CC BY
0
HORIZON 13 (1) 2024 : III. Book Reviews : A. Patkul : 280-289
ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ • STUDIES IN PHENOMENOLOGY • STUDIEN ZUR PHÄNOMENOLOGIE • ÉTUDES PHÉNOMÉNOLOGIQUES
III. РЕЦЕНЗИИ
https://doi.org/10.21638/2226-5260-2024-13-l-280-289
РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ Д. ЖАККЕТТА «АЛЕКСИУС МАЙНОНГ, ПАСТЫРЬ НЕ-БЫТИЯ»
Москва: Канон + РООИ «Реабилитация», 2023. ISBN 978-5-88373-782-3
АНДРЕЙ ПАТКУЛЬ
Кандидат философских наук, доцент. Санкт-Петербургский государственный университет. 199034 Санкт-Петербург, Россия. E-mail: a.patkul@spbu.ru
В своей рецензии я даю оценку первого перевода книги Д. Жаккетта «Алексиус Майнонг, Пастырь Не-Бытия» на русский язык. Я отмечаю своевременность выхода в свет этого перевода, поскольку фигура Алексиуса Майнонга — одного из крупнейших представителей школы Франца Брентано — до сих пор остается незаслуженно забытой и малоизученной как в отечественной, так и в зарубежной историографии. При этом изучение наследия Майнонга могло бы пролить свет на специфику процессов, происходивших в европейской философии на рубеже XIX-XX столетий, а также показать общие источники таких разошедшихся друг с другом направлений в современной философии, как аналитическая философия и феноменология. Кроме того, философия Майнонга могла бы открыть для современной мысли перспективы, которые ей не могут предложить другие философы прошлого. Все эти моменты, на мой взгляд, учтены в монографии Жаккетта. Достоинство его исследования состоит в том, что он реконструирует философию Майнонга, его теорию предметов в очень широком историко-философском контексте как феноменологической (Ф. Брентано, Э. Гуссерль), так и аналитической (Б. Рассел, У В. О. Куайн, Д. К. Льюис, С. Крипке) традиций. В систематическом отношении центром май-нонговской теории предметности выступает учение об индифферентном по отношению к он-тическому статусу Außersein объектов, которые могут рассматриваться не только как существующие, но как еще не существующие, уже не существующие и даже невозможные. В заключение
© АНДРЕЙ ПАТКУЛЬ, 2024
рецензии я провожу критику переводов некоторых терминов Майнонга/Жаккетта, принятых в рецензируемом издании.
Ключевые слова: Алексиус Майнонг, теория предметов, интенциональные объекты, Außersein, интенсионализм, экстенсионализм, экстра-онтология.
DALE JACQUETTE
ALEXIUS MEINONG, THE SHEPHERD OF NON-BEING
Moscow: Kanon + ROOI "Reabilitatsiia", 2023. ISBN 978-5-88373-782-3
ANDREI PATKUL
PhD in Philosophy, Associate Professor. St. Petersburg State University. 199034 St. Petersburg, Russia. E-mail: a.patkul@spbu.ru
In my review, I evaluate the first translation of Dale Jacquette's book entitled Alexius Meinong, The Shepherd of Non-Being into Russian. First of all, I point out the relevance of the publication of this translation. It is conditioned, in my view, by the fact that the person of Alexius Meinong—one of the important representatives of the school of Franz Brentano—still remains undeservedly forgotten and not enough studied in both domestic and foreign history of philosophy. At the same time, studying the legacy of Meinong could shed the light on the peculiarity of the processes that took place in European philosophy at the turn of the 19th-20th centuries, as well as show the common sources of such divergent directions in modern philosophy as analytical philosophy and phenomenology. Moreover, philosophy of Meinong could discover some perspectives for modern thought that other philosophers of the past cannot indicate. All these points, in my opinion, are taken into account in Jacquette's monograph. The advantage of his research is that he reconstructs the philosophy of Meinong, his theory of objects in a very broad historical and philosophical context of both phenomenological (F. Brentano, E. Husserl) and analytical (B. Russell, W. V. O. Quine, D. K. Lewis, S. Kripke) traditions. Systematically, the center of Meinong's theory of objects is the doctrine of so-called Außersein of the objects, which can be considered not only as existing, but as not yet existing, no longer existing and even impossible. As conclusion, I criticize the translations of some of Meinong/Jacquette terms used in the monograph under review.
Keywords: Alexius Meinong, theory of objects, intentional objects, Außersein, intensionalism, exten-sionalism, extra-ontology.
В 2023 г. издательство «Канон + РООИ "Реабилитация"» порадовало русскоязычного читателя публикацией в серии «Библиотека аналитической философии» перевода монографии Дейла Жаккетта «Алексиус Майнонг, Пастырь Не-Бытия». В выходных данных книги часть ее названия после запятой дана именно так — все слова с заглавных букв. Но «Пастырь Не-Бытия» — это, разумеется, не собственное имя, не никнейм Майнонга, а скорее его характери-
стика, объяснение которой дает и сам автор книги в предисловии к ней. Здесь сказано: «Название настоящего тома Алексиус Майнонг, Пастырь Не-Бытия иронически отсылает к крылатой фразе Мартина Хайдеггера из Letter on Humanism (sic! — А.П.)... произнесенной в проповеднической манере об ответственности человека быть не повелителем, а скорее заботливым управляющим и пастырем бытия. Несомненно, небытие, пастушеские стада несуществующих намеренных объектов, в противном случае неорганизованные, в равной степени нуждаются в том, чтобы их пасли и ухаживали за ними на их полях, как это делает сам Майнонг» (Jacquette, 2023, 8). Вероятно, такое написание заглавия — а оно, как можно видеть из приведенной цитаты, дублируется потом и в самом тексте книги, только с двоеточием вместо запятой — допустимо объяснить манерой оформления названий публикаций, заимствованной из англоязычной литературы. Впрочем, это обстоятельство несущественное.
Существенным же является то, что на русском языке стало доступно добротное, даже, без преувеличения, капитальное исследование философии Майнонга — мыслителя очень тонкого и, к сожалению, непонятого и основательно подзабытого. Между тем реконструкция основных направлений его мысли могла бы дать более полную картину того, что происходило в европейской философии на рубеже XIX-XX столетий, прежде всего, в школе Ф. Брен-тано, и, самое главное, отдать должное труду, проделанному самим Майнон-гом. Она также помогла бы вывести на свет общие истоки так называемых континентальной и аналитической философских традиций, равно как и повод для их расхождения и основные пункты такового. Кроме того, от такой реконструкции можно было бы ожидать указания на те намеченные Майнон-гом, но упущенные последующими авторами пути мысли, которые, как это все чаще сейчас начинает осознаваться, могут быть весьма эффективными для современной философской работы, более того, способны открыть для нее новые захватывающие перспективы в будущем в таких сферах, как семантика, логика и онтология (в последнем случае, правда, все не так просто). Надо сказать, все указанные моменты как раз учтены, реализованы в монографии Жаккетта.
Этот автор очень удачно вписывает исследование воззрений своего героя в общий историко-философский контекст. По сути, он и начинает изложение с того, что показывает, как теория предметов Майнонга вызревает в рамках брентановского учения об интенциональном отношении, соответственно, психических феноменах; того, чем названная теория обязана доктрине Брентано, а в чем с ней порывает. При этом достаточно подробно в книге описывается ин-
теллектуальный путь и самого Брентано: от имманентизма психологии актов вплоть до позднего реизма. Но дело не исчерпывается и этим. Жаккетт обращается к философским результатам других учеников Брентано и даже учеников самого Майнонга (в последнем случае ср. его анализ воззрений Э. Малли в (Jacquette, 2023, 65-68, 328-345)) с тем, чтобы выявить своеобразие позиции героя своей книги. В этой связи, пожалуй, особо стоит отметить также обращение Жаккетта к работам К. Твардовского, в которых им акцентируется именно их философская сторона, — и опять-таки в контексте схождения и расхождения позиции Твардовского с позициями Брентано и Майнонга. На страницах «Пастыря Не-Бытия» нередки также и сопоставления Майнонга с Гуссерлем. Определенный интерес в этом контексте представляет жаккеттовское сравнение понятия Außersein у Майнонга и трансцендентальной эпохе у Гуссерля (cf. Jacquette, 2023, 116-118).
И все же, если говорить именно об историко-философской стороне дела, то решающим представляется столкновение Жаккеттом Майнонга с классиками аналитической философии — в первую очередь с Б. Расселом, но также и со вторящими ему во многом Г. Райлом и У. В. О. Куайном. Именно такое столкновение позволяет, с одной стороны, восстановить историческую справедливость, высвободив значимые результаты Майнонга из-под груза исходно некорректных интерпретаций его работ представителями аналитической философии, а с другой стороны, на основе такого высвобождения открыть те перспективы, во многом захватывающие, которые эти результаты способны предложить философии сегодняшнего и завтрашнего дня, — причем не в последнюю очередь именно самой аналитической философии.
Жаккетт убедительно показывает, что в центре противостояния майнон-говской и, условно говоря, расселовской позиций находится напряжение между исходными установками — интенсионалистской и экстенсионалистской соответственно. Изначальная экстенсионалистская ориентация в теории значения, избираемая Расселом и его последователями, что называется, по умолчанию, не позволяет им адекватно прочитать Майнонга, в результате чего они либо частично, либо полностью искажают его тезисы и аргументацию, тривиа-лизируют его позицию, а следовательно, оказываются неспособными провести и продуктивную критику майнонговской теории, равно как и извлечь из нее что-либо полезное. Их общий вывод, наиболее ярко озвученный Райлом, не оставляет ей никаких шансов: «Давайте честно признаемся, что Gegenstandstheorie мертва, похоронена, и не воскреснет. Никто не собирается снова аргументировать, например, что "существуют объекты, в отношении которых спра-
ведливо что они не существуют"» (цит. по: Jacquette, 2023, 5)1. Но вывод этот должен насторожить современного читателя своей тенденциозностью. Надо отдать должное Жаккетту: восставая против «эпитафии» Райла, он тщательно реконструирует аргументацию — и фактическую, и гипотетическую — экстен-сионалистов в пользу принятой ими теории значения. Но на этом фоне он также выявляет и аргументацию в пользу интенсионалистской установки, идущей еще от Г. В. Лейбница. К лейбницевской линии же принадлежит и теория Майнонга. В итоге Жаккетт показывает, что интенсионалистская теория Майнонга, в которой речь идет также и об интенциональных, несуществующих и даже невозможных объектах, оказывается не только достаточно приемлемой для трезвой, наукообразной и верной здравому смыслу аналитической философии, но и способна дать ей то, что ограниченная, хотя и более трезвая, наукообразная и верная здравому смыслу экстенсионалистская установка дать не может. По сути, Жаккетт намекает на то, что аналитическим философам, к которым он относит и себя, неплохо было бы, если и не полностью переориентироваться на интенционалистскую теорию, то, по крайней мере, отнестись к ней без предубеждения и извлечь из нее все-таки те выгоды, которые она может предложить. Поэтому нелишним будет для аналитиков освоение различных интенсиональных теорий значения вообще и майнонговской теории предметов в частности (а процесс такой, как показывает автор книги и литература, на которую он ссылается, идет уже, что называется, полным ходом). И если учесть, что доктрина Майнонга имела «феноменологическую инспирацию» (Jacquette, 2023, 114), предполагающую определенную версию учения об интенциональности (в том смысле, что Майнонг «вдохновлялся» безграничной способностью, безграничной свободой интенционально организованного мышления к полаганию предметов — в том числе, еще и уже не существующих, но также и маловероятных или даже в принципе невозможных, вместе с тем не допуская экстра-ментального существования таковых), то обнаруживается, что пропасть между аналитической философией и феноменологией не так глубока, как это казалось долгое время и кажется еще и по сей день. Впрочем, рассуждения Жаккетта могут повлечь — сам автор «Пастыря» его не делает — за собой и другой, пожалуй, даже еще более важный вывод: экстенсионалистская и интенсионалистская позиции не являются тем пределом, тем началом, из которого, как из самоочевидного и не требующего дальнейшего обоснования, может исходить философское
1 Цитаты здесь и далее приведены точно в том виде, в каком соответствующий текст имеется в книге. — А. П.
исследование, они сами формируются в некоторой определенной метафизике, содержание которой может быть реконструировано только из последующего. Именно эта метафизика задает ту оптику, в которой только и видится статус значения в соответствующей семантике. Но что это за метафизика? Каков характер аргументации в ней — досемантический или уже семантический? И возможна ли какая бы то ни было аргументация в ней вообще или выбор конкретной исходной позиции — это вообще дело воли или склонности?
Ответ на эти вопросы, который можно было бы извлечь из предложенных Жаккеттом экспозиций, по крайней мере относительно философии Май-нонга, негативен, но весьма показателен: такая метафизика не может быть онтологией, ибо в зрелой версии своей теории объектов Майнонг отказывается от любых онтологических коннотаций суждений данной теории. На самом деле Майнонг создает экстра-онтологию, а не онтологию (с£ Jacquette, 2023, 79, 97, 106, 113). Отдельный вопрос, правда, должен состоять в том, является ли сама экстра-онтологическая позиция Майнонга следствием его изначальной интен-сионалистской установки или, наоборот, — интенсионализм Майнонга является следствием запрета полагания существования этих объектов.
Так или иначе, Жаккетт ставит в центр своей интерпретации теории предметов Майнонга его понятие Außersein — вне-бытия, так его назовем. Сам Жаккетт характеризует его следующим образом: «.. .Außersein чистого объекта является референциальной семантической областью всех объектов, понимаемых только как объекты, конституированные в своем Soseine исключительно благодаря их исключительным конститутивным кластерам свойств, без учета их онтического статуса» (Jacquette, 2023, 113). Иными словами, Майнонга в зрелой версии его теории предметов интересуют — в полном соответствии с его интенсионалистской установкой — только те свойства объектов, которые определяют то, что они такое и какими значимыми характеристиками обладают, причем даже такие, которые мыслятся как внутренне противоречивые, соответственно, невозможные (круглый квадрат), но не то обстоятельство, «существуют ли они или не существуют, и если существуют, то как именно» (Met. XIII, 1, 1076a, 25-26) (Aristotle, 1976, 320). Жаккетт подчеркивает: «Постулируя категорию Außersein как экстра-онтологию, Майнонг предлагает придать смысл объектам, рассматриваемым только как намеренные объекты, то есть в терминах их Sosein, независимо от Seine, их условий тождественности конститутивных свойств, независимо от их онтического статуса, как существующих, динамичных или абстрактных, или вообще без-бытийных» (Jacquette, 2023, 106). Причем он обращает внимание читателя на то обстоятельство, что
в более ранней и менее решительной версии теории Майнонга речь шла не о Außersein, а о Quasisein таких объектов — и этот термин все-таки подразумевал некоторый онтический статус таковых, а именно то, что эти объекты обладают неким промежуточным бытием между настоящим бытием и полным небытием, что они есть, применим здесь схоластическое выражение, в некотором уменьшенном (deminutum) смысле — и все-таки есть. Но такая трактовка, как показывает Жаккетт, ведет к неустранимым противоречиям, прежде всего, к допущению существования (пусть и неполного) несуществующих объектов. Именно это затруднение вынуждает отказаться от онтических коннотаций при описании предметности и, покинув область онтологии, перейти в сферу экстра-онтологии (опять-таки понятой на семантический манер), от Quasisein к Außersein.
Несколько неожиданным по ходу изложения, но от этого еще более вызывающим любопытство выглядит обращение Жаккетта к эстетическим воззрениям Майнонга, к его «метафизике эстетической ценности», которая «делает эстетическую ценность предметном субъективного ощущения, а не объективным свойством эстетически оцениваемого объекта» (Jacquette, 2023, 429); так, что «Майнонг рассматривает эстетическую ценность как находящуюся не в намеренном эстетическом объекте, а в установке мыслящего субъекта, который эстетически оценивает намеренный объект» (Jacquette, 2023, 429). Важно здесь, что Жаккетт не только анализирует эстетическую концепцию Майнонга, но и показывает ее релевантность современной эстетики, в частности, ссылаясь на А. Данто.
Важным в книге Жаккетта следует признать проделанный анализ и других технических и содержательных терминов теории Майнонга. В этом смысле Жаккетт, разбирая содержание таких понятий / пар понятий в теории австрийского философа, как объекты и объективы, конститутивные (нуклеарные) и экстра-конститутивные (экстра-нуклеарные) свойства, имплексивное бытие и имплексивное не-бытие и т. д., вносит свой героический вклад в противодействие впечатлению терминологической избыточности, которое философия Майнонга производит при первом знакомстве с ней. Хочется надеяться, что это — вклад и в пробуждение искреннего интереса у современных философов к наследию Майнонга, в мотивацию у них мужества последовательно и тщательно работать с этим наследием. А такая работа ужа началась — о ведущихся и уже проведенных за рубежом исследованиях в этом направлении свидетельствуют соответствующие пункты из сопровождающего книгу Жаккетта библиографического списка, но имеются первые признаки начала или оживления та-
кой работы и в отечественной философии2. То, что публикация книги Жаккет-та на русском языке является заметным и весьма мотивирующим событием, не вызывает никакого сомнения, многое из изложенного в ней должно как можно скорее стать в нашей интеллектуальной среде не только предметом дальнейших научных исследований, но и частью курсов в сфере как истории философии, так и систематической философии.
Впрочем, чтобы это действительно произошло, издание в его текущем виде нуждается в серьезной коррекции. Если говорить более определенно, то дело тут именно в коррекции перевода. Перевод этот содержит в себе многочисленные грамматические огрехи и опечатки, а также стилистические недочеты, которые уже сами по себе затрудняют чтение текста и понимание того, что хотел сказать его автор (впрочем, как и герой его книги). В существующем переводе действительно очень часто можно столкнуться с откровенно несогласованными предложениями или предложениями, согласование которых настолько не очевидно, что требует от читателя дополнительных усилий по поиску их согласования, без усмотрения которого постигнуть смысл этих предложений едва ли удалось бы. Разумеется, такой поиск отнюдь не способствует пониманию и без того непростой мысли Майнонга. А чего стоят одни только опечатки, когда в слово, написанное кириллическим шрифтом, вкрадывается латинская литера, как это произошло, например, со словами «содержаниеу» (имеется в виду «содержанием») (Jacquette, 2023, 64) или «возражениг» (имеется в виду «возражения») (Jacquette, 2023, 67)! Иногда в тексте можно встретить совершенно непредсказуемые знаки препинания — так на страницах 70-71 (Jacquette, 2023, 70-71) прямо посреди предложений, даже не вместо запятых, появляются вопросительные знаки. Очевидная опечатка имеется в том месте текста, где появление первой книги «Идей к чистой феноменологии и феноменологической философии» Гуссерля датировано 1931 годом (Jacquette, 2023, 116). Впрочем, это все — технические недочеты, которые, конечно, выглядят иногда даже забавно, но уж точно всякий раз сбивают с толку и отвлекают. Правда, для благожелательного и заинтересованного читателя они не являются непреодолимым препятствием в деле освоения текста. Тут, как говорится, никто не застрахован, хотя и обилие таких недочетов в книге все же не может не удивлять — трудно удержаться от впечатления, что текст не подвергался корректуре в принципе.
См. библиографический список в книге Жаккетта (Jacquette, 2023, 537-559), а из работ отечественных авторов, например: (Mironov, 2022; Popik, 2013; Seliverstov, 2021; Vdovina, 2022a; Vdovina, 2022b).
2
Гораздо более серьезная проблема состоит в переводе ключевых для Май-нонга терминов. Проблема эта настолько серьезна, что без параллельного чтения оригинальной англоязычной монографии Жаккетта (cf. Jacquette, 2015), даже самое общее и предварительное понимание его замысла едва ли бы состоялось. (Кстати, пользуясь случаем, хочется порекомендовать русскоязычному читателю сопровождать чтение перевода «Пастыря Не-Бытия» регулярным за-глядыванием в английский оригинал, если уж не полноценным параллельным чтением такового.)
Прежде всего, перевод ключевого для всей книги (и теории Майнонга) термина intended object как «намеренный объект» (Jacquette, 2023, passim) выглядит очень курьезным. Объектам вообще очень не повезло в русскоязычном переводе «Пастыря Не-Бытия». Так, отдельной, но напрямую связанной с «намеренными объектами» статьей могут идти еще и «не намереваемые объекты» (sic!) (unintendable objects) (Jacquette, 2023, 82). Запутывающей является также и фактически калька с термина thought-transcending object — «мысль-трансцен-дирующий объект» (Jacquette, 2023, 60). В общем, если представители аналитической философии на самом деле под индендированными объектами понимают эти самые «намеренные объекты» и т. д., то не должно вызывать удивления, что они считают феноменологическую философию полной бессмыслицей и абсолютной абракадаброй. Подобная трактовка объектов интенций делает все усилия феноменологически ориентированных мыслителей, начиная с Брентано, а то и всю схоластическую традицию, заведомо несостоятельными. Ибо совершенно непонятным останется, кто, на что, насколько и какой мерой намерил эти объекты, или, быть может, сами объекты такого рода намерены на что-то, в смысле намерены что-то сделать. Здесь царит полная неопределенность; «намеренные объекты» суть даже не объекты намерения — наименование, вероятно, более уместное, но все же резко сужающее полный смысл интенциональной предметности.
Далее просто гротескно выглядит перевод термина subsisting object как «подсуществующий объект» (Jacquette, 2023, passim). А словосочетание «не-су-ществующие под-не-существующие объекты» (Jacquette, 2023, 103), в которое оно входит в качестве составной части, вообще превращается в полную фантасмагорию. Действительно, что могло бы значить выражение «подсущество-вать»? Как можно находиться под существованием — быть субстратом для первой сущности? И какой смысл здесь вообще может иметь это «под» — как под крышей или под охраной? И если ответы на эти вопросы будут найдены, то самое время будет спросить и о том, что значит «под-не-существовать»? А может
быть, правильнее было бы сказать тут «не-под-существовать»? В общем, звучит это совсем уж эзотерически, хотя ничего эзотерического в этом совершенно нет: здесь имеются в виду объекты, обладающие неизменным идеальным существованием, субсистенции. Причем оба упомянутых термина уже давно хорошо известны, как давно уже сложилась традиция их перевода — тут не нужно было придумывать ничего нового.
Далее, на странице (Jacquette, 2023, 76) издания упоминается некая «тупая тавтология», и упоминание это не может не заинтриговать — оно сразу же мотивирует предположить, что есть целая классификация тавтологий, подобная классификации углов в планиметрии, так, что наряду с тупыми тавтологиями имеют место еще прямые и острые. Ну или здесь эпитет «тупая» употреблен в жаргонном регистре и имеется в виду просто глупая и недалекая тавтология — в отличие от умных и проницательных... Примеры такого рода можно было бы множить и множить, но, наверное, пора остановиться. Очень хочется надеяться, что книгу Д. Жаккетта «Алексиус Майнонг, Пастырь Не-Бытия» ждут переиздания — и не одно — в русских переводах, где все недостатки, отмеченные и незамеченные, будут аккуратно и последовательно устранены, так что книга сможет выполнять свои научные и дидактические функции, указанные выше, без сопровождения англоязычного оригинала.
REFERENCES
Aristotle. (1976). Works in 4 volumes. Vol. 1. Rus. Ed. Moscow: Mysl' Publ. (In Russian) Jacquette, D. (2015). Alexius Meining, The Shepherd of Non-Being. Cham, Heidelberg, New York, Dordrecht, London: Springer.
Jacquette, D. (2023). Alexius Meining, The Shepherd of Non-Being. Rus. Ed. Moscow: Kanon + ROOI
Reabilitatsiia Publ. (In Russian) Mironov, D. (2022). Alexius Meinong's Semantic Investigations in the Context of Brentanist Philosophy of Language. ESSE: Studies in Philosophy and Theology, 7 (1/2), 22-41. https://doi.org/10.31119/ essephts.2022.7.1-2.2 (In Russian) Popik, O. (2013). The Theory of Objects by A. Minong and Universal Nature of Logical Laws. Vestinik
of the Plekhanov Russian University of Economics, 9 (63), 46-51. (In Russian) Seliverstov, V. (2021). Alexius Meinong's Extraontology. Beyond Being and Non-Being. Epistemology
and Philosophy of Science, 58 (1), 220-234. (In Russian) Vdovina, G. (2022a). Alexius Meinong's Theory of Objects Is Looking for a Home. ESSE: Studies in Philosophy and Theology, 7 (1/2), 5-21. https://doi.org/10.31119/essephts.2022.7.1-2.1 (In Russian)
Vdovina, G. (2022b). The Late Scholastic Roots of Alexius Meinong's Theory of Objects. The Philosophy Journal, 15 (1), 5-20. https://doi.org/10.21146/2072-0726-2022-15-1-5-20
