CC BY
99
Публикации
Вниманию читателей предлагается текст беседы А. Вулиса с М.М. Бахтиным. Данный текст из личного архива Т.М. Нефедовой предоставлен нам ее близкими. Т.М. Нефедова, кандидат филологических наук, специалист по зарубежной (англоязычной) литературе. В 1951-55 гг. училась в Мордовском государственном педагогическом институте, слушала лекции М.М. Бахтина. В 1968-71 гг. выполняла под его руководством научное исследование на тему «Поэтика экспериментально-психологических новелл Эдгара По». Работала в Мордовском, Йошкар-Олинском, Удмуртском университетах и Киевском педагогическом институте. Рукопись беседы готовилась к публикации в газете (к сожалению, нам не удалось выяснить, вышел ли текст интервью в свет и для какого издания он был подготовлен). В машинописный текст внесены правки рукой М.М. Бахтина. При публикации сохранена пунктуация автора.
РЯДОМ С ИНТЕРЕСНЫМ СОБЕСЕДНИКОМ СМЕХ И ОБЩЕСТВО
- М.М. Бахтин один из крупнейших наших литературоведов, эрудит, рассуждающий с равной осведомленностью о Рабле и Достоевском, о поэтах античности и Гоголе. Причем, эрудиция Бахтина всегда на службе у исследовательской мысли. Бахтин - создатель стройной теории литературы, изложенной в монографиях «Проблемы поэтики Достоевского» и «Творчество Франсуа Рабле». Круг вопросов, занимающих автора этих книг, значительно шире темы, обозначенной в названиях. Не только Достоевский или Рабле, более того - не только какой-нибудь историко-литературный период, но и самые общие закономерности эстетического развития человечества, эволюции народной культуры освещаются у Бахтина очень полно, убедительно и оригинально.
Слово Бахтина обладает той почти физической весомостью, которой удается достичь только большому художнику, тезисы его концепций чередуются, как бы подчиняясь движению напряженнейшего драматического сюжета и, тем не менее, писательская манера автора и по своему внутреннему ритму, и по определенности, неотвратимости выводов заставляет вспомнить о точных науках.
Наконец, Бахтин глубокий и тонкий теоретик смеха и, бесспорно, тема «Смех и общество» не может оставить его безразличным.
Конечно, такая постановка вопроса - смех и общество - несколько расплывчата, и все-таки она наиболее точно отражает направленность и суть усилившегося в последнее время интереса к смеховым жанрам искусства. Со страниц периодической печати не сходят дискуссии о комедии, хотя комедии подчас сходят с экрана, едва успев на нем появиться. Споры о функциях сатиры то и дело вспыхивают среди литературоведов и руководителей эстрады, ее задачи обсуждает кинозритель, познакомившийся с очередным номером «Фитиля», и неофит жанра -еще сочинитель скетчей для капустника, еще не подозревающий, что значит обжегшись на молоке, дуть на воду. Даже редактор учрежденческой стенгазеты и тот, составляя отдел «что кому снится», нередко вступает в полемику со своими сподвижниками или с самим собой. Никак не меньше социальное положение сатиры и юмора занимает умы профессионалов, людей, творящих смех на уровне большого искусства. Оправдано ли столь серьезное внимание к смеху его природой?
- Безусловно. Смех, на мой взгляд (я развиваю его в своей книге о Рабле), это одна из существеннейших форм правды о мире и его целом, об истории, о человеке; это особая универсальная точка зрения на мир, видящая мир по-иному, но не менее существенно, чем серьезность. Какие-то очень важные стороны мира доступны только смеху. Словом, смех имеет глубокое миросозерцательное значение.
Сугубо серьезная схема мира дает однобокое, а потому - искаженное его изображение. Грубо говоря, все имеет свою смешную сторону. Там, где смех исключен, явление становятся либо страшным, либо ходульным. Элемент смешного делает явление живым и полным. Это хорошо понимал, например, Достоевский, считавший, что идеальный герой не может существовать в литературном произведении без смешных черт.
- А Дон Кихот? При всей философской глубине этого образа, он куда меньше значил бы как явление искусства, если бы автор освободил благородного гидальго от того, что вызывает у нас смех. Не смешного Дон Кихота также невозможно себе представить, как Дон Кихота без Рассинанта.
- Сама серьезность, когда нет рядом смеха, извращается. Стоит серьезности стать единственным тоном - и это уже не серьезность, а истошность.
Еще одна замечательная особенность смеха - это его освобождающая и обновляющая сила. Смех избавляет человека от безысходности. Смех открывает настежь все двери. Смех врачует все раны. Когда человек в тупике, и, кажется, уже нет никакого спасения, смех является в роли спасителя. Мы часто говорим, когда ничего невозможно сделать: остается только смеяться. Смех подымает человека над безысходной ситуацией.
- Но ведь мистификация - а ее нередко затевают ради смеха - разновидность обмана.
- Мистификация не обман, а пародия на обман. Это смеховая акция, берущая свое начало в карнавале. Кстати, именно в карнавальной сфере и формировался облик того глубокого и всемогущего смеха, о котором мы говорим и который знаком всем по «Гаргантюа и Пантагрюэлю», «Дон Кихоту», по комедиям и трагедиям Шекспира, по произведениям Гоголя. Многое из сказанного относится также к другим формам смеха. Их я называю редуцированными формами - юмору, сатире, иронии. Однако редуцированному смеху недостает мощи карнавального смеха, которым захлестнуты одинаково сильно его объект и субъект, и все человечество.
- Такой всеобщий смех - назовем ли мы его гомерическим, раблезианским, карнавальным или еще как-нибудь, - на первый взгляд, нигилистичен, несет с собой гибель всему. Это как бы коллективное самосожжение, если столь мрачные термины уместны в нашем разговоре. Самосожжение в пламени смеха.
- Напротив, смех несет с собой обновление, говоря фигурально, человек смеющийся как бы умер - и воскрес в новом качестве. А вместе с ним умер и воскрес весь мир. В смехе происходит освобождение человека и человечества от прошлого, причем это прошлое не просто умирает, а рождает новое, обновляясь в нем. О целительной силе смеха можно говорить не только в универсальном и духовном плане, но даже в физиологическом. Идет серьезная лекция. Минул час, другой. Слушатели начинают чувствовать усталость. Лектор рассказывает забавную историю. Смех. И сосредоточенность слушателей полностью восстанавливается.
- Возрождающая функция смеха как духовный и физиологический фактор чрезвычайно важна. Но она не менее важна и как социальное явление. Об этом очень ярко сказал в свое время Маркс. Какие же особенности смеха делают его социально значимой эмоцией?
- Смех социален, коллективен по самой своей сути. В природе смеха - хоровое начало. Смеющийся «солист» - некое извращение. Смех одиночки - горек. Когда смеются по-настоящему, смеются все. Смех вовлекает в свою орбиту самые различные индивидуальности. Другие реакции на мир, скажем, практическая заинтересованность, возмущение, гнев, хмурая серьезность - разделяют людей. Смех всех объединяет, делает всех равными, он опрокидывает иерархические барьеры, устраняет официальность, обеспечивает вольный контакт между людьми. Смех делает общество более общественным.
И еще одна особенность смеха. Там, где вопросы разрешены, где точно известно, что есть добро и что - зло, где все определено и регламентировано - там смеху нечего делать. Но там и жизни нечего делать.
- Иначе говоря, смех является одновременно и признаком и формой социального развития?
- Именно так. Развитие требует преодоления догм. А смех глубоко адогматичен.
- Те смеховые закономерности, о которых сейчас шла речь, наиболее общи и, по-видимому, характерны для различных периодов истории?
- Обратимся за ответом к самой истории. Смеховое мировоззрение знала уже античность. Древние считали, что серьезный аспект мира - не полный. Часть выдается за целое. А они стремились достичь полноты. В этом смысле показателен древнегреческий театр, где трагедия обязательно сопровождалась смеховым действом, сатировой драмой на ту же тему, что и трагедия.
В жизни средневекового человека большое место занимали карнавалы. Можно даже сказать так: средневековый человек жил двойной жизнью: хмурой, официальной и праздничной - смеховой. В наших представлениях средневековье - значит плачут, молятся. А они, люди того времени, четверть, а то и треть года смеялись. В их смехе осуществлялся протест против монолитной серьезности внекарнавального мира.
В эпоху Возрождения самые великие произведения были связаны со смехом. Вслушайтесь в имена: Рабле, Сервантес, Шекспир. Шекспир не только в своих комедиях, но и в трагедиях, где так часто фигурирует шут, был подлинно карнавален. Смех в трагедиях Шекспира - вошедшая внутрь сатирова драма.
- По-видимому, для полного понимания Вашей точки зрения нужно отчетливо представлять себе сложную природу карнавального смеха.
- Это прежде всего праздничный смех. Это, следовательно, не индивидуальная реакция на то или иное единичное «смешное» явление. Карнавальный смех всенароден (всенародность принадлежит к самой природе карнавала), это - смех «на миру»; он универсален, он направлен на вся и на всех (в том числе и на самих участников карнавала), весь мир представляется смешным, воспринимается и постигается в своем смеховом аспекте, в своей веселой относительности; наконец, это смех - веселый, ликующий и - одновременно - насмешливый, высмеивающий, он и отрицает, и утверждает, и хоронит, и возрождает.
Таков карнавальный смех.
Еще раз об одной весьма важной особенности народно-праздничного смеха: этот смех направлен и на самих смеющихся. Народ не исключает себя из становящегося целого мира. Он тоже незавершен, тоже, умирая, рождается и обновляется. В этом - одно из существенных отличий народно-праздничного смеха от чисто сатирического смеха нового времени. Чистый сатирик, знающий только отрицающий смех, ставит себя вне осмеиваемого явления, противопоставляет себя ему - этим разрушается целостность смехового аспекта мира.
- Искусство нового времени дало человечеству поистине великих повелителей смеха. Всего два имени в доказательство: Диккенс и Щедрин.
- Спору нет, и Диккенс, и Щедрин велики, но не в плане смеха, их смех нельзя назвать карнавальным. Стихия Диккенса - юмор. Щедрин - сатирик. Согласитесь, что, читая Щедрина, никто не хохочет. Осознание комичности объекта происходит «в уме», сопровождается чувством горечи. Смех Щедрина желчный, приглушенный, редуцированный. Если уж говорить о настоящем, карнавальном смехе, то в девятнадцатом веке непревзойденным его мастером был Гоголь.
- А знаком ли карнавальный смех советской литературе?
- Искры карнавального огня есть у Ильфа и Петрова в дилогии, у Зощенко, есть в «Клопе» и «Бане» Маяковского. Вообще для пореволюционного периода характерен элемент веселья и смех тех лет в некоторой степени - обновляющий, мировоззренческий, праздничный смех. Тогда не считали,
как несколько позже, что истину можно только вещать, не было преобладания монотонности, монолитной серьезности, праздник понимался как праздник: все серьезное по боку - и веселись. А потом праздник превратился в парад или в день отдыха, в будничную изнанку будней. Парадность на фоне будней и будни на фоне парадности. Парад - на вытяжку. Будни - тоже навытяжку. Хорошо, что времена этого засилья серьезного тона прошли и вместе с демократизацией нашего общества, с восстановлением ленинских норм жизни началось возрождение смеха.
- Можно ли полагать, что это процесс - возрождение смеха - преодолел главный перевал и заметно сказывается на нашей культуре?
- Я считаю, что наша культура, советская культура, более того, современная культура вообще все еще однотонна, она слишком серьезна, ей все еще недостает смеха в его бескрайнем разнообразии: карнавального, сатирического, юмористического. Удельный вес смеха сужен. До сих пор считается, что о добре и зле, о важных вопросах бытия можно говорить только буднично. Нахмурил брови, наморщил лоб - теперь начинай. Мы забываем, что в одном серьезном регистре правда не раскроется, что отсутствие смеха - это как бы признание мира решенным, а смех корректирует наши взгляды, он говорит: подожди, голубчик, еще ничто не решено. Вот почему нашей культуре непременно нужно преодолеть свою односторонность, ощущение: есть что-то, чего нельзя трогать. Смех - это гарантия того, что мы живы и жизнь не остановилась.
- В последние годы на наших экранах появились по-настоящему смешные и глубокие комедии: «Добро пожаловать», «Тридцать три», «Берегись автомобиля». Печатаются веселые умные повести. Таковы, по мнению многих читателей, «Женя - чудо ХХ века» Т. Есениной, «Созвездие козлотура» Ф. Искандера. Замечательные сатирические миниатюры созданы мастером сценического перевоплощения Аркадием Райкиным. Словом, смеховые жанры пробуждаются. Смех распространяется не только вширь, но и вглубь. Наша сатира становится все более философичной. Сошлемся в доказательство на повесть Татьяны Есениной. Эта повесть по своему жанру веселое раздумье над весьма серьезными этическими проблемами.
Наконец, смеховые средства воздействия приобретают в наши дни гибкость, раскованность и даже критика, всегда относившаяся к смеху весьма сурово, начинает приобретать чувство юмора.
- Говоря, что искусство нового - и последнего времени в значительной мере утратило карна-вальность, я не исключаю отдельных проблесков карнавальности. Речь идет о преобладающем тоне. На мой взгляд, античная литература была праздничной, а литература Х1Х века - будничной. Хотя в Х1Х веке жил и творил Гоголь. Среди наших современников такой замечательный художник, как Чаплин, превосходно различающий смеховой аспект мира. Смеясь, Чаплин, как и Гоголь, любит. И безусловно не исключает себя из смехового «поля облучения». Во многом карнавален Брехт - в частности его «Кавказский меловой круг».
- А возьмите Байроновского «Дон Жуана» в сценической трактовке Н. Акимова - этот спектакль покоряет глубиной, философичностью и одновременно дышит искренним весельем. Наконец, уже названные произведения «Добро пожаловать». «Тридцать три», «Берегись автомобиля» - карнавальные вспышки на нашем экране. Интересно, что один из первых фильмов в этом ряду комедий так и называется: «Карнавальная ночь».
Теперь сугубо деловой вопрос. Известно, что задача современного человека - не только познавать, но и изменять мир. Какими средствами внедрять смех в общество?
- Внедрять смех нельзя, также, как нельзя «охватывать» смехом, заставлять смеяться, прописывать смех и т.д., можно только одно: устранять преграды на его пути. Стремиться к многотонности, шире приобщаться к культуре прошлого. На нашей сцене мало подлинных комедий, почти не ставятся Лопе де Вега, Кальдерон, Мольер. Шекспира театры помнят преимущественно как автора трагедий, причем и в этом случае подчеркивают хмурую сторону, приглушая карнавальное начало. А из комедий Шекспира театры, как правило, вспоминают только «Двенадцатую ночь».
- Если карнавал так много значит для поддержания смеховой атмосферы, то, быть может, нашей культуре нужно встать на путь воскрешения карнавалов?
- Воскрешенное - не воскресшее. На мой взгляд, оживление умерших обрядов и праздничных форм дело не серьезное. Кроме того, карнавальную традицию на нашу почву пришлось бы пересаживать с других земель. Там, где карнавал жил когда-то, он и сейчас в каком-то виде существует - в Южной Америке, например, в частности на Кубе.
У нас карнавалу соответствовала пасхальная площадь с балаганом, с Петрушкой. Вербные базары, фокусники, балаганный дед, произносящий великолепные зазывные монологи, которые нужно изучать да изучать. Наконец, ярмарки. Конечно, и сейчас ярмарки есть - куда вывозят всякую заваль. А вот Петрушка исчез. В кукольных театрах он олитературен, сведен на нет. Бессмысленно все это возрождать искусственными средствами сейчас, когда культовая основа многих карнавальных действ рухнула. Но сохранившиеся элементы народного смехового мира надо оберегать.
- Не лежит ли путь к карнавалу будущего через телевизионные клубы «Веселых и находчивых», так называемые КВН?
- В КВН есть кое-что от карнавальной атмосферы. На телеэкране возникает та непринужденная, непосредственная обстановка праздничного веселья, в которой рушатся устои монолитной серьезности, хмурой будничности.
- Участники туристских походов нередко рассказывают о радостной атмосфере привала, о шутливых инсценировках у костра, пародийных представлениях и парадах, взаимном высмеивании, которое не влечет за собой обид, рыцарских турнирах, об импровизациях, о состязаниях бардов. Вряд ли нужно особо подчеркивать, что в группе устанавливается абсолютное равенство - даже между докторами наук и школьниками. По-видимому, в туристской, альпинистской, словом, походной среде устанавливается карнавальное мироощущение.
- Пожалуй, причем, по своему оттенку оно напоминает настроение, возникающее у зрителей и участников во время передач КВН, а по масштабам распространения смело конкурирует с телевизионными формами веселья. Вот почему можно думать, что у нас выработают - конечно, со временем, новые формы веселья, созвучные карнавалу. Удельный вес смеха в нашей культуре растет - и будет расти.
- Подтверждается ли это замечание какими-нибудь наблюдениями над чувством юмора у современного человека?
- Многие из моих новых знакомых, знающие, высокообразованные молодые люди, великолепно умеют смеяться, понимают и чувствуют смех. Но, к сожалению, приходится встречаться и с другими людьми. Для этих - всякая мысль кончается точкой, не существует второго плана. Понимают они все буквально - и только серьезно.
А беспросветная серьезность страшна, особенно если это еще и догматическая серьезность. Посмотрите, что творят студенты и школьники в ходе так называемой культурной революции в Китае. С виду карнавал, по сути антикарнавал. Карнавал, на котором правит не смех, а монолитная серьезность.
- В последнее время резко выросла научная фантастика и усилился читательский интерес к ней. Характерно, что фантастика сатирична. Не связано ли это с какими-нибудь сдвигами в сознании современного человека, которые придадут смеху новую окраску?
- Фантастика при известных условиях позволяет взглянуть на мир по-новому. Надо помнить о том, что наиболее смелые фантастические образы впервые появились именно в смеховом плане, на службе у смеховой тенденции. Эта исконная связь фантастики и смеха сохраняется и сейчас (например, у Шоу, Б. Брехта и др.).
- Люди кибернетического века мыслят по-новому, более напряженно, более математизи-рованно. Не считаете ли вы, что развитие точных наук, в том числе кибернетики, поведет к реформе в сфере остроумия?
- Нет, я этого не считаю. Но освобождающая и обновляющая сила смеха нужна всякой творческой мысли, в том числе и кибернетической.
Может ли электронно-вычислительная машина «выдать» - сейчас или в будущем - остроту?
- Машинным способом можно получить все, что угодно, в том числе и остроту. Но получим мы, в конечном счете, то, что вложили.
Есть и другая сторона вопроса - философская. Машина предельно серьезна. Менее всего она может смеяться.
- Что вы думаете о врагах смеха?
- Рабле называл их агеластами, слово это употреблял как ругательство. К сожалению, агеласты не вымерли и в более поздние времена. Вот близкий мне пример: по соображениям ханжеской пристойности замечательный перевод «Гаргантюа и Пантагрюэля», выполненный Н. Любимовым, пролежал в издательстве много лет. Людей, признающих только хмурую серьезность, и сейчас много.
- А теперь вопрос личный. Над чем вы сейчас работаете?
- Над книгой «Проблемы речевых жанров». Мы привыкли говорить о жанрах литературных произведений, но существуют и особые речевые жанры, которые сохраняя свою жанровую упругость, вошли в состав литературных произведений, особенно романа, этой энциклопедии речевых жанров.
Разрешите перейти к новому для нашей беседы жанру: поблагодарить Вас за внимание к газете и от души пожелать вам успеха в работе - пожелать со всей той серьезностью, которую Вы считаете в данном случае допустимой.
Беседовал А. Вулис
Публикация Е.А. Подшиваловой
