говорим о гражданском правосознании. Нельзя быть потребителем, надо уметь требовать от государства, для этого надо иметь знания, вся система организации системы образования и вообще государственного устройства должна быть доступна и легко понятна. Она должна быть эффективна. Это должно дать государство. Когда я вижу
_ 253
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
40-летних граждан, которые, как 60-ти и 80-летние старушки, на администрацию района начинают говорить «исполком», я начинаю понимать, что у нас «выпало» еще одно поколение. Я раньше думал, что два, а оказывается, уже три. Поэтому я считаю, что этот процесс должен быль обоюдный, но первый шаг, я готов с вами согласиться, должно сделать государство. Мы готовы в государстве говорить о своих системных недостатках. Между прочим, я понял, общаясь с европейскими деятелями, что они как раз от нас этого и ждут. А мы все пытаемся говорить, что у нас все в порядке, мол, «не мешайте, мы тут сами разберемся». Безусловно, разберемся сами. Суверенитетом, вступая во все международные отношения, мы должны жертвовать разумно, чтобы обеспечить свою собственную национальную безопасность. Но все-таки должны начать и между собой говорить о чем-то, понимаете.
Я считаю, что первый шаг, первый голос должно дать государство, при этом оно должно вместе с обществом, разумной его частью, научной и интеллектуальной, выработать меры образования. Начиная с детей надо формировать правосознание. А у нас теорию права начинают изучать в университете. А знание о том, как родное государство устроено, нам не дают сегодня в школе. В советское время мне давали эти знания, хоть и примитивно. А сейчас люди не понимают. Мы что, будем ждать, пока у нас десять поколений грамотной молодежи вырастет само собой, а те, кто постарше, это что, так сказать, умершие, потерянные люди? Это нечестно по отношению к ним. Стало быть, что-то нужно делать в этом направлении. То, что популяризация системы государственного устройства, основных принципов гуманности, каких-то переработанных, упрощенных для понимания общих принципов, на чем держится все это понятие прав человека, — все это надо давать как знание. Но дело в том, что тогда власти придется с народом делиться полномочиями. А готовы мы к этому? Нет, и здесь уже срабатывает инстинкт самосохранения тех, кто находится наверху.
Ачкасов: Пожалуйста, кто еще с вопросами, профессор Радиков, пожалуйста.
Радиков: Вот та удручающая картина, которую нарисовали, для большинства здесь присутствующих — не новость. Вопрос: что в целом изменилось в России и в Санкт-Петербурге в частности с введением института Уполномоченного?
Михайлов: Стало хуже.
Радиков: Тогда зачем этот институт?
Михайлов: Так стало хуже, не потому что институт плохой, а потому что мы подражательством занимаемся. Поясню. Помните, Анджелу Дэвис?
254 _
ЛОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
Как бы к ней ни относились за рубежом тогда, мы ее любили, демонстрации проводили. А как к ней там относились? Там понимали, что Анджела Дэвис получает поддержку из антагонистического лагеря, стало быть, формально несет в себе некое плохое начало. А как относиться мне сегодня к тем людям, которые откровенно на сайтах заявляют, что мы приучаем российское общество к правам человека на деньги датской протестантской общины. Вот лично у меня это на подсознательном уровне вызывает некое отторжение. Теперь о подражательстве. Смысл в том, что Уполномоченный по правам человека в том виде, как это выстроено на Западе с его многовековой культурой, там человек, который несет в себе функцию посредничества, признается на уровне правовой системы государства. Омбудсмен в переводе — «несущий послания». У нас же в отношении Уполномоченного по правам человека перенята только внешняя оболочка, мол, он «всех по головке погладит». Но не понимают, что он — функциональная фигура, которая одним фактом своего существования уже имеет право реально вмешиваться, и ему реально нельзя отказать. Я сегодня свою работу строю только на личных началах пока. И я считаю, что у нас на сегодняшний день подражательство заключается в копировании формы, но в полном отсутствии содержания. Поэтому и вред. Как относиться к Ковалеву, который в первую чеченскую прыгал по окопам и призывал российских солдат сдаваться, а потом все они были либо вырезаны, либо расстреляны?
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Бернацкий.
Бернацкий: Буквально две недели назад наш федеральный омбудсмен Лукин проводил интервью вместе с Познером и говорил, что он помог многим одиноким женщинам, которые подали иски на получение алиментов. Так вот, может быть, омбудсмену стоит помогать этим одиноким женщинам получить алименты, поскольку все суды сейчас и приставы забиты делами?
Михайлов: Вы знаете, что касается частных случаев, поверьте, эта работа мною освоена. Я могу и трубку телефонную взять, и позвонить кому нужно, и частный вопрос я решу... Но если вы заметили, я сегодня не начал с этого. Я бы мог отделаться от вас, прочитав доклад, на 180 страниц, но не рассказываю о том, где, кому и как я помог в отдельности! Ведь на самом деле наша проблема заключается в чем? В чем административная реформа захлебнулась? У нас регламент исполнения публичных обязанностей чиновником отдан ему на руки в виде подзаконных актов. И все, понимаете? Вы же специалисты, не открою Америку, сказав, что социальный кодекс Федеративной Республики Германия — это десять огромных томов. Там у чиновника пространство воздушное оставлено,
_ 255
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
чтобы дышать, иметь кабинет, тратить деньги на бумагу, скрепки и чернила. А у нас.
Вот и все. Видимо, Владимир Петрович все-таки решил занять некую конформистскую позицию, я ему об этом прямо говорил, хотя я сам государственник, я не ура-правозащитник. Потому что как они действуют, я тоже знаю. Если нет проблем, то их надо придумать, так действуют некоторые правозащитники, к счастью, не все. Разговор идет о том, что на сегодняшний день институт Уполномоченного по правам человека в 48 субъектах РФ должен обретать реальный статус. Уполномоченные должны не только помогать женщинам получать алименты, но и двигаться в двух направлениях. Первое — выявлять системные недостатки во взаимодействии органов государственной власти, поскольку наши законы, с точки зрения интеллектуальной, ничуть не хуже европейских, поверьте, и у них тоже есть проблемы с исполнением их блестящих законов. И второе — это подключение международных официальных институтов для того, чтобы вопросы системных недостатков в обеспечении защиты прав человека в России приобретали не шкурно-скандальный характер, а происходило нормальное взаимодействие. Чтобы наша судебная система «не скрипела», боясь пустить кого-то внутрь себя, а чтобы она начала знакомиться с судебными системами других государств не ради проформы, а для поиска чего-то полезного, важного, лучшего. Разговор идет о системе, начиная с подготовки кадров, почему я и заговорил об образовании и правосознании как таковых. Да, действительно, это — обязанность государства. Но есть и обратная сторона медали. Я говорю уже о знаменитой госпоже Портянкиной. Наверно, мы сегодня подошли к тому, что надо выявлять системные недостатки в деятельности органов государственной власти. Эта административная скрупулезная работа, где Уполномоченный по правам человека обладает той информацией, которую он получает от бедных граждан, может быть полезна. Нельзя, чтобы очередная административная реформа ударила по тем же самым правам.
Ачкасов: Профессор Вульфович, пожалуйста.
Вульфович: Наш разговор идет, я бы сказала, в двух плоскостях, одна — философская, другая — совершенно конкретная. У меня вопрос: имеет ли возможность Уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге и его аппарат проводить анализ, например, законопроектов, которые вносятся в Законодательное собрание Санкт-Петербурга хотя бы на предмет прямого нарушения в этих нормативных актах, еще не принятых, прав граждан? Проводится ли подобная экспертиза каким-то образом? Ведь депутаты Законодательного собрания — не специалисты в том смысле, что они — не практикующие юристы, как правило. Если такой экспертизы нет,
256 _
то нельзя ли ввести, например, в положениях об Уполномоченном по правам человека как раз такую функцию?
Михайлов: Экспертом в моем ответе вам будет профессор Ливеровский как председатель группы по законодательству первого созыва Законодательного собрания, знающий не только внешнюю сторону вопроса, но и внутренние механизмы. На сегодняшний день региональные законодатели оказались в совершенно идиотской ситуации, и не только петербуржские. По разным оценкам, в Конституции РФ полномочий органов государственной власти штук 250 можно выделить... С момента объявления диктатуры закона, вы помните, когда президентом был В. В. Путин, целенаправленно стало применяться императивное регулирование законодательства, а именно: «ручное управление»; наверху написали закон — и всё, все законы должны привести в соответствие. Я как председатель комитета по законодательству должен был заниматься не экспертизой, а выискивать, где мы там не соответствуем? Ведь это несоответствие должно было караться в идеале роспуском Законодательного собрания... Это я к тому, что экспертизу мы можем делать, но почему эту экспертизу не делает Законодательное собрание? Я не заменю Законодательное собрание, я не хочу конфликтов внутри органов законодательной власти Санкт-Петербурга. Это будет сотрясание воздуха, которое ни к чему не приведет. В этом моя позиция.
Ачкасов: Профессор Корконосенко, пожалуйста:
Корконосенко: Игорь Павлович, дело в том, что в европейских странах много омбудсменов, сформирован опыт. Как бы Вы отнеслись к тому, чтобы такой опыт возник и у нас?
Михайлов: Опыт, да, только не под моим крылом, я уже здесь чувствую, меня под стол загонят, я ведь ответственность свою осознаю. Только не надо искать вопросы, на которые нет ответов. Всем хорошо рассуждать. По поводу граждан. Они, имея некую социальную рамку, столкнувшись с государственной машиной, в силу своего характера, отсутствия знаний или, наоборот, их переизбытка теряют равновесие, я образно говорю. И моя задача — его поправить, запустить обратно, сопровождать некоторое время, помочь, говоря другими словами. Поэтому чем больше омбудсменов, тем лучше. Только умоляю, не произносите никогда «под эгидой». Не нужно здесь делать «старшего в цехе». Вот Координационный совет Уполномоченного по разным отраслям — вот такой мог бы появиться, и он был бы интересен.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Гуторов.
Гуторов: Я полностью согласен с вашими тезисами, действительно, нужен профессионал, а мы прекрасно знаем, как функционирует наш
_ 257
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
чиновничий аппарат. У меня вопросы. Считаете ли вы реальным наличие обратной связи, какими средствами можно ее добиться? Как можно заставить власть себя выслушать? Насколько это целесообразно вообще?
Можете ответить, насколько вообще целесообразны ваши функции? Осуществляете ли вы на своем посту какую-то деятельность, которая связывает вас с международными правовыми организациями, если вы не можете заставить нашу власть себя даже выслушать?
Михайлов: Реальна ли обратная связь? На мой взгляд, реальна, но это потребует много-много времени. Для этого необходимо, чтобы на уровне высшего политического руководства прозвучало, что мы готовы публично говорить о системных недостатках. Нужно публично обсуждать системные недостатки нашего аппарата. Через эту оценку мы выйдем на глубокие проблемы, связанные с отсутствием идеологии в нашем государстве и т. д. и т. д. и т. д. И тут мы, наконец, придем к тому, что философия, как первая наука об основах мироздания, становится для нас очень важной. Не написание политических программ, избитых, перекопированных с программы КПСС и только апеллирующих к буржуазным ценностям, а именно поиск философских ценностей и глубокий анализ того же Маркса, Вебера, Энгельса. Это для начала, то, что нам поближе всего. То, что философию рыть надо конкретно, это да. То, что юристов готовить надо с семилетнего возраста и тем самым прививать самосознание, это так. А когда ребенок решил стать юристом, то его юриспруденция должна иметь философскую основу. Я считаю необходимым, чтобы он мог читать Йеринга с его «Наследственным правом», понимая, о чем тот вообще говорит, потому что от права как такового там почти ничего нет, там одна философия. Я с трудом, но прочел... Так вот, это был ответ на первый вопрос.
Целесообразность. Надо создавать традицию, традицию Уполномоченного. Я не знаю, славянофильская она будет, еще какая-то, скандинавская. но надо создавать традицию. Учитывая, что мы отказались от догмы и живем в реальном мире, где все меняется, соответственно, нам надо уметь как-то реагировать на все это, без этого невозможно. И я сейчас говорю про философию не с точки зрения комлиментарности, уважаемые коллеги, не от того, что нахожусь на факультете философии, не от этого. Я просто к таким выводам пришел.
И международные правозащитные организации и прочее. Коллеги, вы поймите, я закончил Ленинградское высшее военное инженерно-строительное краснознаменное училище имени генерала армии Комаровского, у меня специальность — строитель военно-морских баз и портов, военных сооружений. Я — советский офицер, подполковник запаса.
258 _
Простите, я не буду звать варягов помогать мне разобраться, я лучше к вам буду обращаться за помощью. А с ними я буду обсуждать сотрудничество в этой области. Но не с целью — как тот слабый песик перед сильным волком лечь и брюхо свое раскинуть, ни в коем случае. Работать на равных, потому что у них свои недостатки — у нас свои.
Гуторов: Нет, я имел в виду совершенно простой факт, что уже много десятилетий (даже в дореволюционный период), как правило, одним из важнейших факторов, перед которым пасует наша бюрократия, является так называемое, подчеркиваю, мировое общественное мнение. Из-за этого вся мимикрия и происходит. Можете ли вы это использовать как фактор успешной деятельности? Вот что я имел в виду.
Михайлов: Нет, нет, я разговаривал о другом, у меня с Янушем Кохановским заключено соглашение таким очень хитрым образом. Вот пока он в должности и я в должности, соглашение имеет силу, мы будем пытаться, лишь бы кризис нам не помешал, провести конференцию здесь в Петербурге на тему «Генезис частной собственности в странах Восточной Европы». 40% обращений ко мне здесь — вопросы, связанные с жильем, которое находится в частной собственности. 40%! У нас частная собственность не защищена, а это — основа, об этом еще Карл Маркс говорил, любого правового общества. И естественно, разговаривая на эту тему, я с ним взаимодействую. Вот. Здесь мне все понятно. Это как раз то, о чем я говорю, обсуждение системных недостатков государственного устройства Российской Федерации. Потому что даже действующие должностные лица, которые, кто уже ушел на пенсию, открыто, публично, создав определенный прецедент, и те, кто сейчас работают, говорят о том, что наша государственная машина несовершенна. Поэтому я считаю, что вот такой обмен и создание нормального мнения о том, что с нами можно разговаривать на любые темы, вот в этом я вижу свою задачу. И я готов на эти темы разговаривать.
Ачкасов: Коллеги, время на вопросы урезает наше время на выступления, а выступить явно хотят многие, это первое. Второе, напоминаю, что у нас два докладчика, а не один. Я понимаю, что Джамала Зейнутдиновича вы видите почти каждый день, а Игоря Павловича, скажем, редко. И, тем не менее, не забывайте о втором докладчике.
Михайлов: Давайте я буду чаще приходить обсуждать и решать проблемы.
Ачкасов: Мы только приступили к обсуждению, решить проблемы мы вряд ли сможем при всем желании. Кто еще хотел бы задать вопрос? Профессор Васильева, пожалуйста.
Васильева: Скажите, пожалуйста, по своему роду деятельности вы
_ 259
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
имеете какие-то контакты с Советом по правам человека ООН? С Верховным комиссаром по правам человека? Оказывает ли он какую-то помощь, поддержку, вообще, какие-то есть взаимосвязи? И еще один маленький вопрос. Я знаю, что вы ратифицировали Конвенцию о правах инвалидов, к вашей конкретной деятельности это будет иметь какое-то отношение?
Михайлов: Инвалиды будут всегда. И в ближайшее время мы будем в рамках круглого стола Координационного Совета при Уполномоченном ставить вопрос об инвалидах и даже немножко шире, поскольку у нас для детских колясок пандусов нет, мы детей своих не любим, я уже не говорю про инвалидов, отсюда и идет деформация чисто психологическая восприятия инвалидов как таковых. Инвалидами будем заниматься.
Что касается взаимодействия с ООН, его как такового прямо пока нет, но не потому, что я не хочу, я просто не хочу по пустякам беспокоить. Вот если у меня будет предметный разговор для того, чтобы им было интересно, а не просто съездить туда, потратить казенные деньги. Дурное дело — нехитрое. А что касается Совета Европы, то здесь уже налажено взаимодействие, они имеют представление обо мне, были у меня в гостях, уже есть первые шаги по взаимодействию. Ульрика Сетберг как личный представитель Хамербергера, рекомендовала Фонду воспользоваться услугами Уполномоченного по правам человека для осуществления последним функций наблюдателя при передаче изъятых системных дисков при том известном нашумевшем обыске. Единственное, адвокаты «Мемориала» не смогли ответить на мой вопрос, как буду актировать, если там действительно нанесен ущерб информации. Но взаимодействие ведется. Поэтому, как сказать, я не занимаюсь фильтрацией, вот с этими буду работать, а с этими не буду. Здесь просто вопрос рационального подхода, вот и все. Съездить просто поговорить. Вот я есть, а я им интересен вообще? Спасибо за подсказку, я съезжу, но надо понимать, с чем я туда поеду. А с Советом Европы уже диалог ведется. Когда я примерно в таком же ключе, как с вами, начал их терзать вопросами и высказываниями, они, честно говоря, взяли тайм-аут «подумать». Видимо, «подумать» у них получилось с пользой для меня, вот и стали сюда приезжать.
Последняя моя встреча была с заместителем руководителя Представительства Еврокомиссии в Российской Федерации, он приехал по собственной инициативе и просто сказал, что нам нужно сотрудничать на уровне официальном, государственном. Будем взаимодействовать. Я готов обсуждать с западными коллегами системные недостатки деятельности органов государственной власти в Российской Федерации с одной лишь 260 _
целью перенять любой полезный опыт и повлиять на эти органы настолько, насколько это возможно, хотя бы в Петербурге.
Ачкасов: Так, профессор Пчелкин, пожалуйста.
Пчелкин: Как Вы относитесь к ситуации, что Уполномоченный должен защищать граждан, но фактически назначается Президентом РФ?
Михайлов: Я, честно говоря, совершенно спокойно отношусь к ситуации, что после избрания Уполномоченного по правам человека в лице Михайлова Игоря Павловича группа правозащитников объединилась в правозащитный совет. Я сразу же ответил: чем больше, тем лучше. Вопрос только в следующем заключается. Я не понимаю, почему периодически ко мне с их стороны попадают люди, чьи проблемы потом решаю я. И их мне передают прямо по телефону. Вот от Бориса Пантелеева я проблемы уже двух дам получил. Женщины, обе влюбились в заключенных, и там пошли у них проблемы. И я решал проблемы этих заключенных. Одному сделали добротную операцию, поправили здоровье и прочее. Были вопросы и у другого, он на свободе сейчас. Вот. Это у меня практическое ощущение от сотрудничества. При этом я не ропщу, я не понимаю, почему это происходит, я не даю этому оценки. Я решаю эти вопросы. Я совершенно спокойно воспринимаю критику в мой адрес. В критике всегда есть что-то полезное для тебя. Я стараюсь на эту критику не отвечать, даже когда она носит характер такой — лишь бы покритиковать. Но меня не покидает ощущение, я говорю об этом совершенно открыто, что если бы не было Уполномоченного по правам человека в лице Михайлова, то, наверное, объединяться не было бы никакой основы. Я не хочу брать на себя много, я прошу понять меня правильно, иначе может показаться, что я нескромный человек. Но у меня вот такое ощущение, только лишь потому, что если персонально этот Совет разобрать, то в бытность мою депутатом Законодательного собрания, можно прямо сказать, с точки зрения политической это явно были не мои соратники, а скорее противники. Соответственно, я не жду ничего другого, ничего и не будет. Что будет дальше, я не знаю. Но понимаете, в чем дело, вопрос защиты прав человека не должен носить характер некой работы для кого-то и быть единственным смыслом существования. Я, наверно, не сумел донести смысл, потому что не все поняли. Это не должно быть хлебом насущным для кого-то, это должно быть светлой идеей.
Ачкасов: Кто был третьим, ну если вопрос снимается, тогда мы переходим к дискуссии. Напоминаю, выступление — пять, максимум шесть минут, поэтому старайтесь формулировать свои идеи как можно короче. Первым был профессор Сунгуров, пожалуйста.
Сунгуров: Спасибо, уважаемые коллеги. Постараюсь высказаться за
_ 261
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
шесть минут. Дело в том, что мы обсуждаем очень интересную ситуацию. Вопросы, которые здесь задавались: готово ли наше общество принять институт омбудсмена. И на самом деле, еще в 1977 г. этот вопрос обсуждался в Испании, надо ли создавать этот институт. Всем ясно, что этот институт может быть полезен только в условиях действительного разделения властей, только в условиях демократического правого государства. Иначе это будет насмешка и над самим институтом! Это писали в 1977 г.
Почему этот институт, который кажется таким слабым, оказывает влияние даже в тех странах, которые политически нестабильны? Мне кажется, что институт омбудсмена, то, что удалось его проявить в 1990-е годы, — это действительно некий форпост того демократического государства, в котором нам хотелось бы жить. По своей природе это институт демократического контроля за действиями администрации. В какой ситуации оказался уважаемый Игорь Павлович? В той ситуации, когда парламенту вовсе не хочется контролировать исполнительную власть, он не для этого был создан. В ситуации, когда парламенту вовсе не нужно контролировать исполнительную власть, он не нуждается и в омбудсмене. А кто в нем нуждается? И вот, оказывается, никто — кроме граждан и тех людей, которые думают об обществе. В принципе, есть еще опора. Это общественное мнение. Общественное мнение в Петербурге, как мы уже говорили, было расколото. Как сказал один из сотрудников аппарата Игоря Павловича, по крайней мере, есть один плюс в избрании Игоря Павловича, поскольку благодаря этому событию правозащитники, наконец, объединились.
Человек, против которого объединилась большая часть правозащитников, он в действительности работает. Я бы сказал, что происходят изменения. Нужно это или не нужно? Кроме Игоря Павловича есть еще два прокурора в регионах России, один председатель областного суда, восемь вице-губернаторов ну и депутатов не счесть, а в Карелии замначальника местного ФСБ, генерал, который основал Таможенную полицию и федеральный судья, теперь он тоже Уполномоченный. Вреда институт омбудсменов никому не приносит, это моя личная позиция.
Мало кто знает, что в Совете Европы сейчас принято решение по двум делам против России. Первое дело, если вы помните, которое Европейский суд решил, было по поводу чернобыльца, которому не выдавали положенные ему чернобыльские деньги, суды присуждали, что он должен получать, а ему говорили, что в бюджете денег нет. Деньги выплатили в течение двух лет, все компенсации, а потом ему снова перестали выплачивать чернобыльские деньги, и он снова подал в Суд, и снова ему 262 _
сказали «ты прав», а денег не дали, и он подал жалобу в Страсбургский суд. Вот это было последней каплей в море, потому что таких дел есть несколько сотен, а Страсбургский Суд вместо рассмотрения прецедентов стал как бы судом первой инстанции по невыполнению решений на национальном уровне; поскольку Россия заблокировала принятие 14-1 поправки, они не могут упростить процедуру рассмотрения дел, а дела идут сотнями. Были приняты пилотные решения против России: первое — по поводу неисполнения в России решений суда, второе — о поручении российскому руководству принять меры, чтобы решения суда в России исполнялись. Итак, проблема состоит в том, что неисполнения часто бывают умышленными, часто бывает, что органы власти между собой договориться не могут, условно говоря, бюджетные деньги идут долго, если ведомства между собой не договариваются. И один из возможных вариантов в этой дилемме заключается в том, что омбудсмен может посадить за один стол представителей разных ветвей власти и впервые добиться, чтобы они договорились.
Ачкасов: Спасибо, Александр Юрьевич, правда, свое обещание о шести минутах вы не выполнили. Пожалуйста, коллега Дубровский.
Дубровский: Если я буду выходить за рамки отведенного времени, остановите меня. Поскольку мне не дали возможность задать вопросы, я их задам, но они будут риторическими. Я прошу извинения у Игоря Павловича за то, что он не сможет ответить. Два замечания по поводу выступления Игоря Павловича. Во-первых, о каком сотрудничестве мы можем говорить, когда, оказывается, есть ура-правозащитники, которые выдумывают проблемы, и есть нормальные, конструктивные? Значит, ни о каком сотрудничестве широком не может быть и речи. Я сейчас не говорю о деталях, мне было безумно интересно понять, что же это за надуманные проблемы, что же это за ура-правозащитники? Приведенный Игорем Павловичем пример мне все объяснил. Я пытаюсь понять вашу систему. Второе, это по поводу конкретных вещей. Почему мне представляется очень важным наличие самого института омбудсмена и очень опасным тот способ легитимации принятых решений или тех конфликтов мелких или крупных, которые возникают в Петербурге. Дело в том, что Игорь Павлович уже сделал несколько довольно крупных заявлений и комментариев по поводу различных частных случаев, которые представляются чрезвычайно важными. Игорь Павлович неоднократно говорил о несчастном милиционере, который не умел стрелять и нечаянно одного убил, а второго сделал инвалидом на всю жизнь, вот этот милиционер — он глубоко несчастный, а Игорь Павлович сделал все, чтобы вывести его из-под суда. Я не вполне уверен, что это хорошая идея, многие граждане могут
_ 263
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
посмотреть на это по-другому. Легитимация всякого рода практик, на мой взгляд, антиправозащитных вообще.
Был у Игоря Павловича хороший комментарий по поводу одного несчастного юноши, который не может доказать, что он — цыган из Багдада, а документов у него никаких нет. Суть комментария заключалась в том, что самые опасные для безопасности страны — это всякие личности, которые не могут подтвердить свое гражданство и будут пролезать в граждане Российской Федерации. Здесь речь даже не о личностях сейчас, мне представляется очень важным, чтобы мы понимали: если подобное говорит представитель государства — это точка зрения государства, но чья точка зрения озвучивается омбудсменом? Мне кажется, это очень важно.
Ачкасов: Спасибо за соблюдение регламента. Пожалуйста, кто еще хотел бы высказаться? Пожалуйста, профессор Ливеровский.
Ливеровский: Меня уже в разговоре пару раз упоминали, поэтому у меня возникло чувство вины как за происходящее здесь, так и за происходящее вообще. Да, виновен, виновен в следующем: действительно, я участвовал в разработке первого закона об Уполномоченном по правам человека. Я хочу сказать — первого, потому что этот закон был впоследствии не принят, то есть проект был принят, но потом он был оспорен в двух инстанциях и закрыт Верховным судом. Тогда у нас была мажоритарная система, не было сильных партий, это был первый созыв нашего Законодательного собрания, депутаты были немножко другие, мы прекрасно понимали, что вообще статус Уполномоченного по правам человека — это очень сложная вещь. Очень сложно слушать Игоря Павловича, но у него есть несколько вещей совершенно правильных. На самом деле статус Уполномоченного по правам человека опирается на традицию и на правосознание. И мы прекрасно понимали: чтобы человек эффективно работал, нужно было ему предоставить какие-то полномочия. Но система наша законодательная по сути дела никаких полномочий для Уполномоченного по правам человека не дает, особенно для Уполномоченного по правам человека в субъектах Российской Федерации, потому что для этого надо вносить изменения и поправки в федеральные законы, которые дают какие-то полномочия человеку, а в законодательные акты субъектов Российской Федерации эти поправки нельзя вносить. Поэтому мы прекрасно понимали, что надо что-то придумывать. Мы очень хотели ввести этот институт на нашей петербургской земле, потому что понимали, это очень нужно. Но это всегда был посредник между органами государственной власти и гражданским обществом, между гражданами. В нашей конституции говорится (профессор Бернацкий всегда со мной спорит по этому поводу), что права и свободы признаны высшей ценностью, а это
264 _
означает, что государственный интерес ставится на низший уровень по отношению к правам человека. Я не говорю о том, как реализуется это положение, но оно реализуется, господа. Вы посмотрите, сколько сейчас идет в судах первой инстанции, второй инстанции судебных процессов, которые защищают права человека от незаконных действий, бездействий должностных лиц и нормативных актов, принимаемых должностными лицами. Можете себе представить, чтобы в 1980-х годах гражданин начал оспаривать действия чиновника? Теперь какие-то подвижки есть. Правильно говорит Игорь Павлович, нам нужна традиция. Мы думали, что если Уполномоченного по правам человека возьмем в структуру Законодательного собрания (так называемый парламентский омбудсмен), у него хоть какая-то «крыша» будет (говоря современным языком).
Михайлов: Ничего подобного!!!
Ливеровский: Секундочку, это было оспорено, но мы исходили из того традиционного представления о законодательной власти, которая должна контролировать исполнительную. Мы так думали и хотели так сделать. Но, к сожалению, проиграли, хотя могли выиграть, я так до сих пор считаю. Была безупречная юридическая конструкция. Сами понимаете, что в европейской практике есть и исполнительный омбудсмен, есть и независимый, и парламентский. Мы прекрасно понимали, что при всевластии исполнительной власти у нас независимого омбудсмена не может быть. Уважаемый Игорь Павлович, ничего личного, поэтому мы должны понимать, что эта фигура омбудсмена — она на самом деле условна. Пока не появился губернатор, который сказал «ну пусть будет», не могли выбрать омбудсмена. Естественно, зачем исполнительной власти человек, который будет там что-то делать?
Но на самом деле у омбудсмена нет никаких полномочий. Игорь Павлович сказал: «Как же так? Я решаю вопросы.» Но понимаете, это типичный механизм исполнительной власти — взять трубку и решить вопрос, не «по правилу», а «по телефону», понимаете? Это значит, человек все-таки пытается что-то сделать и т. д. Но в этом и беда, что решаются вопросы не по правилам. Действительно, надо поддерживать Игоря Павловича, вразумлять, может быть, потому что эту традицию надо поддерживать во что бы то ни стало, потому что даже если он не хочет, он все равно делает доброе дело.
Ачкасов: Профессор Гуторов, пожалуйста.
Гуторов: Я тоже скажу несколько слов. Честно говоря, выносить какие-то ценностные суждения — это не университетская традиция. Дело в том, что к заявленной теме я относился без всякого интереса, ведь вся эта традиция омбудсмена в России, Уполномоченного по правам человека,
_ 265
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
безусловно, имела личностный фактор. Честно говоря, мне всегда внушала отвращение деятельность таких правозащитников, как Ковалев, Панфилова и господин Лукин, который больше вел себя как чиновник, чем как человек, который знает, за что он, собственно говоря, отвечает. И признаюсь, у меня впервые появилось желание дискутировать на эту тему. Сейчас совершенно правильно профессор Ливеровский сказал, что крайне трудно реализовывать свои полномочия в неправовом государстве, в авторитарной политической системе. Безусловно, необходим этот институт до тех пор, пока принцип авторитаризма позволяет делать все что угодно только не в сфере политики. Омбудсмен и Уполномоченный по правам человека в нашей системе — это тот человек, который соединяет несоединимое. При отсутствии правового государства и гражданского общества он является в известной степени (не люблю высокопарности) провозвестником того, что должно быть. Так что большое спасибо за вашу позицию. Как представитель университетского сообщества, честно говоря, я готов и дальше обсуждать эту проблему. Я лично готов сотрудничать. Спасибо.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Бернацкий.
Бернацкий: Несколько слов о правосознании я хотел бы сказать. Вы знаете, нельзя бесконечно предоставлять права и не принимать одновременно обязанности. Так получается, что вся эта дискуссия и разговоры десятилетиями о правах связаны с тем, что мы должны были все время расширять и расширять права и свободы, гарантировать эти права и свободы, но почему-то никто не говорит, что с предоставлением права одновременно на человека накладывается и обязанность. Примером такого перекоса в законодательстве является наша конституция. Во второй главе постулируется 50 прав и указывается текстуально только три обязанности (платить налоги, выполнять воинскую обязанность и выполнять законы), то есть разговоры только о правах.
А ведь еще со времен Рима закреплено, что любое право соответствует определенной обязанности, предоставлению права соответствует и наложение определенной обязанности. Скажем, право на охрану здоровья, здесь есть право гражданина, но на него и одновременно накладывается обязанность бережно относиться к своему здоровью. У человека есть право на образование, но одновременно на него накладывается обязанность получить обязательное образование, и на родителей — дать обязательное образование ребенку. Мне кажется, в законодательстве мы должны также закрепить в основных правах и одновременно обязанностях положение о том, что каждое соответствующее право одновременно корреспондируется соответствующей обязанностью. А так получается, что гражданин живет с мыслью о том, что у него есть права, 266 _
а об обязанностях как-то никто не говорит, он не думает о том, что он обязан делать. Такой гражданин становится государственным служащим, приходит в государственные органы, думает, что у него есть права и полномочия как у государственного чиновника, но он не думает и не говорит, что на него налагаются определенные обязанности, которые он должен нести. Мне кажется, назрела необходимость закрепить законодательно даже в Конституции РФ наличие не только прав, но и обязанностей, которые соединяются вместе с соответствующими правами. Спасибо.
Ачкасов: Профессор Корконосенко, пожалуйста
Корконосенко: В отличие от некоторых предшественников я действительно скажу несколько слов, которые относятся к общей тональности, если угодно, модулю нашей сегодняшней встречи. Мне представляется, что разговоры, которые ведутся за этим столом, они должны хоть до какой-то степени выполнять задачу конструктивную, то есть мы должны моделировать хотя бы на уровне интеллектуальных своих контактов действительность. То, что мы проделывали совместно сегодня, мне больше напоминает отношения компромисса с действительностью, проще говоря, подчинение этой действительности. Вот если перечислить некоторые тезисы, которые здесь звучали из разных уст, то получается, что с этой властью не сочетается институт Уполномоченного по правам человека, что с этими гражданами он не сочетается, что с этой системой взаимоотношений законодательной и исполнительной властей он тоже не сочетается. Думаю, что полезней было бы, если, в конце концов, мы представили бы, с чем этот институт может сочетаться, вот тогда мы подняли бы уровень своей информированности о реальном институте и возможно оказали бы какую-то помощь. Все, спасибо.
Ачкасов: Спасибо. Профессор Сморгунов, пожалуйста.
Сморгунов: Уважаемые участники дискуссии, здесь, конечно, не экзамен и не защита кандидатской диссертации Игоря Павловича, поэтому, наверно, по существу мы должны рассматривать те проблемы, которые были поставлены Игорем Павловичем. Мне кажется, что очень существенными являются, по крайней мере, два суждения, которые мы должны поддержать, но одновременно и подумать о содержании этих двух суждений. Первое, это то, что у нашего государства есть системные недостатки, именно системные недостатки, не просто некоторые шероховатости, которые требуют некоторого наждачного действия, и т. д. и т. п. Нет, есть действительно системные недостатки. И второе суждение, которое я склонен поддержать, это то, что философия, политическая философия, правовая философия должны включиться в обсуждение
_ 267
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
проблем, связанных с правами человека. Я не согласен, что философия ничего не может сделать; другой вопрос, какая философия. Есть универсальная, которая не принимает в расчет ничего из того, что происходит в действительности, есть та, которая отражает существо, природу того состояния правового, в котором мы находимся. Отсюда проблема, которая здесь была поставлена, это соотношение правосознания и реального права. Если сейчас закрыть дверь и окна, мы имеем право выйти из этого помещения, но мы не выйдем, мы осознаем свое право, но не можем им воспользоваться. Поэтому естественно различение правосознания и реального права, правоотношения, которое возникает в связи с нашими правами. Но разделять здесь тоже нельзя. Я как-то ехал в поезде, часто приходится ездить, и в час ночи разговариваю с одним молодым юристом, который окончил Санкт-Петербургский университет, занимается адвокатской деятельностью и защищает всяческих слабых и бездомных, инвалидов, пенсионеров и т. д. Он мне рассказывает практику, как он защищает, я немного преувеличиваю сейчас те слова, которые он говорил. Но он говорил: «Вы знаете, я вот пытаюсь найти такой документ, вот который бы помог». А я спрашиваю: «А соответствует ли этот документ реальности?» Он говорит: «Да нет, мы выдумываем вот этот документ, что-то пытаемся найти, чтобы помочь бездомному, который потерял жилье». Юрист говорит, что готов пойти на подлог документов. Я спрашиваю о справедливости. Ведь право — это есть справедливость, Так вот, возникает вопрос, что такое право как правоотношение и как правосознание. Что такое общество? Мы понимаем общество как город какой-то, как некую совокупность собственности. Общество есть коммуникация и право есть коммуникация. Поэтому, как бы мы ни говорили о праве, мы всегда будем натыкаться на понимание другим человеком того же самого права. Отсюда правосознание играет очень большую роль. Важно понять, что такое права человека в России. Есть исламское понимание прав человека, китайцы над этим задумаются. Но вот в чем специфика права в России и правосознания в России, понимания справедливости в России? Если я понимаю право как силу, то справедливость будет на стороне сильного, если я понимаю право как обман, то и справедливость я буду понимать как обман. Но если я понимаю право и справедливость как поиск консенсуса с другим человеком без нарушения права друг друга, вот только тогда я буду соблюдать права человека в России. Ну, хорошо. Игорь Павлович, от имени государства избранный государственным органом, будет говорить о правах человека. Ассоциации гражданского общества со своей стороны предлагают диалог; только диалог позволит понять, что такое право и как защищать право. Спасибо.
268 _
ЛОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
Ачкасов: Профессор Радиков, пожалуйста,
Радиков: Уважаемые коллеги, у меня две реплики. Первое, связанное с участием научного, экспертного сообщества в разработке отсутствующей пока единой концепции защиты прав человека. Ведь ее нет, той концепции, которая воспринималась бы всеми политическими силами, всеми ветвями власти. Это первое. Вторая реплика связана с тем, о чем говорил Игорь Павлович. Глубоко уважая за то, что вы действуете, не имея никаких полномочий, все-таки согласиться полностью с тем, что вы говорили, я не могу. И я не могу согласиться с вашей позицией — «а зачем мне нужно подменять кого-то, зачем мне лезть на амбразуру». Мне кажется, сдвинуть ситуацию с места — вот это вопрос главный об институте, о защите прав человека — можно тогда, когда кто-то пожертвует собой. Так вот, если не стучаться в дверь, то ничего не сделаешь. Ведь есть средства массовой информации, через которые можно заявить о себе. Кто заявил? Где Лукин, где Михайлов, где все? Молчат! Вы молчите, вы не говорите громко... Спасибо большое.
Ачкасов: Я позволю себе подвести черту, поскольку мы договаривались, что работаем два часа, два часа десять минут максимум. Позволю в силу председательского положения две коротенькие реплики.
Первое, не пугайтесь того, что сказал профессор Сморгунов. У нас сесть не только право, но и возможность выйти из этой аудитории через десять минут.
Второе. Игорь Павлович здесь говорил про философию, что очень приятно. Но за столом сидят в основном политологи, юристы, социологи, философов здесь очень немного. 30 марта сего года состоялось решение Ученого совета Санкт-Петербургского университета о создании факультета политологии. Поэтому мы доживаем последние дни на факультете, который с этого же дня называется философским.
И третье. Уровень правосознания в нашем обществе — на уровне исторического анекдота про доблестных наших декабристов, которые объясняли солдатам, что конституция — это жена императора Константина. Почему я так говорю? Есть социологические исследования, которые показали, что где-то 15% опрошенных считают, что носителем суверенитета является еще до избрания Медведева сам В. В. Путин. Еще 10% считают, что он и есть автор конституции.
Спасибо. Предоставляю заключительное слово Джамалу Зейнутдиновичу и Игорю Павловичу.
Мутагиров: Спасибо. Как я сказал, интерес к институту Уполномоченного по правам человека велик. Действительно, создание Совета Европы было лишь началом, пробуждением в некоторой степени и
_ 269
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
нашей страны, становления у нас института защиты прав человека, появления законопроектов, о которых здесь говорили с этих пор. О списке правовых норм, защищающих права человека. Советом Европы насчитано более 205 документов. Наша страна большинство из них подписала, но нарушает, не выполняет. Формально подписали, фактически не выполняем. Это первый тезис. Второй тезис. Судя по выступлениям, у нас, конечно, противоречивое понимание института прав человека, взаимоотношений человека и государства, места человека в обществе и т. д. На самом деле, мне кажется, что за все, что происходит в обществе, отвечает государство. Права человека — это забота государства, ибо государства создаются и создавались как институт защиты прав человека и его безопасности. Т. Джефферсон говорил, что никаких других обязанностей у государства нет и не может быть. Значит, мы должны из этого исходить. Когда говорят об обязанностях и правах, об их единстве, никто их не отрывает друг от друга. Права — это условия жизни, но они реализуются при соблюдении обязанностей. И если каждый из нас имеет какие-то права, есть у кого-то обязанности по реализации этих прав. Точно так же мы выполняем свои права и соблюдаем права других людей, это наша обязанность. Их отделять, противопоставлять друг другу совершенно некорректно и не нужно. И третий момент. О понимании роли Уполномоченного по правам человека. Есть точка зрения, что задача Уполномоченного по правам человека — это защита человека от государства и обеспечение его всеми необходимыми условиями, предусмотренными законами, в том числе и конституцией. Есть и другая позиция, что Уполномоченный по правам человека должен соблюдать соотношение институтов, чтобы все институты функционировали в соответствии с конституцией. В чем-то эти позиции совпадают, да, если и тот и другой опираются на конституцию, но в одном случае целью является человек, а в другом случае — институт. В этом я вижу большую разницу между пониманием прав человека в России и на Западе.
Следующий момент — об институте защиты. Вот мы с вами условно приобрели щенка. Но чтобы вырастить собаку, которая нас будет защищать, мы должны его дрессировать и наказывать, учить и т. д. То же самое и с государством. Его постоянно нужно держать под контролем, поправлять, наказывать через замену избирательной системы, это такая форма внесения корректив... Но пока будет низок уровень правосознания, так будет перманентно продолжаться. И последнее, мы все решаем одни и те же задачи: наш факультет, университет через просвещение помогает реализации прав человека, потому что первый институт защиты прав человека — знание, понимание того, чем мы владеем, понимание
270 _
механизмов защиты своих прав и свобод. Институт Уполномоченного по правам человека — это институт гражданского общества, поскольку наш парламент перестал быть институтом представительным в полном смысле этого слова, он стал подконтрольным исполнительной власти, поэтому и уполномоченный тоже перестал называться институтом представительного органа.
Я думаю, что у нас есть хорошая почва для сотрудничества и совместного решения задач по защите прав человека. Спасибо.
Михайлов: По поводу соотношений прав и обязанностей и полноты всего этого я спросил детей на юридическом факультете одного из наших вузов: «Вот если вы пришли голодные с пустым кошельком в магазин, что вам помешает украсть еду, закон или совесть?» Ответ однозначный и стопроцентный — совесть. А если вы решили нарушить закон? Если уже решили, совесть вас остановит? Если решили, то не остановит. Потом они задумались и задали мне вопрос: «А закон тут причем?» Я вот к тому и говорю.
Второй момент. Ваш покорный слуга пришел к одному профессору и говорит: «Профессор, помогите написать диссертацию (это не был профессор Ливеровский) о внедрении норм этики и морали в тело закона». Последовал ответ: «Купи билет, съезди в Израиль, сходи на гору Синай.»
Я для себя сделал вывод, что наша молодежь, пока она еще не испорчена и руководствуется, так сказать, обнаженным, легко ранимым чувством справедливости. И они хорошо понимают, уже зная современную реальность, что их чувство справедливости и та реальность, с которой они сталкиваются, далеки друг от друга. Соответственно, для них очень важно сегодня, чтобы права и обязанности сочетались между собой.
Иной раз возникает вопрос: может быть, законы заново написать? Но человека-то заново не переделать! Поэтому я считаю, что если мы с уважением будем относиться к себе, не будем вспоминать, хорошо или плохо нам было при абсолютной монархии и пытаться анализировать, хорошо ли нам было в других экономических формациях, а просто возьмем и начнем с нуля, забудем всю ту несправедливость, которую создало человеческое сообщество за всю историю, мы создадим себе такой мир, когда обязанности будут проистекать из прав, а не права будут проистекать из обязанностей.
И опять мы попадем в ситуацию, что сначала — курица или яйцо? Вот я думаю, что на самом деле нам сегодня, как уже говорилось, нужно находить консенсус. Я нахожу много общего между тем, как распределялась земля после отмены крепостного права, и той приватизацией, которую мы пережили в конце прошлого века. Почти одно и то же — слабый и
_ 271
ПОЛИТЭКС. 2009. Том 5. № 3
безграмотный был обманут сильным и полновластным и грамотным. И после этого появляется правовой нигилизм.
О СМИ. Я не буду работать с любым СМИ, которое спекулирует правами человека ради поднятия рейтинга «смотрибельности» своего телеканала! В ближайшее время я собираю редакторов и ведущих СМИ, радио, телеканалов с целью создать проект «Сеть совести» (название не мое) для того, чтобы работа пошла по следующей схеме: они отыскивают сюжет, негатив какой-то реальный, а не высосанный из пальца, объявляют в эфире, что мы передаем материалы Уполномоченному, а для меня это — указания к действию. Но нужна достоверная информация, чтобы не было как с госпожой Портянкиной с улицы Ильюшина 15, и т. д., т. д. Надеюсь, вы меня поняли.
По поводу Законодательного собрания. Понимаете, в чем дело... С точки зрения философской, сегодня законодательный орган власти действительно не контролирует органы исполнительной власти, а всем демонстрируется некое единство взглядов и мнений. Нужно искать способы внедрения административных регламентов в публичное «тело» закона, чтобы действия чиновника носили не подзаконный характер, под столом написанный и переписываемый в зависимости от политической конъюнктуры и политической целесообразности, а носили публичный характер, чтобы не было такой разницы как между законом и милицией, они должны быть «в одном флаконе», и я вижу свою работу в этом. Безусловно, не отметая, конечно, работу с гражданами. Только за два месяца этого года 500 письменных обращений и около 1500 телефонных консультаций. Спасибо за внимание.
Ачкасов: Спасибо, Игорь Павлович. Спасибо, коллеги, что пришли и участвовали в дискуссии. О ближайшей встрече мы вам сообщим дополнительно. Спасибо.
