Публичный диспут онтология сознания: натурализм/трансцендентализм 27 марта 2015 г. , СПбГУ, Институт философии (модератор: А. Паткуль, материал подготовлен: Н. Артёменко)

Паткуль Андрей; Артёменко Наталья

ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ • STUDIES IN PHENOMENOLOGY • STUDIEN ZUR PHANOMENOLOGIE • ETUDES PHENOMENOLOGIQUES

III. ДИСКУССИИ

публичный диспут

ОНТОЛОГИЯ СОЗНАНИЯ: НАТУРАЛИЗМ/ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМ 27 марта 2015 г., СПбГУ, Институт философии

АНДРЕИ ПАТКУЛЬ

Кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры онтологии и теории познания Института философии Санкт-Петербургского государственного университета, 199034 Санкт-Петербург, Россия.

E-mail: andreipatkul@gmail.com

НАТАЛЬЯ АРТЁМЕНКО

Кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры онтологии и теории познания Института философии Санкт-Петербургского государственного университета, 199034 Санкт-Петербург, Россия.

E-mail: artemenko_natalia@yahoo.com

Данная публикация представляет собой расшифровку стенограммы публичного диспута «Онтология сознания: натурализм vs трансцендентализм», состоявшегося 27 марта 2015 г. в Институте философии СПбГУ. Каждую позицию в полемике представили два эксперта с каждой стороны, которые предложили вниманию публики свое видение соотношения натурализма и трансцендентализма, а также критику аргументов, приведенных экспертами противоположной стороны. В ходе диспута слушателям также была предоставлена возможность задать вопросы экспертам с обеих сторон, а также выступить с короткими репликами по теме. В ходе диспута обсуждались такие проблемы, как каузальная обусловленность сознания, конституирование объекта природы, возможность свободы в природном мире, перспективы натурализации феноменологии и др. Диапазон мнений, к которым пришли эксперты в ходе дискуссии, был весьма обширен, единого мнения так и не было достигнуто: от признания того, что трансцендентализм и натурализм ведут войну до полного уничтожения противника, до допущения возможности их взаимной дополнительности или, по крайней мере, коррекции собственных тезисов под влиянием критики противоположной стороны.

Ключевые слова: натурализм, трансцендентализм, сознание, субъективность, свобода, каузальность, интенциональность, конституирование, ментальные состояния.

PUBLIC DEBATES

ONTOLOGY OF CONSCIOUSNESS: NATURALISM VS. TRANSCENDENTALISM 27 March 2015, St. Petersburg State University, Institute of Philosophy

ANDREI PATKUL

PhD in Philosophy, Senior Lecturer of the Department of Ontology and Epistemology at Institute of Philosophy, St. Petersburg State University, 199034 St. Petersburg, Russia.

E-mail: andreipatkul@gmail.com

NATALIA ARTEMENKO

PhD in Philosophy, Senior Lecturer of the Department of Ontology and Epistemology, Institute of Philosophy, St. Petersburg State University, 199034 St. Petersburg, Russia.

E-mail: artemenko_natalia@yahoo.com

This publication is a transcript of the open disputation dedicated to the theme Ontology of Consciousness: Naturalism vs Transcendentalism, which has been held at March 27, 2015 at the Institute of Philosophy of St. Petersburg State University. Both positions, naturalism and transcendentalism, were presented by the teams of two experts, who offered to the public their vision of correlation between naturalism and transcendentalism as well as attacked the arguments of opposite side. Moreover, the audience had the possibility not only to put the questions to experts, but also to make short remarks on the subject of discussion. The following problems were discussed during the disputation time: the causal conditionality of the consciousness, constitution of the object of nature and belonging of consciousness to their realm, the possibility of the freedom inside the natural world, the perspectives of the naturalization of the phenomenology. But the consensus has not been reached. The range of opinions reached by the experts during the discussion was quite extensive: from the recognition that transcendentalism and naturalism are enemies, which fight each other until final victory, to the assumption of the possibility of mutual complementarity or at least a correction of its own thesis under the influence of criticism opposite side.

Key words: naturalism, transcendentalism, consciousness, subjectivity, freedom, causality, intentional-ity, constitution, mental states.

Организатор: редколлегия журнала «Horizon. Феноменологические исследования».

Публичный диспут, в котором приняли участие представители как натурализма,

так и трансцендентализма, был посвящен проблеме соотношения сознания и природного бытия. Обсуждение ориентировалось на следующие вопросы:

1. Нуждается ли сознание в природном субстрате, а природа в том, чтобы быть конституированной сознанием в качестве природы?

2. Возможно и нужно ли каузальное объяснение сознания из природных причин?

3. Отменяет ли современное развитие психофизиологии феноменологическую критику натурализма? Может ли феноменология быть натурализирована?

4. В чем возможное сходство натуралистического и трансценденталистского подходов к сознанию, а в чем — их кардинальная несовместимость?

Команда натуралистов: МАРИЯ СЕКАЦКАЯ, СЕРГЕЙ ЛЕВИН.

Команда трансценденталистов: АЛЕКСЕЙ САВИН, ГЕОРГИЙ ЧЕРНАВИН.

Модератор: АНДРЕЙ ПАТКУЛЬ.

ЧАСТЬ I

Паткуль А.: Уважаемые коллеги, спасибо вам за то, что вы пришли сегодня сюда, на мероприятие, которое мы решили провести в научно-экспериментальном жанре диспута. И хотя жанр этот имеет давнюю традицию, мы пытаемся находить какие-то новые детали, новые формы, чтобы оптимизировать его, сделать более интересным и, может быть, даже отчасти зрелищным. И самое главное, чтобы потом ход и содержание мероприятия такого рода можно было бы воспроизвести в качестве готового текста, как факт некоторой дискуссии, факт запротоколированный. Сегодня мы обсуждаем противостояние натуралистов и трансцедентали-стов в вопросах о природе и способах бытия сознания, поговорим об онтологии сознания. Конечно, вы подумаете, что это спорная формулировка, и с этим сложно не согласиться. Вариант формулировки рабочий, отчасти, может быть, провокационный. Также рабочими являются и сами исходные термины, обозначающие противостоящие позиции, равно как и вопросы, на которые я попросил ориентироваться участников дискуссии. Как хорошо известно из классики, философия, идущая топическим путем мышления, не исходит из дефиниций, а борется за них.

В самом деле, у многих из нас есть определенная интуиция противостояния различных подходов к теории сознания: и в плане онтологии (как существует сознание), и в плане методологии (как можно его исследовать). Но мы выносим это за скобки, поскольку у нас нет пока ясности в том, в чем состоит это противостояние. Главное, что речь идет о противостоянии самих принципов, а не различных позиций, сформированных в рамках одной и той же принципиальной установки. Как мне кажется, задача максимум нашей дискуссии, это скорее выяснение собственных позиций каждой стороны по отношению к позициям другой. Это вместе с тем предполагает такое прояснение своей позиции, которое формируется на фоне понимания позиции другого, или на фоне аргументации и контраргументации позиции другого. Пользуясь случаем, я хотел бы отдельную благодарность выразить Сергею Михайловичу Левину, одному из наших экспертов, потому что он, помимо всего прочего, активно помогал в организации всего этого мероприятия. Так вот, когда мы планировали тему и формат этой встречи, он высказал такую мысль, что не получится диалог, а будет битва стенка на стенку. Но я думаю, что в этом даже есть свои плюсы, своя продуктивность. Есть такая фраза: обменяемся пинками и пойдем друзьями: мы будем знать, что можно ожидать от другого, что можно ждать от оппонента — и самое главное, будем знать слабые места в своей обороне, в своей аргументации. И я искренне надеюсь, что наша встреча если и не решит, то обозначит главные проблемные моменты противостояния натурализма и трансцендентализма через сам спор. Никакую заведомую идею или готовый ответ мне не хотелось бы в него вносить. Впрочем, прежде чем переходить к разъяснению регламента, я хотел бы сказать о самой этой оппозиции, которая мотивирует нашу встречу. Почему противопоставлены натурализм и трансцендентализм?

Потому что, действительно, кажется, сознание можно исследовать различным образом, есть различные подходы, есть различные тезисы о том, как оно существует, каким образом оно может быть доступным. И глядя из трансцеденталистского угла (здесь я заинтересован) на позицию натуралистов, мне кажется, что у них возникает некоторая позиция недопонимания, и, может быть, какая-то двусмысленность или, даже, омонимия, которая не позволяет завязаться продуктивному спору. Уж не знаю, преднамеренная или нет. Мне кажется, что трансцеденталисты и натуралисты просто в разных смыслах употребляют термин «сознание», поэтому часто невозможны не только их продуктивное сотрудничество, но даже продуктивная взаимная критика. Аргументы одних целят мимо тезисов других, потому что тезисы понимаются каким-то превращенным образом по сравнению с тем, как это понимает оппонент.

Я даже не уверен, что оппозиция трансцендентализма и натурализма — истинная и уж тем более абсолютная оппозиция. Я как раз рассчитываю на наш сегодняшний диспут: пусть он подтвердит это мое предположение или опровергнет.

И в этом смысле в качестве иллюстрации мне хотелось бы привести пример из главы «Сознание и его место в природе» в книге Джона Сёрля «Открывая сознание заново». Там он декларирует, что подлинное изучение сознания, что, очевидно, соответствует позиции натурализма, должно основываться на результатах современной науки, в том числе на физических и биологических теориях, хорошо всем известных. Говоря точнее, в качестве несомненных фактов науки американский философ выдвигает, во-первых, атомарную теорию материи, а во-вторых, эволюционную биологию. При этом он описывает свой опыт поездки в Индию для чтения лекций. Сёрль так описывает реакцию местной общественности на представленную им в своих лекциях концепцию: «Когда я выступал с лекциями по проблеме сознания и тела в Индии, <.. .> несколько присутствующих заверили меня в том, что мои взгляды должны быть ошибочными, ибо они лично существовали в предыдущих жизнях как лягушки, слоны и т. д. .. .ж1 И Сёрль делает для себя следующий вывод: «Учитывая то, что мне известно о функционировании нашего мира, я не мог бы рассматривать их взгляды в качестве серьезных претендентов на истину».1 2

Дело здесь не в том, что, глядя трансцендентально-феноменологически, опыт индийских слушателей Сёрля может показаться не менее подлинным или аутентичным, чем опыт любого европейского или американского ученого, который опирается на факты науки. А дело в том, что сама попытка спросить трансцендентальным образом о началах фактов науки для т. н. натуралиста будет ничем не отличаться от воображаемых прежних жизней у индийских слушателей

1 Serl’, Dzh. (2002). Otkryvaya soznanie zanovo. [The Rediscovery of the Mind]. Moscow: Idea-Press. (In Russian). P 99.

2 Serl’, Dzh. (2002). Otkryvaya soznanie zanovo. [The Rediscovery of the Mind]. Moscow: Idea-Press. (In Russian). P 100.

Сёрля; тем более если это начало будет обнаружено в констиутивной деятельности сознания. Вообще, как мне кажется, взгляд из перспективы натурализма на транс-цедентализм очень часто похож на данную ситуацию. Это взгляд на трансцедента-лизм, как на позицию, которая отрицает факты науки, вводит какой-то иной, чуть ли не мистический опыт, в силу чего трансцендентализм должен быть сброшен с корабля современности, исключен из рассмотрения современных подходов к сознанию. И вот для меня наша дискуссия — это повод прояснить, в том числе и для себя как для представителя трансцеденталистской традиции, не являемся ли мы такими индусами, которые выдумывают свои прошлые жизни или же мы можем научно мыслить, может быть, даже строго научно мыслить, как говорил Гуссерль.

Но вот, впрочем, мне не хотелось бы больше разглагольствовать. Это мое предварительное соображение. Сейчас несколько слов о регламенте. И дальше мы перейдем собственно к спору.

Работаем мы следующим образом: у нас есть две команды. Я сразу представлю участников. Команда трансцеденталистов: Георгий Игоревич Чернавин (ВШЭ, Москва), Алексей Эдуардович Савин (ИФ РАН, Москва) и команда натуралистов: Сергей Михайлович Левин (филиал ВШЭ, Санкт-Петербург) и Мария Александровна Секацкая (СПбГУ). Работаем мы следующим образом. Сейчас бросим жребий, чтобы у нас все было спортивно, и выясним, какая команда у нас будет начинать. Сначала выступает одна команда. Каждому участнику дается по 20 минут для того, чтобы он мог сделать презентацию своей позиции по тем вопросам, которые, в том числе, были обозначены в аннотации к диспуту. И после их выступления регламент предусматривает вопросы от оппонирующей команды. После ответов на вопросы слово дается второй команде, которая на основании обоих выступлений формулирует какие-то критические замечания, какие-то неприемлемости с той точки зрения, на которой они находятся, с их позиции. Это делается для того, чтобы заострить противостояние между двумя лагерями. Примерно по 10 минут на критические замечания каждому участнику второй команды. Потом мы проводим обратную процедуру, выступает другая команда. А оппонирующая команда уточняет позицию выступивших, а затем высказывает свою критику. После этого мы, наверное, сделаем перерыв для отдыха. После же перерыва мы создаем такую открытую ситуацию, в которой уже будут работать не только наши эксперты, наши команды, но все присутствующие. Может быть, мы не сумеем каждому предоставить слово. Поэтому сразу же приносим свои извинения за это и просим предварительно точно и, по возможности, лаконично сформулировать свои тезисы, прежде чем выступать. Вы сможете задать вопросы участникам из обеих команд, и затем пять минут остается на реплики у открытой трибуны. И потом дадим уже заключительное слово нашим участникам в порядке, обратном выступлению команд. В конце процедуры, может быть, какие-то заключительные слова созреют и у модератора. Таков регламент. Если каких-то возражений нет, то мы перейдем к жеребьевке. Решим так: решка — трансцеденталисты, а орел — натуралисты. Итак, орел: начинаем с натуралистов.

Левин С.: Здравствуйте, уважаемые присутствующие! Так выпала судьба, что первым выступаю я. Мой доклад будет называться «Натуралистическая онтология сознания». Как я понимаю, у меня 20 минут. Я читал, что доклады, в презентации которых присутствует мозг, вызывают большее доверие аудитории. Также я прочитал исследование, в котором написано, что доклады, в презентации которых присутствуют фотографии котов, вызывают больше удовольствия у аудитории. Поэтому у меня присутствует и то, и другое. И, как вы увидите по ходу доклада, присутствуют не только для этих целей. Вначале я хотел бы поговорить о том, что мы вообще понимаем о сознании, какие аспекты сознания мы считаем релевантными, и установить то поле дискуссии, вокруг которого мы сможем ее продолжать. Потому что, как верно отметил Андрей Борисович, мы очень часто говорим на разных языках, о разных вещах. Потом я постараюсь поставить вопрос о том, есть ли у сознания однозначный онтологический референт. Я постараюсь привести примеры, прослушав которые, вы вынуждены будете признать или заподозрить, что ваши интуиции по поводу сознания не столь надежны, как вам кажется. И что однозначное приписывание или не приписывание сознания какому-то объекту или субъекту не всегда так просто, как кажется. Потом мы поговорим о том, как сознание существует в физическом мире. Хватит ли мне времени на антинатуралистические альтернативы, мы увидим. Возможно, четвертый пункт я опущу.

Начать я бы хотел с категориальной ошибки. Это понятие ввел Гилберт Райл, главный философ сознания XX века. Он сказал, что когда мы говорим о сознании и теле как о двух разных субстанциях, мы совершаем категориальную ошибку. То есть читая какой-то текст, долго разговаривая с кем-то, у нас может создаться иллюзия, что объект, о котором мы говорим, существует. И существует как нечто реальное. Например, человек, который долго читает про университет, или, наоборот, недостаточно долго читает про университет, может приехать в Петербург и попросить показать ему университет. Ему покажут здание 12 коллегий. А потом он спросит, а вот это желтое здание, это что? Ему ответят, что это Институт философии. Но это уже не университет? Нет, это тоже университет. Ага, значит, университет — и то, и это. Хорошо. Значит университет — это вот эти два здания? Нет, университет — это больше, чем эти два здания. Ему покажут еще какие-то корпуса. Но сколько бы ему зданий не показали, ни одно из этих зданий не будет университетом. И ожидая увидеть какое-то здание, которое репрезентировало бы университет, даже если бы это здание было бы одно, мы будем совершать категориальную ошибку, думая, что университет указывает на какой-то объект, материальный объект. И натуралистам это часто ставят в упрек, считая, что если ты придерживаешься натуралистической точки зрения, натуралистической парадигмы, натуралистического взгляда на сознание, то ты будешь сейчас показывать какой-то нейрон и говорить, что сознание — это вот это. Я вам хочу сказать, что это не всегда так. Натуралистические парадигмы гораздо богаче. Когда мы спрашиваем, что такое сознание, мы должны прежде всего отдавать себе отчет о том,

что это не всегда что-то, на что мы можем однозначно указать. Чтобы как-то обозначить, конкретизировать поле того, о чем мы будем говорить, я выписал список того, что мы можем назвать ментальной активностью. Я не утверждаю, что этот список исчерпывающий, или что мы не можем что-то из него вычеркнуть. Но я думаю, что каждый согласится, что то, что здесь написано в определенном контексте описывает нашу ментальную активность. К деятельности нашего сознания каким-то образом относится, когда мы чего-то желаем, намереваемся что-то сделать, когда мы ощущаем боль, когда мы видим какой-то красивый рассвет, чувствуем запах свежескошенной травы, мы согласимся, что это относится к нашему сознанию, к сознанию какого-то другого человека. Когда мы решаем какие-то математические примеры, когда мы вспоминаем или забываем какую-нибудь историю, представляем какой-нибудь красивый замок, боимся пауков, верим во что-нибудь, шутим — во всех этих случаях мы говорим, что наше сознание каким-то образом задействовано, это относится к сознанию. И, скорее всего, все из вас согласятся, что тот, про кого мы можем употребить эти глаголы, и это будет соответствовать действительности, тот обладает сознанием. То есть вряд ли кто-то из вас скажет, что тот, кто чувствует боль, планирует, ощущает запах цветов, злится, любит, раздражается, что вот этот субъект сознанием не обладает. Любой субъект, индивид, который делает это все, и даже больше, добавьте еще глаголы, которые вы сможете вспомнить, вы же согласитесь, что он обладает сознанием. Мы можем вернуться еще к этому, но, скорее всего, я рассчитываю на какой-то консенсус здесь. Мы также согласимся, что отсутствие какой-то из этих активностей не будет нам говорить, что сознания нет. Допустим, если человек не умеет считать, мы не скажем, что у него нет сознания. Если у него проблемы с памятью, то есть он не может ничего запомнить, или ничего вспомнить, то мы также не скажем, что он не обладает сознанием. Соответственно, любой из этих глаголов можем вычеркнуть из списка. Но если мы вычеркнем все, плюс те, о которых мы подумали, нам будет сложно говорить, что этот объект, который не чувствует боли, ничего не может представить, ничего не планирует, ничего не желает, что у него есть сознание. Я сейчас не говорю о тех способах, посредством которых мы узнаем, насколько эти глаголы соответствуют действительности. Я говорю о том, что если они соответствуют действительности, если они употреблены в том смысле, как мы привыкли их употреблять, то мы согласимся с тем, что тот, кто может это все делать, обладает сознанием.

Дальше можем задаться вопросом, обладают ли сознанием исключительно люди? Является ли это исключительно людским предикатом, или обладают сознанием также упоминавшиеся Андреем Борисовичем из книги Сёрля какие-то животные из Индии? Возможно, они также обладают сознанием. Мы можем задаться вопросом, а есть ли сознание у животных? Как вам кажется, вот, например, обезьяны, они умеют решать, планировать задачи, чего-то желать? Очевидно, могут. Могут ли они испытывать боль? Скорее всего, да. Вот у многих из здесь присутствующих есть собаки, у кого-то кошки. Я думаю, что большинство присутствующих согласится с тем, что ваша собака вас любит. И вы согласитесь с тем, что ей бывает

грустно, когда вас нет. Ей бывает больно, если вы сделаете что-то такое, что вызовет у нее боль. Если у вас есть кошка, то вы согласитесь с тем, что кошка может быть злопамятна, что кошка может отомстить вам. Вот у меня был кот Барсик, который, если что-то происходило не по его воле, то он перегрызал телефонные провода. Время это было еще проводных телефонов, поэтому такое действие было сущим наказанием для меня. Таким образом, вы можете согласиться, что некоторые животные обладают теми признаками, которые я перечислил до этого. Если мы дальше перечислим животный ряд, перейдем, допустим, к хомякам, то с ними уже сложнее, но согласимся, допустим, что хомяки могут чувствовать боль. Но могут ли они что-то планировать? Тут сложнее. И дальше мы переходим в царство животного мира еще на какой-нибудь более примитивный уровень: к улиткам. Поставим вопрос: есть ли сознание у улиток? И здесь, я думаю, большинство из вас скажет, что у улиток сознания нет. Может быть, есть какое-то протосознание, но оно в зародыше у них находится. То есть рано или поздно мы должны будем провести какую-нибудь черту и сказать, что вот здесь еще что-то подобное сознанию есть, а вот здесь уже нет. И черта эта будет зачастую волюнтаристская. Конечно, вы можете последовать Декарту, и, читая Декарта, сказать вслед за ним, что все животные — это механизмы, что сознания, или души, у них нет. Возможно, нас отделяет от животных как раз то, что у нас сознание есть, а у них — нет. И животные — это механизмы. А тогда мы можем задать вопрос, а есть ли сознание у механизмов? Можно ли придумать робота, который будет обладать сознанием? И сейчас я попробую рассказать историю, а вы постарайтесь представить себя героями этой истории, участниками этой истории, что это история не про кого-то, а это история про вас. Представьте, что у вас есть робот, который выполняет большую часть домашней работы. За время пребывания у вас он выучил, что вы любите есть на ужин. Иногда он удивляет вас новыми блюдами, также он знаком с вашими художественными пристрастиями, просит разрешения участвовать в просмотре фильмов. То есть вы приходите домой, включаете сериал, а он просит разрешения посмотреть его вместе с вами. Ну, что отвечаете вы: садись рядом, смотри со мной. Он активно участвует в вашей жизни. В течение 10 лет он является вашим, можно сказать, сожителем, потому что он находится с вами в одном жилье, и ваши жизненные миры плотно пересекаются. У этого робота есть какие-то свои интересы, он выращивает цветы, поливает их, чтобы не было скучно, когда вы уходите на работу или уезжаете в длительную командировку. Но однажды появляется новая модель робота и вы собираетесь его заменить. И говорите ему: слушай, тебя я продаю, а покупаю себе новую модель. А он вам и говорит: я слишком к тебе привязался, если ты меня отдашь, я не смогу этого пережить. А вы говорите ему: слушай, ты же робот и не надо мне говорить, что ты можешь что-то переживать. Ты моя собственность, и я тебя передаю другому человеку. Он отвечает: ну, если ты меня передаешь, то я убью себя. Вы ему можете говорить все что угодно: этого не может быть, это запрещено твоей программой, но придя домой с новым роботом, неким Марвином 2, вы обнаруживаете, что Марвин 1 убил себя, оставил вам прощальную записку и разбил

все горшки с цветами. Написал, что ты разбил меня, так же как я разбил эти цветы. И, возможно, ваши чувства к этому роботу заставят вас поверить, что этот робот действительно был к вам привязан. И, возможно, когда эта машина говорила, что она любит вас, любит ваши цветы, она действительно это делала. И, возможно, вам будет сложно заткнуть эту интуицию, которая говорит, что это всего лишь железка.

Так, мое время стремительно заканчивается. Что же, поговорим о возрастных изменениях. До этого мы говорили о каких-то животных, роботах, а поговорим-ка мы про нас, про людей. Возможно, все эти примеры не релевантны. Оказывается, у каждого из нас есть периоды в жизни, когда нам, как в случае с улиткой, очень сложно сказать, есть ли у нас сознание или нет. Есть ли сознание у маленьких детей? Есть ли сознание у младенцев? Есть ли сознание у зародыша? У плода? В какой момент оно появляется? В момент оплодотворения? У него уже в этот момент появляется чувство страха, любви и надежды? Оказывается, что мы не можем сказать, появляется ли оно сразу после рождения, появляется ли оно за день до рождения, за неделю до рождения? Оказывается, что здесь граница так же размыта. И, допустим, когда человек стареет, и не может говорить, и никак не реагирует на внешние стимулы, и вообще он ничего не делает, кроме того, что он присоединен к аппарату искусственного дыхания и жив. Обладает ли он в этот момент сознанием? Тоже вопрос не столь однозначный.

Теперь поговорим о физических коррелятах сознания. Что происходит с нашим сознанием в ходе нашей жизни. На этой фотографии, как вы видите, изображен один и тот же человек. Один и тот же человек изображен здесь, потому что это знаменитый случай Финиаса Гейджа. Это классический пример из всех учебников по философии сознания. Это американский рабочий, который во время работ по прокладке железной дороги через скалы стал жертвой ужасной трагедии. Железный прут, который он держал в руке, прошел через его череп так, как вы видите на компьютерной реконструкции. А тут вы видите, собственно, череп, реальный череп Финиаса Гейджа. И после этого события он не только остался жив, с ним произошли изменения, которые можно связать с его ментальными свойствами, с качествами его сознания. До ранения он был умен, надежен, исполнителен, хорошим работником, ответственным семьянином, гражданином. После ранения, в целом, он сохранил свой интеллект, но с ним произошли существенные изменения. Он был добрым человеком, а стал злым, и т. д. И, я думаю, вы согласитесь, что все эти изменения относятся к тому, как мы описываем этого человека. Эти изменения от воздействия физических факторов могут носить и более тонкий характер. Вот еще один пример: мозг китайского пациента, его томограмма. И на этой томограмме вы можете видеть перемещение червяка в его мозге, который питался продуктами жизнедеятельности его мозга и в течение нескольких лет там находился. Пациент за то время, в течение которого у него находился там этот червяк, говорил, что у него менялись ощущения цвета, вкуса, у него были позывы почесаться где-то. То есть в его феноменальном поле, очевидно, происходили какие-то изменения, которые объяснялись воздействием на его мозг.

Можно привести еще один пример. Все эти примеры были о каких-то других людях. Возможно, никому из нас голову не пробивало таким ломом, и червь ни у кого из нас не жил в голове. Но, возможно, каждый на своем примере может увидеть воздействие физического на наше сознание. Например, выпив стакан водки, мы почувствуем изменение в феноменальном поле. Выпив два стакана водки, мы почувствуем еще больше этих изменений. Эти изменения будут носить явственный характер. То, что мы перечисляли в начале, те активности, в которых мы участвуем (ощущать боль, планировать и т. д.), эти активности постепенно будут угасать, и, возможно, станут недоступны, или малодоступны. То есть мы видим, как связано то, что происходит в нашем организме, с тем, что мы думаем.

Еще один аспект, на который я хотел бы обратить внимание, прежде чем я перейду к заключению, это — когнитивная дистрибуция. Нам кажется иногда, что ментальные процессы протекают исключительно в голове, то, что мы думаем, происходит у нас в мозге. И критики могут сказать, что сознание — это не только то, что в мозге. И я хочу привести пример, который обсуждался в свое время с Ладой Владимировной. Можем все согласиться, что вычисления в уме — это ментальная активность. А вот вычисления с помощью калькулятора — это ментальная активность или нет? Можно сказать, что вычисляем мы в уме, а пользуемся калькулятором. Потом мы переходим к арифмометру, счетам, потом мы доходим до карандаша и бумаги. И оказывается, что с карандашом и бумагой мы можем вычислить гораздо больше, чем без карандаша и без бумаги. Оказывается, что такие предметы, как карандаш, бумага и ластик сильно изменяют наши когнитивные способности. То, как мы мыслим, зависит не только от того, что происходит с нами внутри, но и от того, в каком контексте физическом мы находимся. Таким образом, не пытаясь рассказать вам про все натуралистические теории, все натуралистические подходы, я перехожу к заключению.

Сознание — это зонтичный термин для обозначения множества явлений, в частности, нечеткого множества функций бодрствующего, здорового взрослого человека. Я не говорю, что сознание исчерпывается этим, но это одно из определений сознания.

Сознание не обладает каузальной автономией. Если мы думаем, что мы можем изучать сознание в отрыве от эмпирических фактов, то это означает, что те факты физического мира, которые нам доступны, могут существовать параллельно сознанию. И сознание онтологически сепарировано от них. Но наше сознание не обладает каузальной автономией. И в подтверждение этого есть огромное число эмпирических данных. Игнорирование их — абсурдно.

Я закончил, спасибо за внимание.

Паткуль: Спасибо большое. Слово предоставляется Марии Секацкой.

Секацкая М.: Коллеги, спасибо большое организаторам — за организацию, всем — за то, что вы пришли. Увидев такую большую аудиторию, я волнуюсь,

но очень надеюсь, что мне удастся сказать что-то содержательное. Что бы я хотела сказать в начале? Философия сознания в натуралистической и трансцедентальной перспективе — это совершенно огромная и необозримая тема. Сергей Михайлович описал какие-то отдельные аспекты, отдельные точки несогласия, в которых натуралисты пытаются показать, почему они натуралисты, то есть, почему они считают, что эмпирический подход игнорировать невозможно. Я хочу подойти с другой стороны и сконцентрироваться на том, что думают натуралисты по одному более конкретному вопросу. В частности, Андрей Борисович посылал нам для размышления 4 пункта относительно того, как мыслят о сознании натуралисты и транс-цеденталисты. Пункт второй звучал так: «Возможно ли и нужно ли каузальное объяснение сознания из природных причин?» Это тоже фундаментальный и большой вопрос, и в этом пункте, как мне представляется, натуралистическая философия сознания находится в самой слабой позиции. С одной стороны, если мы верим в реальность сознания, то есть в то, что сознание действительно существует, а также верим в то, что физический мир тоже существует, то это, казалось бы, напрямую ведет нас к натурализму. Но с другой стороны, нам кажется, что у сознания есть такие свойства, которые противоречат свойствам физического мира. С моей точки зрения, эти свойства можно увидеть на примере проблемы свободы. Трансцеденталисты считают, что из натуралистической перспективы невозможно объяснить свободу выбора и свободу действия, присущую нам как сознательным субъектам. Я хочу рассказать коротко, в чем состоит эта проблема и предложить один из вариантов натуралистического ответа, который кажется интересным.

В чем состоит проблема свободы для тех, кто разделяет натуралистическую установку? С точки зрения натуралистов я, как субъект, являюсь в тоже время и физическим телом. То есть, вероятно, у этого тела в силу его организации есть какие-то особые свойства, но тем не менее мое тело — это тело физическое. И как все физические тела оно подчиняется законам природы, то есть оно подчиняется законам физики. Натуралисты также придерживаются представления о том, что физический мир причинно замкнут. Это называется «принцип физической замкнутости мира». И этот принцип состоит в том, что из полного описания положения дел в какой-то момент (назовем его tj) и законов природы определенно следует положение дел в момент t2. Принцип физической замкнутости мира — это онтологический принцип. Он не утверждает, что мы можем предсказать положение дел в момент t2. Тезис о том, что мы можем предсказать или просчитать положение дел в момент t2 — это более сильный тезис, и натуралисты не обязаны его придерживаться. Они могут сказать, что мир детерминистичен, но непредсказуем, в силу, например, квантовых флуктуаций, или в силу того, что даже детерминированные процессы, если они слишком сложны, практически невозможно предсказать (как говорит теория хаоса). Тем не менее принцип физической замкнутости мира — это принцип натурализма. С точки зрения натурализма, у нас есть только одно законодательство. Это — законодательство физических законов. Если мы говорим, что

есть еще одно законодательство — законодательство свободы, которая присуща сознанию, то мы выходим тем самым за рамки натурализма. Или по крайней мере так многие считают.

Тогда сторонники антинатурализма говорят: если так, то тогда вы, натуралисты, оказываетесь в сложной ситуации. Либо вы должны сказать, что никто не свободен, а, соответственно, никто не несет моральной ответственности. Либо объясните нам, как в этом вашем физическом мире существует свобода. Это проблема свободы воли в физически замкнутом мире. Как вы понимаете, она давно, в той или иной степени формализации, существовала. Она возникла в XVII веке вместе с декартовским радиальным противопоставлением сознания и природы. Каков же первый ответ, который был на нее дан натуралистами, или, вернее, материалистами? Слово «натурализм» — современное, но современные натуралисты, они, по больше части — тоже материалисты.

Первый ответ — так называемый компатибилизм, то есть теория совместимости свободы и физической замкнутости мира. Это ответ Гоббса, который состоит в том, что быть свободным и поступать свободно означает всего лишь не быть физически принужденным к чему-то. То есть представим, Гоббсу говорят: вот ты, Гоббс — материалист, говоришь, что душа это всего лишь тело, и все, что существует — это только тела. А все тела подчиняются физическим законам. А что же тогда свобода? Вот как ты объяснишь, кто свободен, а кто не свободен? А Гоббс говорит: а это очень просто. Если человек связан и не может ничего сделать, то он не свободен. А если человек никаких препятствий к своему действию не имеет, и ему никто не угрожает, и он может поступать в соответствии со своими желаниями, то тогда этот человек свободен. Это классический компатибилизм. И те, кто были не согласны с этой позицией, то есть сторонники противоречия между свободой и физическим детерминизмом, атаковали классический компатибилизм с двух позиций. Во-первых, можно сказать, что для того, чтобы быть по-настоящему свободным, я должен быть не только автором своих действий, но и автором своих желаний. Откуда берутся мои желания? Они исходят от меня самого или диктуются мне внешним миром? Если они диктуются мне внешним миром, то я — не свободен.

А вторая линия критики состоит в том, что если я являюсь физической системой, то все мои действия, как и действия всех других физических тел, подчинены физическим законам. Получается, чтобы поступить так или иначе, я должен обладать способностью повлиять на течение физических событий. А это прямо противоречит принципу физической замкнутости мира, потому что принцип физической замкнутости мира говорит нам, что мир причинно замкнут, мы не можем вмешаться извне. А утверждение, что я могу что-то сделать, предполагает, что я могу вмешаться и не из самого физического мира что-то сделать. Много чего было сказано по этому поводу. Я хочу воспроизвести два знаменитых аргумента, которые показывают состояние дел в этой области дебатов более или менее в настоящий момент.

Прежде всего я хочу напомнить вам, что говорят инкопатибилисты, то есть те, кто говорят, что свобода воли и физический детерминизм несовместимы. Они же почти всегда являются и антинатуралистами. Один из наиболее известных сегодня авторов в аналитической философии сознания, который об этом пишет — это американский философ Питер ван Инваген. В статье 1975 года «Несовместимость свободы воли и детерминизма» он описывает эту ситуацию в формальном ключе, чтобы доказать, что свобода и физический детерминизм несовместимы. Он предлагает нам представить, что однажды некий судья в момент времени t должен был просто поднять правую руку, чтобы предотвратить исполнение смертного приговора по отношению к одному преступнику, поскольку такое поднятие руки в соответствии с законами той страны, в которой происходило дело, было знаком решения о смягчении наказания. Предположим далее, что этот судья отказался от поднятия руки в указанное время, и что в результате бездействия со стороны судьи преступник был казнен. Мы можем также предположить, что судья не был связан или парализован, что он не имел каких-либо телесных повреждений. И что он принял решение не поднимать руку только после периода спокойного и взвешенного размышления по сути дела. Мы полагаем также, что судья не находился под давлением какого бы то ни было рода, которое вынуждало бы его принять то или иное решение относительно приговора, что он не был загипнотизирован, не находился в состоянии наркотического опьянения и т. д. Если детерминизм истинен, то из сочетания положения дел на момент времени, которое предшествует рождению судьи (назовем «Пропозицией 0» полное описание положения дел в мире на этот момент времени), и законов природы следует состояние дел в момент, когда судья совершает действие в соответствии со своим решением (назовем «Пропозицией 1» полное описание положения дел в мире на этот момент времени). Пропозиция 1 утверждает, помимо всего прочего, что судья не поднял руку в момент времени t. И если бы судья в этот момент мог поднять руку, то значит он мог бы сделать Пропозицию 1 ложной. Этот аргумент формально показывает нам, что если из состояния положения дел в какой-то момент времени, который предшествует рождению этого судьи, и из законов природы следует состояние дел в мире в момент, когда судья поднимает свою руку, то положение дел в тот момент, когда судья поднимает руку, могло бы быть иным, если только у судьи есть возможность либо изменить прошлое, либо изменить законы природы.

Детерминизм утверждает, что из состояния дел на определенный момент времени и из законов природы однозначно следует положение дел в каждый последующий момент времени. Ван Инваген хочет показать, что если этот последующий момент времени состоит в том, что судья поднимает руку, то он просто не может не поднять ее — конкретный физический процесс, представляющий собой поднятие руки, был предзадан еще до рождения судьи. Не было момента, когда судья мог каким-то образом изменить течение дел. Получается, что его желание или отсутствие желания, его размышления вроде бы не играют никакой роли для его

действия, или по крайней мере они так же предзаданы, как все остальные физические процессы. То есть, либо он не может пожелать иначе, либо то, что он желает, само является следствием предшествующего положения дел и законов природы. То есть этот принцип детерминизма охватывает собой, получается, все.

Инкомпатибилисты делают из этого вывод, что натуралисты оказываются в сложной ситуации: либо они должны сказать, что есть способ как-то вмешаться в законы природы, т. е. что сознание в них может как-то вмешаться, либо они должны признать, что никто не может поступить иначе, чем он на самом деле поступает. А если никто не может поступить иначе, чем он на самом деле поступает, то никто не несет ответственности за то, что он делает.

Классические компатибилисты пытались идти по пути, предложенном Гоббсом. Если применить стратегию классического компатибилизма к случаю с судьей, то следует сказать, что не важно, детерминированы желания самого судьи или не детерминированы, важно то, что он поступает в соответствии со своими желаниями. И если он хочет поднять руку, то не важно, предзадано ли его желание всей историей мира или нет, а важно, что если он поднимает руку потому, что хочет ее поднять, значит, он свободен.

Однако нам интуитивно кажется, что помимо свободы действий в соответствии со своими желаниями нам нужна еще и свобода действовать так или иначе в одной и той же ситуации. Нам нужна способность поступить иначе, и если для того, чтобы поступить иначе свободно, нам нужно желать иначе, значит, у нас должна быть и способность желать так или иначе в той же самой ситуации. Нам нужна возможность влиять на самих себя и на ситуацию в мире. Но инкомпати-билисты, в частности ван Инваген, формально демонстрируют, что судья не может поступить иначе. Принцип альтернативного действия для судьи закрыт — еще до его рождения предопределено, что он поднимет руку в момент времени t. То есть, натурализм и детерминизм не позволяют сознанию внести альтернативное течение дел в мир, потому что то, что мы делаем, вытекает из того, кто мы есть, и того, каков мир.

Это рассматривалось всеми как большая проблема для натурализма, пока Гарри Франкфурт не поставил под вопрос принцип альтернативного действия. Я хочу закончить тем, что я расскажу его пример. Гарри Франкфурт, американский философ, в 1969 году опубликовал статью «Альтернативные возможности и моральная ответственность». В этой статье он говорит, что мы можем вынести суждение о моральной ответственности, даже когда возможности поступить иначе у человека нет. Для демонстрации он приводит пример, правда, в духе натурализма, я сразу предупреждаю. Представим себе, говорит Франкфурт, что есть некий человек, назовем его Смит, который хочет убить Джонса по каким-то своим внутренним причинам. Например, не любит он Джонса и поэтому хочет его убить. И есть еще некий нейрохирург Блэк. Он ночью, пока Смит спит, собираясь на следующий день убить Джонса, пробирается к Смиту и встраивает в его мозг некий чип.

Задача этого чипа — отслеживать те процессы, которые происходят в мозге Смита. В случае, если Смит, как он и собирался поступить, выполняет действие, то есть убивает Джонса, то чип ничего не делает. Блэк в это время сидит и отслеживает процесс. А в случае, если Смит задумается, у него, например, совесть проснется, и он решит, что нет, я не буду убивать Джонса, то нейрохирург может вмешаться и активировать этот чип. Тогда чип заставит Смита убить Джонса. Наступает следующий день, Смит делает то, что он запланировал: подкарауливает и убивает Джонса, не испытывая никакого раскаяния или угрызений совести. Он убивает Джонса, как и хотел. Блэк не вмешивается. Считаем ли мы, что Смит морально ответственен за свой поступок? Франкфурт предполагает, что считаем. Ведь ничего же со Смитом не произошло. Он действовал как хотел, хотя у него не было возможности поступить иначе. Ведь если бы он раскаялся и передумал убивать Джонса, тогда бы вмешался Блэк, и Смит все равно его убил бы. Таким образом, Г арри Франкфурт в этой статье ставит под вопрос принцип альтернативных возможностей. Действительно ли нам так необходимо для того, чтобы быть морально ответственными агентами, иметь возможность вмешаться в течение мировых событий? Дальше все дебаты о свободе воли продолжались уже с учетом этого. Все. Спасибо большое.3

Паткуль: Спасибо большое. Мы переходим к критической части. Пожалуйста, трансцеденталисты, вначале вопросы на уточнение, если возникли таковые. Алексей Эдуардович?

Савин А.: У меня сначала вопрос к Сергею Михайловичу. Если следовать вашему определению сознания как нечеткого множества функций здорового взрослого бодрствующего человека, то не кажется ли вам ваше определение жутковатым философски, мягко говоря, не четким, не бодрствующим, не здоровым и не взрослым? То есть, не пугает ли вас то обстоятельство, что вы таким образом определяете сознание в качестве некоторого итога своих размышлений?

Левин: Я, во-первых, оговорюсь, что это одно из возможных определений сознания. В том виде, в котором я его сформулировал, оно дано в рамках интерпре-тативистской традиции размышления о сознании. Есть функционализм, который говорит, что сознание — это некоторые функции, а есть ответвление функционализма, которое называется интерпретативизм, которое говорит, что сознание — это всегда некоторая интерпретация, которую мы приписываем некоторому объекту и самому себе в частности. И это не единственная натуралистическая позиция. А то, что она не соответствует каким-то эстетическим стандартам, принятым в отечественной философии, то еще вопрос, насколько эти стандарты обоснованы.

3 Доклад сделан по материалам исследований по гранту СПбГУ Шифр 23.38.299.2014.

Это раз. А во-вторых, на что я бы хотел обратить внимание, это то, что когда мы говорим о сознании, мы должны понимать, что это термин со множеством коннотаций и нам сложно четко выделить какую-то вещь, на которую бы мы указали, и могли бы сказать: это — сознание. Когда я перечислял активности, в которые должен включаться индивид, обладающий сознанием, я подчеркнул, что если какой-то из этих активностей нет, то мы не скажем, что сознания нет. Поэтому нечеткость подчеркивает то, что сознание — это термин с семейным значением. Это как у Витгенштейна, помните, про семейное сходство: какое определение игры не дай, всегда найдется игра, которая не подходит под это определение. А если возьмем слишком широкое определение, то найдется активность, которая, не будучи игрой, в это определение попадет. Поэтому сознание, как и все термины в нашем языке, — это термин семейного сходства. Употребляя его, мы вынуждены оперировать нечетким множеством значений и ассоциаций.

Савин: Меня-то беспокоит здесь другое, даже не указание на нечеткое множество. Нечеткость вы достаточно хорошо продемонстрировали в докладе. Меня интересует инстанция различения взрослого от невзрослого, здорового от нездорового и т. д. Ведь понятное дело, что все термины, которые вы втянули в определение, предполагают какую-то различающую работу. Эта различающая работа должна выстраиваться с помощью какого-то механизма мышления, может быть каких-то институтов мышления, врачебных практик и так далее. Когда вы в рамках философского дискурса, не отечественного и современного, о котором вы так небрежно отозвались, а просто философского дискурса, имплицитно вводите кучу неявных различений, неявных инстанций, различающих инстанций власти и т. д., то философски это не может быть признано ответственным.

Левин: Спасибо за эту критическое замечание. Мне кажется, что когда мы говорим о том, что...

Смех в зале.

Паткуль: Спокойно, коллеги.

Левин: Оказалось, что взрослый человек, действительно, довольно размытое понятие. А теперь серьезно. Вот вы говорите: что значит слово «взрослый», «здоровый»? Но ведь большинство из нас в обычном контексте не испытывает никакого затруднения в том, чтобы отличить больного человека от здорового, взрослого от маленького. Когда я вижу двухлетнего ребенка и Андрея Борисовича, я знаю, что Андрей Борисович — взрослый, а ребенок двухлетний, он — не взрослый. Понимаете, когда мы даем определение, слова в котором должны быть в свою очередь определены, этот упрек можно высказать применительно к любому

определению вообще. Это первое. Второе, есть еще одно определение, которое используется в рамках аналитической философии сознания. Сторонники тождества сознания и мозга говорят, что сознание есть процесс в мозге. Все. Одно из уточнений, которое они делают, заключается в том, что есть «есть» определяющее и «есть», указывающее на какую-то субстанцию. Как, например, когда мы говорим, что шляпа есть головной убор, мы говорим, что шляпа используется как головной убор, а можем сказать, что шляпа есть куча соломы, связанная веревкой. И это будет определение того, из чего эта шляпа. Можем сказать, что стол — это то, за чем едят, а еще лучше — стул — это то, на чем сидят. И это будет определяющее действие. А можем сказать, что стул — это деревянный пенек, или что стул есть полая коробка. И в случаях, когда мы говорим про какие-то реализации стула, мы ничего не сможем добавить к этому определению стула в плане того, из чего оно состоит. И сторонники теории тождества говорят, что, конечно, в обычном дискурсе, когда мы говорим о сознании, мы говорим про мышление, ощущения, планирование, ощущение боли и т. д. Но потом, изучая друг друга, изучая то, как человек устроен, оказывается, что сознание состоит из процессов мозга и ничего более. Есть пример с облаком, про которое мы можем думать, что облако — это то, что в небе. То есть мы предполагали, что облако — это белые пятна в небе, но потом, с развитием технического прогресса, мы к ним полетели, взяли пробу, и оказалось, что облако — это пар, что это вода в газообразном состоянии. И ничего больше. Когда мы оказываемся внутри него, то ничего другого мы там не обнаруживаем. И оказавшись в тумане, в таком облаке, спустившемся на землю, мы обнаруживаем, что ничего, кроме этого, там нет. И если мы поддержим теорию тождества как теорию сознания, говорим, что сознание — это процесс в мозге, то под сознанием мы можем понимать разные вещи, но конститутивно оно оказывается процессом в мозге. Вот и все. Это тождество носит эмпирический характер. То есть, возможно, сознание и казалось другим процессом, но факты именно таковы, что это процесс в мозге. Вот про нечеткое множество функций взрослого здорового человека, это отчасти мое определение. Оно не оригинально, просто такая компиляция. Я не соглашусь с тем, что мы не знаем, кто такие здоровые люди, и взрослые люди: мы прекрасно это знаем. Но я привел еще одно определение сознания, которое до 60-70-х годов, с начала 50-х, было мейнстримом. Это вообще было главное определение сознания, поскольку теория тождества в определении сознания и мозга в середине ХХ века была самой популярной, наряду с бихевиоризмом.

Савин: И тогда еще один момент, в плане различения, конечно же. Не смущает ли вас одно обстоятельство: коль скоро мы, т. е. взрослые, здоровые, бодрствующие люди, делаем различение взрослых и не взрослых, бодрствующих и небодрствующих и т. д., вас не смущает, что демонстрацию своей теории, вашего видения, вы выполняли не с помощью здоровых, взрослых, бодрствующих людей, описания их мыслительных процессов, а с помощью сечения черепов, ломов

в черепах, и прочих роботов Марвинов, которые железные. Смысл вопроса в том, что обоснование подхода не соответствует концепту на выходе, по крайней мере тем апелляциям, которые были. Я-то посчитал, что все в вашем подходе последовательно, есть различение взрослый/ребенок, здоровый или нет, некая машинерия науки. Но вы сказали, что это различают обычные бодрствующие, взрослые, здоровые. И мы все это можем. Но тогда я уж совсем пришел в замешательство и прошу прояснения.

Левин: Я просто отвечу, что Финиас Гейдж, которого я описывал — это был взрослый человек. Понятно, что слово «здоровый» здесь проблематично, но я мог бы все то же самое использовать, не обращаясь к сечению черепов. Я мог бы убрать все это из презентации, показывать вам фотографии Дэниэла Деннета. Мне просто не хватило времени рассказать про интенциональную установку. Когда готовишься, то хочется рассказать все сразу, а потом никогда не получается именно так. Просто, когда мы берем примеры взрослого здорового человека, то это та фигура, с которой мы сравнивали животных, роботов, детей, стариков и т. д. Это та норма, от которой мы отклонялись и смотрели, насколько перечисленные мною объекты к ней приближаются.

Секацкая: Да, мне хотелось бы пару слов сказать, продолжив то, что сказал Сергей Михайлович. Вы спрашиваете, почему мы берем примеры пограничные? Мне кажется, это стандартная практика. Например, есть парадигматический пример воды и парадигматический пример льда. Мы знаем, что при 20 градусах Цельсия вода имеет жидкое состояние, а при минут 20 градусах Цельсия вода имеет твердое состояние. Это лед. Если мы хотим знать границу, где вода переходит в лед, нам нужно найти то пограничное состояние, когда вода из одного агрегатного состояния переходит в другое и зафиксировать его. И Сергей Михайлович говорит: посмотрим, есть ли такое пограничное состояние, где можно зафиксировать, что из сознания мы переходим в несознание. И его презентация говорит — не факт, что есть такая точка перехода.

Савин: Но я же не об этом спрашивал.

Чернавин Г.: Я бы тоже хотел задать уточняющий вопрос Сергею Михайловичу. Ваша презентация называлась «Натуралистическая онтология сознания». Я бы хотел спросить у вас, включает ли натуралистическая онтология сознания что-либо кроме теоретических проблем естествознания (нейрофизиологии, когнитивной психологии). И если да, то что это?

Левин: Спасибо за вопрос. Да, включает концептуальный анализ языка, потому что когда мы задаем вопрос, что такое сознание, мы спрашиваем о том, что мы вкладываем в этот термин. И более того, сейчас это становится предметом исследования социологов и психологов, которые задаются таким философским

вопросами, о том, что люди имеют в виду, когда употребляют эти слова. Не только, что философы считают, когда проводят свой концептуальный анализ, а что вообще люди имеют в виду, когда употребляют эти термины. Получается, действительно, и социология, и психология.

Чернавин: А тематизируется ли фигура того, кто проводит концептуальный анализ языка?

Левин: Уход в эксперементальную философию, когда мы спрашиваем, что люди думают по этому поводу — это как раз средство уйти от авторитетной ссылки на очевидность. Когда некий философ говорит: а теперь нам очевидно, что некий Х, например, китайская комната, не обладает сознанием, мы пытаемся узнать, а очевидно ли это еще кому-то.

Паткуль: Еще вопросы?

Савин: К Марии Александровне. Я с ужасом и благоговением слушал доклад Марии Александровны. Короткий, уточняющий вопрос. Вы закончили ваш доклад на позиции Г арри Франкфурта. Считаете ли вы это рабочей моделью, от которой вы отталкиваетесь?

Секацкая: Спасибо большое за вопрос. Да, я считаю, но, конечно, я пользуюсь трудами и других людей, которые в дальнейшем эти позиции развивают. То есть в этой статье Франкфурт предлагает модель, дальше, в других текстах он предлагает еще одну модель, где он различает желания первого и второго порядка, и говорит, что быть свободным — значит следовать своим желаниям второго порядка. Но этот критический пример, который он приводит, нужен для того, чтобы поставить под вопрос сильную сторону антинатурализма. Антинатурализм, как я показывала, до этого примера стоял на позициях силы, антинатурализм говорил: ну так объясните, как в физический мир встраивается свобода? Если никак не встраивается, значит одно из двух: либо мы все не свободны и не ответственны ни за что, либо натурализм ложен. И доказывали они это примерно таким рассуждением: я вам сейчас покажу, что из того, что все предопределено физическими законами, и того, что вы тоже физическая система, следует, как дважды два, что вы никогда не можете поступить иначе, чем вы поступаете. А свобода — это возможность поступить иначе, чем мы поступаем. И Франкфурт ставит это под вопрос. Он говорит: смотрите, человек не может поступить иначе, чем он поступает, а мы тем не менее считаем, что он ответственен. А позитивная модель, которая на этом строится, модель, которую в том числе и я пытаюсь как-то развивать в своих размышлениях на эту тему — это модель, предложенная Питером Стросоном и Дениэлом Деннетом... Я боюсь, если одним словом опишу эту модель, то будет непонятно, а если долго ее описывать, то это займет много времени. Но рискну, имея в виду, что это может быть непонятным. Свобода — это наша психологическая позиция, которую мы

занимаем по отношению к людям: мы относимся к людям как к свободным агентам. И такую позицию мы не на пустом месте занимаем. Мы занимаем ее по отношению к некоторым физическим системам, которые удовлетворяют некоторым принципам. Стросон просто кратко это высказывает, а Деннет в своих нескольких книгах про свободу развивает то, каким условиям, каким характеристикам должны отвечать те физические системы, по отношению к которым мы имеем право занять такую позицию и относиться к ним как к свободным.

Паткуль: Если нет вопросов, то тогда мы можем перейти к репликам, ответам. Георгий, вы готовы, давайте с вас начнем. У вас 10 минут: с чем согласны, с чем не согласны?

Чернавин: Я с живым интересом следил за вторым выступлением, где ставился вопрос о свободе воли, о каузальности. Это, действительно, очень захватывающая проблематика. Я хотел бы попросить развить последнюю прозвучавшую реплику. Если свобода — это позиция, которую мы занимаем, то тогда она имеет статус эпифеномена, статус поверхности относительно некоторой глубины, где происходят действительные события. Тогда свобода, которую мы переживаем и в рамках которой мы действуем, это только «оформление» действительно происходящих процессов. Такого рода подход кажется редукционистским, сокращающим пространство нашего опыта. Я хотел бы понять, разделяете ли вы такого рода позицию, верно ли я вас понимаю?

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

Я должен дать более развернутую реплику?

Паткуль: Да, нужно высказать свою оценку.

Чернавин: Я также хотел бы отреагировать на первый доклад. Если я вас верно понимаю, философия представляет собой концептуальный анализ языка, который базируется на теоретических проблемах естествознания. Но в чем тогда состоит философский характер проводимой работы? Разве теоретическое естествознание само не способно на концептуальный анализ? Верно, что мы должны заниматься анализом понятий, аргументацией, но где здесь собственно философская область? Это осталось мне не совсем ясным. Этим я, пожалуй, ограничусь.

Паткуль: Алексей Эдуардович?

Савин: Да, спасибо. Я думаю, что часть позиции уже прозвучала в моих, весьма агрессивных, вопросах.

Паткуль: Сейчас можно смягчить.

Савин: Усугубить! По поводу доклада Марии Александровны: я думаю, что по ходу своего выступления я буду просто делать врезки, в качестве реакции.

И именно под проблему свободы, потому что она кажется наиболее интригующей. И интригующей по существу, безотносительно натуралистической оптики, в рамках которой Мария Александровна пыталась ее эксплицировать, то есть поставить проблему, и в меру сил, точнее времени, эксплицировать. А вообще говоря, когда я слушал доклады натуралистов, в голове у меня вертелось одно место из Маркса: «Философ — сам абстрактный образ отчужденного человека...». И когда натуралисты очерчивали мир как он им видится, как ставятся проблемы внутри него, и как им видится то место, из которого философ размышляет об этом мире, то ничего, кроме марксовского описания мне в голову не приходило. Поскольку это только реплика, только впечатления, то я попытаюсь показать, почему это так, уже в рамках выступления.

Паткуль: Спасибо большое за ваши реплики. Тогда мы уже переходим к вашим выступлениям. В каком порядке хотите? Алексей Эдуардович?

Савин: Да, спасибо. Прежде всего, хотел поблагодарить за приглашение. Я всегда с радостью принимаю приглашения от философского факультета СПбГУ. Возможность выступить в этих стенах — большая честь для меня. Простите, я по старому называю вашу институцию, но мне кажется, что борьба за язык является частью борьбы мысли и борьбы в жизни, и поэтому удерживаю старое название факультета. Это во-первых. Во-вторых, Андрей Борисович разослал очень отчетливые вопросы для обсуждения. И я бы хотел, коль скоро предполагалась полемика, сделать свое сообщение в форме философского «да и нет» и прокомментировать позиции, которые представляют трансцендентализм как я его вижу.

Итак, относительно вопроса первого: нуждается ли сознание в природном субстрате, а природа в том, чтобы быть конституированной в качестве природы.

По пункту первому: нуждается ли сознание в природном субстрате из транс-ценденталистской позиции? Да, конечно, нуждается. Другой вопрос, что мы здесь понимаем под природой и под субстратом. Совершенно очевидно, что под субстратом мы здесь понимаем живое тело. До какой степени неживое тело, робота Марвина и других персонажей здесь подразумевают, предмет отдельный. По крайней мере, конвенционально мы понимаем здесь живое тело, то, что у немцев называется Leib, у англичан living body, или flesh. Различие между позицией натуралистов и трансцеденталистов, на мой взгляд, заключается в том, как они видят это самое живое тело. И вот здесь, несмотря на тождество объекта, мы имеем дело с разными смыслами, с разными пониманиями. Приведу одну курьезную историю, которую рассказала мне коллега. Принимает она кандидатский экзамен по философии и истории науки у очень слабого аспиранта. Дело в конце концов доходит до вопроса: какая страна запустила первую орбитальную станцию? Следует робкий ответ: Россия. Кажется, что ответ правильный. Но все дело в том, что ответ, конечно же, не правильный, не смотря на то, что ЦУП находится здесь, в России,

и, возможно, те же самые люди продолжают там работать, понятно, что первую орбитальную станцию запустил Советский Союз. А Россия — это та страна, которая утопила первую в мире орбитальную станцию. С того же самого центра управления полетами. Даже если там сидели те же самые люди. Я к тому это говорю, что, на мой взгляд, понятие живого тела является точкой соприкосновения и точкой осмысления как для натуралистов, так и для трансцендентальной философии, по меньшей мере в ее современных изводах, но понимают они его в разных смыслах.

Вторая часть вопроса: нуждается ли природа в том, чтобы быть конституированной в качестве природы? Да, нуждается. Но опять же мы должны здесь отдавать себе отчет, что мы здесь понимаем природу как физическую природу, в том виде как ее представляет современная физика, современная биофизика и так далее. С другой стороны, как живое тело природа выступает как конституирующая инстанция, в этом смысле, как трансцендентальная инстанция. Вот таков мой ответ. Все дело в том, что природа, в смысле данности ее обычному человеку, и природа, в смысле данности ее в физике, это совсем разные, в смысловом отношении, вещи, хотя речь может идти об одном и том же объекте.

Момент второй: возможно ли каузальное объяснение сознания из природных причин. Ответ трансценденталистский: однозначно нет. Почему? Потому что любые каузальные объяснения — это объяснения с помощью конструкта. То есть каузальные объяснения реализует физика. Физика использует вполне определенную теоретическую, и не только теоретическую, оптику. И, вследствие использования это оптики, она представляет мир как систему физических законов и каузальных связей. В этом смысле, конечно, никакое объяснение сознания из природных причин невозможно просто потому, что оно не является философским. Оно до такой степени предпосылками нагружено, что принимать эти объяснения в расчет при ведении философской дискуссии философски совершенно безответственно.

Третий вопрос: отменяет ли современное развитие психофизиологии феноменологическую критику натурализма? По большому счету, на этот вопрос я уже, видимо, ответил во втором пункте. Никакое развитие психофизиологии не может отменить феноменологическую критику натурализма в силу своей неискоренимой предпосылочности, укорененности в научной оптике, укорененности в целом ряде операций сознания, которые натурализм запускает для элиминации сознания или для редуцирования сознания к естественным процессам.

И, наконец, четвертый вопрос: в чем возможное сходство натуралистического и трансценденталистского подходов к сознанию, и в чем различие. Единственное сходство, которое я вижу между этими двумя подходами, заключается в том, что преимущественным предметом их исследований является живое тело. И в конце я бы хотел сделать эти пояснения к понятию живого тела, которым здесь оперирую. Под живым телом я здесь подразумеваю следующее. Это такое тело, которое способно собой распоряжаться, одновременно отдавая себе в этом отчет. Вот, собственно, и все. Способно по своему произволу распоряжаться своим собственным

телом и расширять свои возможности. То есть так понятое живое тело и выступает в качестве субъекта свободы. По крайней мере изначально. Ясно, что по мере развития пространство свободы живого тела, то есть нас самих, постоянно увеличивается или сокращается, в зависимости от нашей смысловой — тире — телесной истории, индивидуальной или общественной. Спасибо. Я закончил.

Паткуль: Спасибо. Георгий, теперь ваша очередь.

Чернавин: Коллеги, я тоже очень рад участвовать в нашем сегодняшнем диспуте. Я также буду краток. Я буду опираться на вопросы, которые заранее предложили к обсуждению. Эти вопросы уже были озвучены. Я предложу вашему вниманию мои краткие ответы на эти вопросы, а затем четыре моих основных тезиса. Итак, сначала ответы: 1) Сознание нуждается в природном субстрате, а природа нуждается в том, чтобы быть конституированной в качестве природы. 2) Каузальное объяснение сознания из природных причин возможно, но не достаточно. Это фундамент, который нельзя не учитывать, однако нельзя требовать от него исчерпывающего объяснения содержания сознания. 3) Современное развитие психофизиологии не отменяет феноменологическую критику натурализма, поскольку психофизиология представляет собой вполне определенный вариант психологизма. 4) При этом, натурализированная феноменология, о которой нам предлагалось также подумать, — это вполне легитимная, но ограниченная часть современной психологии, но трансцедентальная феноменология натурализирована быть не может. Возникает встречный вопрос: может ли современная нейрофизиология претерпеть трансцедентальный поворот? Этот вопрос я пока оставлю открытым.

Трансцедентализм не отрицает возможность натуралистического подхода к сознанию. Для трансцеденталиста — это одна из необходимых перспектив, которую нельзя не учитывать. Однако, смысловое содеражание сознания не может быть исчерпывающим образом сведено к в-себе-бытию природы. Это мой комментарий к четвертому пункту.

Теперь перехожу, собственно, к моим тезисам. Тезисами, которые, как мне кажется, могут показать различие между позициями натуралиста и трансцеденталиста.

I) Первый момент, который я бы хотел отметить, — это смысловая незавершенность всякой вещи. Это важный пункт, я бы хотел его подчеркнуть. Никакая вещь не имеет своей индивидуальности в себе самой. Объективные свойства вещи определяется физически, но вот эта вещь как именно эта (стол, кафедра, окно) определяется только сознанием и по отношению к субъекту сознания. Нет ни столов, ни кафедры, ни окон (ни тем более вот этих столов, кафедры, окон) вне контекста смыслонаделения. Вещь «сама по себе» это только некое X. Мы не сможем назвать вещь саму по себе столом или окном, потому что «стол» или «окно» — это результаты смыслонаделения. Никакая вещь не обладает завершенной собственной сущностью. Любая вещь всегда находится в процессе смыслового становления, имеет открытую сущность и поэтому всегда может прирасти новыми смысловыми

измерениями. Это ключевой тезис для той версии трансцедентализма, которую я беру в качестве рабочей модели. Для меня открытым остается вопрос о том, можно ли встретить вариант натурализма, для которого этот тезис был бы приемлем.

II) Следующий важный для меня тезис — это тезис о неустранимо сти сознания. Мне кажется, что здесь натурализм и трансцедентализм расходятся; хорошо бы это проверить. Если мы вычеркиваем из мира сознание, то и природы больше нет. Любая возможная природа предполагает возможность доступа, прямого или косвенного, а значит, существования познающей инстанции. Мир, лишенный субъекта, природа, лишенная сознания, мыслимы только как прошлое мира, в котором уже имеют место субъективность, сознание, только как спекулятивно реконструируемая анцестральность, если воспользоваться термином Квентина Мейяссу.

III) Теперь я хотел бы, в моем третьем тезисе, уточнить специфику трансцендентализма, собственно той позиции, за которую я в данном случае выступаю. Трансцендентальный идеализм — это, своего рода, «двойная бухгалтерия», в которой учитывается и натуралистическая, и, скажем так, феноменологическая установка. Это — синтез естественной и феноменологической картины мира. Поэтому трансцендентальный идеализм — это не выбор в пользу идеализма, в споре между реализмом и идеализмом, а аргумент в пользу того, что эти позиции не являются взаимоисключающими альтернативами. Я считаю, что натуралистическая позиция верна, заслуживает максимального интереса. Ни в коем случае не следует игнорировать эмпирические данные. Это, конечно, было бы абсурдно. И я как субъект, безусловно, являюсь и физическим телом. Здесь я абсолютно согласен с тезисами, которые прозвучали в предыдущих выступлениях. Однако возможна некоторая более широкая перспектива, которая может нам позволить рассматривать то, что выходит за рамки натуралистической позиции.

IV) И, наконец, мой четвертый тезис будет касаться натурализма и судьбы ко-перниканского переворота в философии. Чтобы быть минимально догматичным, я сформулирую его скорее в форме вопроса, открытого вопроса, который, мне кажется, будет интересно обсудить. Всякий ли натурализм должен демонтировать кантовский коперниканский переворот, провести ревизию это философской революции, чтобы исследовать в-себе-бытие вещей природы? Или возможна форма натурализма, учитывающая трансцендентальный поворот в философии? И с такой формой натурализма было бы исключительно интересно продолжить дискуссию, как, впрочем, и с любой другой формой натурализма. Вот на этом, я, пожалуй, остановлюсь.

Паткуль: Спасибо большое. Мы предоставляем слово теперь представителям натуралистического лагеря. Сначала, пожалуйста, уточняющие вопросы. Мария Александровна, есть таковые у Вас?

Секацкая: Да. А можно совместить вопрос с репликой? Нет? Хорошо, тогда сначала вопросы. Сначала комментарий, потом вопрос.

Уважаемые коллеги трансцеденталисты, большое спасибо за ваши сообщения. И мне кажется, что как раз в тех вопросах, которые вы задаете, действительно, присутствует и то, что я тоже хотела сказать. Поэтому у меня сразу очень много мыслей нахлынуло, когда я вас услышала. Но вот буквально два комментария. Я не знаю, вопросы это или комментарии. Как к Алексею Эдуардовичу, так и к Георгию Игоревичу. В вашей речи прозвучал такой момент, который, как мне кажется, как раз показывает существенную разницу между трансцедентализмом и натурализмом. Потому что вот, например, Алексей Эдуардович говорит, что объяснение сознания из физических причин невозможно, поскольку такое объяснение не является философским. Почему? Потому что оно слишком нагружено предпосылками. И Георгий Игоревич тоже говорит о том, что для него, как для трансцеденталиста, существует смысловая незавершенность всякой вещи, что вещь должна быть доконституирована сознанием для того, чтобы быть определенной вещью. Мне кажется, в этих двух позициях как раз есть принципиальная разница между транс-цедентализмом и натурализмом. То есть, вот в том, что вы сказали, и в том, что говорят натуралисты. Почему натуралисты не готовы принять этот тезис? Потому что одна из особенностей натуралистической философии сознания состоит в том, что мы не можем провести эту грань. То есть, когда мы говорим, что «сознание конституирует природную вещь», то мы каким-то образом можем провести для себя самих эту грань: есть сознание, а есть природная вещь. Натуралисты говорят, что если мы и можем провести эту грань, то мы не можем провести ее изнутри самого сознания. То есть само сознание дано нам так же, как и другие вещи природы. Получилось, это даже не вопрос мой был, а некоторый комментарий. Поэтому я передам слово Сергею Михайловичу.

Левин: Я тогда перейду к вопросам. Можно сначала по регламенту? В конце нашего выступления были вопросы к нам, а потом было выступление. Можно ли ответить или прокомментировать? Да? Вот Георгий сказал, не исчезает ли философия при натуралистическом подходе? Я хотел бы это прокомментировать, а потом задать вопросы. Для меня рабочим определением философии будет такое: философия задается осмысленными вопросами, которые не имеют эмпирического ответа. Либо пока не имеют, либо вообще не имеют. То есть вопросы, с одной стороны, осмысленные, некоторые из них важны. Но как минимум они должны быть осмыслены. Но пока, или вообще, они не имеют эмпирического ответа. Например, вопрос о том, что такое добро и зло, или еще что-то. Часто эти вопросы из сферы философии переходят в сферу эмпирических наук. Просто так происходит. Возможно, какие-то вопросы никогда не перейдут из философии в эмпирику. Очень часто, когда говорят, что вот раньше была философия, а теперь не философия, то говорят про физику. Говорят, что были натурфилософы Древней Греции, а потом говорят, что сейчас это — физика. Да? А мне нравится другой пример. Пример с Ницше. В «Воле к власти» Ницше говорит, что у человека есть стремление руководить

другими. И это концептуальный клейм для него. Но если в XIX веке это был концептуальный клейм, то сейчас это вопрос вполне себе социальной психологии. Просто проводят эксперименты и выясняют, что у людей есть такая предрасположенность или нет. И это пример того, как философский вопрос стал эмпирическим вопросом. И то, что нас что-то не устраивает в этом переходе, не означает, что этот переход не состоялся. Если нам что-то не нравится, то это не означает, что это не так. Если в философии сознания большую роль начинают играть эмпирические исследования, то это не означает, что этот подход не верен. Насколько философия сознания стала эмпирической дисциплиной — этот вопрос я оставлю за скобками и не буду дальше про это говорить. А теперь я собственно перейду к вопросам.

К Алексею Эдуардовичу у меня вопрос про жизнь. Согласны ли вы с вита-листской позицией, что живые и не живые системы отличаются принципиально. То есть ничто неживое никогда не может конституировать живое. Вот вы согласны с этой позицией или нет?

Савин: Нет. Мне кажется, что этот вопрос не философский в контексте нашего разговора. То есть у меня нет никакой позиции здесь. Нет абсолютно никакой.

Левин: Хорошо. Но этот вопрос может быть не только философским. Есть представления виталистов, и есть наш представления о виталистах. Далее вы можете быть с ними согласным или несогласным, даже не в плане философском. Вы можете даже не отвечать на этот вопрос.

Савин: Не отвечаю на этот вопрос.

Левин: Хорошо, поскольку остальные мои вопросы проистекали из этого, то я возвращаю слово Марии Александровне.

Секацкая: Хорошо, спасибо. Поскольку свои комментарии я уже высказала и мне стало легче, то я готова. Вопрос мой по тому же самому поводу, по которому был комментарий Сергея Михайловича. Почему натуралисты отказываются от этого деления? Не потому, что им нравится пользоваться апостериорными понятиями, и они хотят просто много проводить практических исследований, изучать какие-то графики и не высказываться ни о чем, пока они не провели сто тысяч экспериментов. Не то чтобы у них была такая страсть. Но у них есть такое подозрение, что никакого беспредпосылочного знания у нас просто нет. Почему? Они говорят, давайте посмотрим на историю науки и на историю философии. Людям казалось, что уже достигнуто некое беспредпосылосное знание. Что вот именно этот конкретный объект существует, это конкретное суждение всегда будет истинно. Что оно представляет собой некоторую априорную истину. Но потом мы видим, что с течением времени иногда такие истины просто оказываются ложными. И в связи с этим натуралисты заподозрили, что даже когда мы обращаемся к анализу своего

собственного сознания, мы можем ошибаться. То есть, нам кажется, что мы видим одно, а потом оказывается, что мы видим другое. И вот, например, Гилберт Райл был большой любитель такого рода аргументов. В своей книге «Понятие сознания» он пишет, что нам кажется, когда мы обращаемся к своему сознанию, мы видим с абсолютной достоверностью, что у нас в сознании происходит, мы можем там какие-то структуры обнаружить и так далее. Но на самом деле часто мы ошибаемся. Вот например, говорит он, я прочитал какой-то текст, и мне он очень понравился, меня прямо такое озарение посетило и мне кажется, что я все понял. Меня спрашивают: «Ты понял?». Я говорю: «Понял». Меня просят пересказать. И тут я понимаю, что на самом деле я очень плохо поняла, что в этом тексте написано. У меня было только ощущение, что я поняла. И натуралисты говорят, что у них вот такое ощущение, что что-то из того, что мы ухватываем из структуры сознания, оно может быть ошибочным. Что на это возразят трансцеденталисты?

Савин: Они делают так. Я не буду пересказывать Декарта. Я приведу такой пример. Мы можем войти в комнату и заявить, что этот стол белый или не белый. Ну предположим, что есть такая проблема, например в сумерках, и мы выносим суждение: или утверждаем, или отрицаем. «Стол есть белый» или «стол не есть белый». Но есть различенность внутри сознания. В чем она заключается? Заключается она в том, что если бы мы путали: «я отрицаю» и «я утверждаю», то никакая истина о мире, и, следовательно, ориентация в мире была бы невозможна. А для нее все и делается. Мы же должны все время помнить, что весь понятийный аппарат выстраивается для одной простой вещи, для ориентации в мире. Если я не различаю утверждение и отрицание, сомнение и уверенность и т. д., то никакая истина о мире просто невозможна. И в этом смысле различен-ности когитаций внутри сознания выступают априорным условием возможности для понимания хоть чего-нибудь. Это мой вольный пересказ вольного пересказа Спинозой Декарта. А в чем заключается тезис? Тезис заключается в том, что если мы берем момент, связывающий сознание, или как в старину говорили, разум с действительностью, или, что то же самое, на другом языке, связывающий сознание с истиной, различенности внутри сознания являются априорным условием возможности ориентации в мире и данности мира вообще. Другой разговор, что в зависимости от истории моей свободы, они, эти различения, некоторую историю в себе содержат. Ведь история моей свободы — это история моей расширяющейся или трансформирующейся способности владения собственным телом. А поскольку история свободы — очень разная, то эти различения, понятное дело, область живая. Я это к тому говорю, что если мы не доверяем этим, уже проведенным, различениям, невозможно вообще ничего. В этом смысле, сознание можно сколько угодно объявлять эпифеноменом. Оно свою феноменальность все равно проявляет тем способом, что оно имплицировано в ориентации в мире. Или в том, что старые философы называли опытом свободы. Вот, пожалуй, и все, спасибо.

Чернавин: Я хотел бы отреагировать, но, скорее, не на последний вопрос Марии Александровны, а на преамбулу последнего вопроса. Вы разъясняли, почему натуралист не готов принять, путь даже самый ослабленный вариант, трансцендентального тезиса, например, конституирование смысла. И объясняя, почему натуралист к этому не готов, вы говорите, если я вас правильно понял: это так, потому что для натуралиста сознание дано так же, как и природные вещи. Вот на этом этапе, наверное, я не готов принять натуралистический тезис, поскольку я не согласен с тем, что сознание дано так же, как природные вещи. Прежде всего потому, что сознание — не вещь. И на этом этапе, мне кажется, нужно замедлить нашу дискуссию, почти заморозить ее, прокрутить на самом медленном перепро-смотре. По-моему, здесь происходит какое-то разветвление позиций.

Секацкая: Я согласна.

Левин: Я согласен. Я могу тогда даже добавить, с чем мы согласны, с чем я согласен, помимо того, что последнее было сказано, с чем я абсолютно согласен. Именно здесь, мне кажется, есть некоторое различие. С чем еще я согласен? Это просто в качестве комментария. Вот в выступлении Георгия Игоревича было сказано, что никакая вещь не обладает завершенным смыслом. И если не продолжать эту фразу дальше, как ее продолжили, то на этом этапе, я думаю, все натуралисты согласятся, что никакая вещь не обладает смыслом сама по себе. Многие натуралисты сами по себе еще и антиэссенциалисты. Они говорят, что сущности у вещей нет. Но это сложный вопрос. Да, наверное, не будем в него вдаваться. И тогда прокомментирую то, что вы сказали о том, что сознание — это не вещь. Многие натуралисты согласятся, что сознание — это не вещь.

Паткуль: Мы продолжим после перерыва. Мы зафиксировали эту точку согласия.

Перерыв.

ЧАСТЬ II

Паткуль: Уважаемые коллеги, я предлагаю продолжить нашу работу. И пару слов по поводу регламента. Небольшое напоминание: мы сейчас работаем в открытую. Вступают в игру не только эксперты, но и все участники круглого стола. Вначале задаются вопросы. Формулировки, пожалуйста, предлагайте вопросительные, так, чтобы они не были репликами, потому что реплики будут после, как отдельный жанр. Я прошу вас о следующем. Во-первых, когда вы задаете вопрос, пожалуйста, представляйтесь, потому что мы не все знакомы друг с другом, а стенограмма будет расшифровываться: нам надо будет указывать ваши имена. А во-вторых, обязательно говорите, кому обращен вопрос. Вопросы по времени

не регламентируются, но я прошу вас сдерживать себя в рамках разумного, формулируя их как можно четче и лаконичнее. Вопросы, пожалуйста, задавайте с места. А после того, как вопросы иссякнут, мы можем предоставить трибуну уже для реплик, позитивных или негативных высказываний как по поводу самих докладов, так и о проблемах. Конечно, было бы интересно услышать ваше обоснованное мнение о проблемах, вашу аргументацию к тем моментам, которые были затронуты нашими докладчиками. Опять таки, прошу представляться, и регламент на реплику — 5 минут на человека. Потом мы вернемся к экспертам и выслушаем их заключительные высказывания. У вас вопрос? Пожалуйста.

Арамян Александра: Прежде всего, скажу, что была очень интересная дискуссия. Так получилось, что меня больше всего аффицировало выступление Георгия Игоревича в силу того, что больше внутреннего согласия вызвало. Но вопрос у меня к натуралистам, и, конкретно, к Сергею Михайловичу. Когда вы давали определения сознания, то первое из тех, которое вы дали, оно, судя по всему, либо общее, либо чужое, хотя мне казалось, что дадите такое, с которым вы больше согласны. И второе, которое вы дали, предполагало, что сознание — это работа мозга, процессы в мозге. Мне показалось, что вы с ним более солидарны, чем с первым. По крайней мере это определение прозвучало. А вопрос заключается в следующем: каковы те основания, на которых можно утверждать, что сознание — это процессы в мозге, что сознание вообще имеет прямое отношение к мозгу? И, самое главное, предвосхищая ответы в защиту каких-либо эмпирических данных, сразу говорю, что мы воспитаны на Канте, и нам нужно такое знание, которое всеобщее и необходимое. Соответственно, эмпирические данные не могут быть достаточными, чтобы об этом уверенно говорить. Спасибо.

Паткуль: То есть вопрос к Сергею Михайловичу? Пожалуйста.

Левин: Сознание как процессы в мозге — из самой сути этого определения, как я пытался пояснить, следует, что вопрос о том, чему тождественно сознание в этом мире — это вопрос эмпирический. Это то, из чего исходят Уллин Плэйс и Джон Смарт, то есть сторонники теории тождества. Я как раз не являюсь сторонником теории тождества, но, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что то, из чего состоят мыслительные процессы, — условно, это вопрос эмпирический. И поэтому дать на него не эмпирический ответ невозможно. Это первое, а второе — я сошлюсь на обыденные какие-то вещи, что это именно мозг. У нас есть огромное количество, извините, эмпирических свидетельств, что именно нарушения работы мозга наиболее влияют на работу вашего сознания, на то, как вы мыслите. Понимаете, если у вас не будет сердца, то вы продолжите мыслить. Можно сделать искусственное сердце, и ничего страшного. Если вам отрезать мизинец, то ваше мышление не сильно пострадает. Да, вам будет больно, но никто не утверждает, что мышление находится в мизинце. Я думаю, что эти примеры можно множить, поэтому я не буду продолжать.

Арамян: Тогда я хотела бы уточнить, почему вы употребляете такие понятия как «пострадает»? Если мозг работает иначе, это не значит, что сознание страдает от этого.

Левин: Если мы являемся сторонниками теории тождества, то они говорят, что сознание есть процессы в мозге, поэтому нарушение этих процессов есть нарушение сознания. Это просто аналитическая истина, вытекающая из их определения.

Разеев Данил: У меня по одному вопросу к каждому из выступивших экспертов. У Сергея Михайловича Левина я хотел бы уточнить следующее. Если сознание, по его словам, можно отождествить с бодрствующей частью сознания здорового взрослого человека, то зачем в первой части своего сообщения докладчик вел речь про хомяков, мангустов, высокоразвитых обезьян и других живых существах. Имелось ли в виду, что сознанием обладает и здоровый бодрствующий взрослый хомяк (равно как и другие упомянутые в выступлении животные)? Марии Александровне Секацкой я хотел бы адресовать другой вопрос. Что такого предложила натуралистическая установка в решении проблемы свободы воли, что не смог предложить трансцендентализм? Из сообщения Марии Александровны мне не совсем удалось понять преимущество натуралистической установки в решении проблемы свободы воли. К Алексею Эдуардовичу Савину у меня вопрос следующий. Алексей Эдуардович утверждает, что так называемое каузальное объяснение сознания невозможно, и, более того, поскольку оно не может считаться объяснением философским, то его можно считать в некотором смысле бессмысленным предприятием. Мой вопрос касается того, как быть с ментальной каузальностью? Знакомы ли вы с этой проблемой? Имеет ли смысл рассуждать о ментальной каузальности, то есть о такой каузальности, которая возникает из связи ментальных событий, вытекающих одно из другого? Или это тоже бессмысленное предприятие? Последний из моих вопросов адресован Георгию Игоревичу Чернавину. Георгий Игоревич поведал нам о двойной бухгалтерии трансцендентального идеализма, имея в виду синтез естественной и трансцендентальной установок. Мне кажется, что под этим подписался бы и любой современный натуралист, полагая, что современная натуралистическая установка не исключает феноменологического описания и анализа, а, напротив, с них начинает. В этом смысле современный натурализм также можно считать своего рода двойной бухгалтерией. В этой связи мой вопрос звучит так: чем отличаются эти двойные бухгалтерии, иными словами, чем ваша двойная бухгалтерия отличается от двойной бухгалтерии ваших оппонентов? Спасибо.

Паткуль: Спасибо. Наверное, отвечать будем в той же последовательности, в которой были вопросы заданы?

Левин: Спасибо, Данил Николаевич, за вопрос. Его, как кажется, задавал также Алексей Эдуардович. И это значит, что в докладе это было, действительно,

не прояснено. Но я хочу сказать, что, во-первых, я и не предполагал, что доклад и содержание слайдов, которые я к тому же не успел целиком рассказать, будет полным исчерпывающим обоснованием этого определения. Определение нужно просто для того, чтобы было вокруг чего строить дискуссию. Только два пока у нас было определения дано, и других мы пока ни от кого не услышали. Насколько я помню. От каких-то определений нужно отталкиваться. Обоснование его требует несколько большего времени, чем 20 минут. Но зачем все эти хомяки? На этот вопрос правильно ответила Мария Александровна, даже лучше, чем я сам. Она говорит, что нужны пограничные случаи, чтобы определить сами эти границы. А вот случай взрослого, здорового бодрствующего человека, — это случай центральный. Случай, вокруг которого строятся наши интуиции о сознании. И эти границы видны, когда мы отходим от этого архетипичного примера в различные стороны и пытаемся нащупать, где же эти интуиции не работают. Почему это архетипичный пример, вот с этим взрослым здоровым, бодрствующим человеком? Потому что никто в нашей аудитории не будет спорить, что взрослый здоровый бодрствующий человек обладает сознанием. Вот есть такие люди? Нет.

Голос из зала: А человек в толпе?

Левин: И что? Он обладает сознанием. Разве когда он заходит в толпу, у него исчезает сознание? Когда вы покупаете билет на стадион, где играет «Зенит» и «Спартак», у вас исчезает сознание в этот момент, вы перестаете ощущать боль, ощущать азарт, вы не болеете? Вот ощущение боления за команду — это же ваше сознательное состояние. Когда вы в ярости в толпе что-то кричите, то эта ярость — это ментальная активность. И именно поэтому я прибегал к этому примеру. Вот хомячки, роботы и другие — это пограничный случай, который показывает, как мне казалось, что нам важно не только физическое устройство, но и то, что эта система делает. Робот устроен совсем иначе, но тем не менее нам кажется, что мы можем приписать ему сознание. Все, я закончил. Спасибо.

Секацкая: Спасибо большое за ваш вопрос. Был задан вопрос: в чем преимущество натуралистической установки в решении вопроса о свободе воли? Я скажу честно: ни в чем. Я поэтому специально взяла этот вопрос. Это тот вопрос, где натуралистическая установка кажется наименее сильной. Потому что она и так уже вызывает у некоторых людей подозрение: а почему это мы должны обращаться к эмпирическим исследованиям того, что нам дано непосредственно. И, в принципе, Уллин Плейс, на которого Сергей Михайлович ссылался, и другие авторы, они пытаются показать, что совокупность биологических, исторических и прочих факторов достаточна для того, чтобы установить тождество между сознанием и какими-то процессами в мозге. Чтобы доказать натуралистическую установку, нужно преодолеть сомнение того, кто с ней сталкивается. Потому что, в отличие от феноменологии, которая, может быть, интуитивно понятна в каком-то

смысле... Я не претендую на то, что она глубоко интуитивно понятна, но в каком-то смысле понятна. Даже не будем брать феноменологию, возьмем Декарта. Декарт апеллирует к очевидности каждого. Декарт говорит, что мне очевидно, что я мыслю, имею ощущения и так далее. То есть, это форма апелляции к очевидности. Натурализм апеллирует не к очевидности. Очевидность нам говорит то, что говорит Декарт, но у натуралистов есть контрсоображения и какие-то фактические примеры. То есть натуралист должен убеждать читателя или слушателя, а в вопросе о свободе воли он должен особо хитрый трюк совершить. Он должен не просто убедить слушателя в том, что сознание имеет биологическую природу и основывается на каких-то биологических механизмах, он еще должен показать, что эти механизмы достаточны для того, чтобы дать нам то, что для нас принципиально важно: моральную ответственность. Если натурализм не может объяснить, что это такое, то это не решающий аргумент против натурализма. Может оказаться, что того, что для нас важно, не существует. Но этого бы никому не хотелось, поэтому так важно для натуралистов дать ответ на вопрос о свободе воли. Поэтому я решила взять эту позицию и показать, что их позиция не так безнадежна, как может показаться с трансцендентальной точки зрения. И вот собственно об этом и был мой доклад.

Паткуль: Спасибо большое. Алексей Эдуардович?

Савин: Уважаемый Данил Николаевич, конечно, феноменологи не знают таких слов, как «ментальная каузальность», а вот про какие-то смысловые принудительные связи в сознании, они, конечно, знают. В ранней трансцендентальной феноменологии это концептуализируется как «мотивационные связи сознания», а в более поздней — как взаимосвязи отсылания или связи отсылок. И в этом отношении феноменология не просто исследует всякие ментальные состояния, таких слов феноменология тоже не знает, но исследует связи отсылок, они выступают их непосредственым предметом. Их предметом выступают не просто принудительные связи, а сама их принудительность. Это, по большому счету, главный предмет феноменологического исследования. Это то, что сознанием самому себе предна-чертывается. Для чего это важно знать? Это важно знать для того в первую очередь, чтобы научится ориентироваться в мире, состоящем из множества других сознательных существ. Таков мой незамысловатый ответ. И в этом смысле, да, конечно, это не отрицается. Спасибо.

Чернавин: Спасибо за ваш сложный вопрос. Вы спрашиваете: если трансцендентализм учитывает как натуралистическую, так и феноменологическую установку, и натурализм предлагает как естественнонаучное объяснение, так и своеобразный феноменологический отчет, то в чем же между ними разница? Мне кажется, что ключевое отличие состоит в том, что с точки зрения натуралистической

позиции то или иное состояние сознания окажется эпифеноменом, а с точки зрения трансцендентальной философии — феноменом. И мне кажется, это не случайно. У меня складывается впечатление, что в значительном ряде случаев натуралист подменяет феноменологическое описание психологическим. А психология в своем современном состоянии — одна из естественных наук. То есть он дополняет свое естественнонаучное описание еще одним естественнонаучным описанием. И эта феноменологическая область, которая в вашей формулировке присутствует у натуралиста, мне кажется, страдает некоторой однобокостью. Натуралист тратит значительную часть своей жизни на то, чтобы освоить научный инструментарий, например, нейрофизиологии, но двигается слишком быстро, когда делает феноменологическое описание. То есть, у него есть иллюзия, что феноменологическое описание не требует такого же рода подготовки, или такого же рода подготовительной методологической работы. Я считаю, что в этом состоит отличие.

Паткуль: Пожалуйста, Наталья Андреевна.

Артёменко Наталья: У меня два вопроса, Сергей, к вам. Вообще вопросов, конечно, много, но я попробую их свести к двум. Вы сказали, не буду перечислять весь список: считать, думать, бояться, желать и т. д. — мы относим это к сознанию. Вопрос: на каком основании мы это относим к сознанию? Это первый вопрос. Вы сказали «консенсус», у вас такое слово прозвучало — «консенсус», нам очевидно всем, что мы это относим к сознанию. Мне не понятно, во-первых, на каком основании мы это относим к сознанию, во-вторых, мне не очень понятна инстанция этого «мы», к которой вы постоянно обращаетесь. В связи с этим, уточняющий вопрос: на чем основывается ваша аргументация? Потому что ссылку на «мы» я не могу рассматривать как аргументацию. И при ссылке на то, что мы так договорились или таков консенсус, или «это очевидно», мне как человеку феноменологической закалки хочется уточнить: а в чем очевидность вашей очевидности. Это первый вопрос. А второй вопрос пересекается с первым. Вы говорите: вот представим случай, когда у человека нет памяти, он что-то не помнит, не испытывает каких-то ощущений, не испытывает желаний. Это какой-то клинический случай, да? Так тогда получается, что в клиническом случае мы вынуждены отказать человеку в наличие сознания. Вот человек, который находится в психиатрической клинике и не имеет половины из тех пунктов, которые вы отнесли к сознанию, — это значит, что он не обладает сознанием? Тогда получается, что сознание — такой мерцающий феномен, пунктирный. Оно может быть, может не быть, может включаться и выключаться. Тогда где эта «кнопочка», которая его включает и выключает? Это тоже вопрос на самом деле к аргументации и к вашему обоснованию. И вопрос к Марии. Вы сказали фразу, которая меня весьма аффицировала, так скажем. Вы сказали: «Если никто не может поступить иначе, чем он поступает, то он не несет ответственности». Но вопрос у меня тогда простой. А как осуществляется,

как бы вы могли это объяснить, процесс самоидентификации? Могу ли я с ваших позиций сказать, что я — это я? Если могу, то на каких основаниях опять-таки. Потому что если я не могу поступить иначе, то я — это физический мир, или я — это принцип замкнутости физического мира, и он регламентирует мою невозможность поступать иначе. Тогда возможно ли с вашей позиции сказать, что я есть я? И если это возможно — вот такая фраза, такое суждение или такая процедура идентификации, то каковы основания для этого, если мы исходим из принципа физической замкнутости мира. Все. Спасибо.

Паткуль: Спасибо. Мария сначала?

Секацкая: Да, сначала я тогда отвечу. Наталья Андреевна, спасибо большое за ваш вопрос. Могу сказать, что это и есть, отчасти, тот самый вопрос, который разделяет относительно свободы воли натуралистов и трансценденталистов. То есть смотрите, Алексей Эдуардович неоднократно ссылался в своем выступлении сегодня, и в своих комментариях, на то, что «я свободен», «мое живое тело..», он еще говорил так: «Мое живое тело — это источник свободы». Это важная для нас интуиция, которая для трансценденталистов непроблематична, поскольку сознание — это одно, а природа — это другое, и каким-то образом трансценденталисты их разделяют. Но натуралист их не разделяет. Вот вы говорите: следует ли, что я — это физический мир? С точки зрения натуралиста, да, я — это часть физического мира. Другой вопрос, есть ли там еще что-то дополнительное, но как минимум я — точно часть физического мира. То есть я подчиняюсь тем же самым законам, с точки зрения натурализма, каким подчиняется стул, стол, солнце и т. д. Я из той же материи состою. Мое живое тело состоит из той же неживой материи, из которой состоят все остальные тела Вселенной. Это позиция натурализма. И дальше возникает вопрос: а есть ли тогда тут место для «я» и для свободы? И тогда натуралисты, когда они говорят относительно сознания как такового, они будут говорить, что сознание тождественно либо какой-то физической материи, например, мозгу, либо каким-то функциям. Они не говорят, что сознания нет, а есть только мозг. Редукция не означает, что давайте редуцируем сознание, сказав, что сознания нет, а есть только мозг. Редукция — это когда мы говорим, что мозг представляет собой сознание. Мозг — это то, что технически называется «физическим коррелятом сознания». То есть, у сознания есть физический коррелят, как минимум. И этот физический коррелят, как он соотносится с сознанием, это вопрос открытый. Там есть разные версии. Но как минимум этот физический коррелят — это маленькая часть того же физического мира. И возникает вопрос: так как же эта маленькая часть физического мира может быть носителем свободы и ответственности? Вот он, этот вопрос, собственно говоря.

Артемёнко: Но ведь это только часть, а есть ли какая-то другая часть, помимо физической?

Секацкая: Есть те, кто так считают. Например, Сёрль, Нагель или другие говорят, что есть физический мозг, и у него есть какие-то нефизические свойства, эмерджентные свойства, или как угодно их можно назвать, т. е. какие-то дополнительные свойства. Но в любом случае они исходят из того, что мозг существует. И сам по себе мозг является физическим. И возникает вопрос: как же эти нефизические свойства встраиваются в порядок природы? Как этот мозг может быть проводником моей свободной воли, если сам мозг является физическим и подчиняется тем же физическим законам? Это тот самый вопрос, который ставил Декарт. Просто сейчас он ставится с точки зрения другой научной парадигмы. Вот и все.

Левин: Я тогда постараюсь кратко ответить. Можно мне начать ответ с короткого контрвопроса? А с чем из списка вы не согласны? Из предложенного.

Артёменко: Я спросила вас не по поводу списка, а по поводу основания...

Левин: Я помню, я отвечу. Но вы согласны со всем, что в списке представлено?

Артёменко: Я не могу быть согласна с этим списком, пока я не услышу какого-то обоснования. Пока я не знаю, на каком основании этот список составлен.

Левин: Хорошо, перейдем к основаниям. Я сказал, что большинство из нас согласится с тем, что представленные глаголы описывают какую-то ментальную активность. Это был мой клейм. Дальше. Согласны ли мы с этим или нет, это оказывается эмпирическим вопросом. Мы просто опрашиваем публику, спрашивая, согласны или нет? Если все согласны, то мой тезис о том, что мы все согласны, оказывается верным. Если мы не согласны, то мы — не согласны.

Галдеж

Левин: Это не мысленный эксперимент. Это эксперимент, который проводится. Есть эксперимент, например, что люди феноменальные аспекты сознания больше ассоциируют с физическим устройством системы, а когнитивные способности системы они больше ассоциируют с функциональным устройством, с функциональным потенциалом системы. Это вопрос, который просто разрешается. Когда мы спрашиваем о значении слов, то значение слов в обыденном языке таково, как люди его употребляют. Если я скажу, что большинство людей считает, мы считаем, большинство людей согласны, что дом — это то, где ты живешь. Мы можем дальше спросить, может кто-то с этим не согласен, каков процент людей, которые с этим не согласны, но этот вопрос эмпирический. И, соответственно, ссылка на «мы», она здесь отсылает к тому же. Я здесь специально старался мягкий список составить. Он открыт, я не говорил, что он исчерпывающий. Если вы хотите вычеркнуть из него что-то, давайте вычеркнем и проведем дальнейшее какое-то рассуждение или опрос. Мы можем дальше спросить: вот ощущать боль — это

является сознательным состоянием? Давайте поднимем руки, кто не считает, что чувствовать боль — это сознательное состояние.

Голос: Смотря, что имеется в виду под сознанием.

Левин: Нет друзья, дальше мы можем идти, задавая один вопрос, другой и корректировать этот список. Теперь по поводу человека, который находится в психиатрической больнице. Здесь, может, я не четко выразился, спасибо, что обратили на это внимание... Я сказал, что отсутствие чего-то из этого списка не исключает человека из списка сознательных. Я хотел сказать противоположное тому, что вы мне приписываете. Если человек, допустим, находится больнице и не может ничего вспомнить или ничего запомнить не может. Допустим, у него перестала работать коротковременная память, и работает только долговременная. Он помнит только то, что было давно. А то, что было пять минут назад, у него вылетает из головы. Мы не скажем, что он не обладает сознанием. Я как раз хотел это сказать.

Паткуль: Спасибо. Евгений Витальевич?

Малышкин Евгений: Мария Александровна, я вам бы хотел задать вопрос. Позиция натурализма. Вы говорили, что вы специально взяли самую слабую часть натурализма и пытались продемонстрировать, как она работает. Я хотел бы, чтобы вы сейчас вспомнили самую сильную часть натурализма, все самое прекрасное, что вы знаете о натурализме. И вспомнив о ней, ответили мне, а что такого в натурализме есть, чего не было бы в трансцендентализме? Еще раз, почему я к вам, такой красивой, хочу с этим обратиться. Вот трансцендентализм, он имеет дело по крайней мере с двумя, с чем-то другим. Вот есть, например, сознание, что-то трансцендентальное, а есть еще и природа, которая как-то там конституируется. Слово «конституируется» ничего не означает, но во всяком случае, есть что-то другое. А вы говорите, что натурализм ценен тем, что там только одно. Если у меня есть пирожные, картошка и корзиночка, то это лучше, чем просто корзиночка. Чем же, в таком случае, натурализм так притягателен? Спасибо.

Секацкая: Спасибо большое за ваш вопрос. Это вопрос прямо по существу дела, это тот вопрос, который у нас уже несколько раз возник. Я отвечу вначале в шутку, используя ваш пример. Я бы сказала, что это тот самый вопрос, который и Георгий задавал, на котором мы завершили нашу предыдущую сессию. Сначала в шуточном ключе: картошка и корзинка лучше, чем только картошка. И какой же дурак откажется от корзинки, скажет: нет, дайте мне только картошку, а корзинку я выкину? Натуралисты не говорят, что мы выкинем корзинку. Они говорят: вы, трансценденталисты, думаете, что у вас есть корзинка, а на самом деле, у вас есть только иллюзия корзинки. Корзинки у вас нет. Надо научится с этим жить, надо понять, как нести картошку без корзинки. Вот в чем дело. Но это была шутка, а теперь к сути вопроса. То есть, почему нет корзинки? Сильная сторона натурализма.

Малышкин: Извините, Мария Александровна, я спрашивал о другом. Я спрашивал, что показывает натурализм? Что отнимает, я понял. Я услышал несколько аргументов, как отнимать. А что он показывает, в чем его разрешающая сила?

Секацкая: Вот смотрите. Я могу неправильно понимать трансцендентализм. Заранее прошу прощения. Мне кажется, что трансцендентализм говорит нам, что мы сейчас выясним, что есть сознание, и что есть природа. И сознание мы будем исследовать методами феноменологии, а природу мы будем исследовать методами физики. И в результате у нас будет два типа знания, два разных метода, две области знания. А натурализм хочет сказать, что метод феноменологии не годится для исследования сознания, но он не говорит, что сознания не существует. Он говорит, что наша задача понять, что мы можем сказать об этом же феномене, используя тот же самый метод, который мы используем в других случаях. В этом смысле у натурализма есть позитивная программа. Он направлен на исследование того же самого, но говорит о том, что наша задача как философов... А натуралисты считают себя философами, хотя трансценденталисты, может быть, считают, что натуралисты ошибаются, называя себя философами. Но сами натуралисты считают себя философами. И они говорят, что как философам нам надо понять, соответствуют ли наши убеждения сути вещей. У нас есть какие-то предтеоретические убеждения о том, что такое сознание. Вот давайте возьмем их и будем исследовать. Но мы не можем их исследовать, только исследуя свое сознание изнутри, потому что этот метод не работает с точки зрения натуралистов. Вот так, если коротко. Я не знаю, можно ли это назвать плюсом. Натуралисты скажут вам: плюс в том, что это — унификация знания, плюс в том, что натуралистический подход дат нам что-то новое, что-то такое, о чем мы не догадывались. Например, такие случаи, как раздвоение личности, или случаи каких-то психических отклонений показывают нам, что даже в ситуации нормы наше сознание работает немного не так, как нам казалось до натуралистического исследования. В этом смысле оно предлагает нам заменить корзинку на что-то другое. Вот скажем так.

Паткуль: Борис Михайлович, пожалуйста.

Колычев Борис: Мой первый вопрос и к той, и к другой стороне. Допускаете ли вы присутствие информации в нашем сознании, которая никак не может быть получена через мои органы чувств? Это первый вопрос. Я надеюсь, вы просто ответите «да» или «нет», или «нет ответа». Меня это устроит. Второй вопрос уже стороне натуралистов. Скажите, пожалуйста, каким конкретно законам, физическим законам, подчиняется ваше сознание. Я вам напомню, всего в физике есть четыре типа взаимодействий: слабые, сильные, электромагнитные и гравитационные. Можете пропустить слабые и сильные. Гравитационные — это закон всемирного тяготения, а электромагнитные — это закон Кулона, ну, по крайней мере электрические. И вопрос к трансценденталистам. Скажите, пожалуйста, допускаете ли

вы присутствие сознания в отсутствии живого тела? Спасибо большое. Здесь тоже можно ответить «да» или «нет», или «нет ответа».

Паткуль: С натуралистов, наверное, начнем?

Секацкая: Первый вопрос был «да» или «нет» в отношении присутствия информации, которая происходит не из органов чувств. Информация — это очень многозначный термин. Мы можем сказать, что информация закодирована в самой структуре мозга, которая не поступила к нам через органы чувств, а дана нам изначально, от рождения. Генетически запрограммирована.

Колычев: Но генетически — все равно физически. А я имею в виду, телесно никак не связанная. И даже не через сперму и яйцеклетку.

Секацкая: С точки зрения натурализма, как мне кажется, нет способа, чтобы информация поступила в сознание так.

Левин: Я полностью согласен с этим.

Колычев: И тогда сразу о физических законах, которым подчиняется ваше сознание.

Секацкая: У меня короткий ответ. Сознание подчиняется всем этим четырем типам взаимодействий. Поскольку сознание является феноменом в естественном мире, оно подчиняется всем его законам.

Левин: У меня такой же ответ.

Колычев: Любопытно. Потом как-нибудь расскажете, как это происходит у вас.

Паткуль: У меня, например, закону тяготения подчиняется сознание. Тянется все время к чему-то.

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

Шиповалова Лада: Все люди от природы стремятся к знанию.

Галдеж.

Савин: Ну вот, касательно первого вопроса, я бы не взялся отвечать, в силу того, что мне не очень понятно, что такое информация, что вы имели в виду.

Колычев: Я сразу поясню: например, я никогда не был в Пушкинском доме, но, например, вдруг вам говорю, в такой-то комнате расположение мебели такое-то, на стене висит такая-то репродукция, чашки стоят такого-то цвета, там столько-то людей, они делают то-то и то-то. Вот пример.

Савин: Понятно. Ответ: «нет». И второй ответ тоже «нет». То есть сознание без живого тела немыслимо.

Чернавин: Что касается первого вопроса (о передаче информации), ответ — «нет». Относительно второго вопроса: я не могу знать ответа на этот вопрос. Но действую, исходя из рабочей гипотезы, что ответ — «нет».

Паткуль: Алексей, пожалуйста.

Крюков Алексей: У меня вопрос по поводу одного тезиса, сегодня прозвучавшего, в отношении которого обе стороны сегодня пришли к согласию. Речь идет о том, что, цитирую по памяти, «нельзя определить окончательный смысл вещи». И поэтому вопрос к согласившимся, к Георгию Игоревичу и к Сергею Михайловичу. А, собственно говоря, почему это хорошо? Почему это важно для того, чтобы обосновать необходимость сознания, по всей видимости, трансцендентального сознания. Вопрос такого плана: поскольку мы так или иначе исходим из такой теоретической предпосылки, что в данный момент мы еще не знаем, что сознание существует, но если оно существует, а в этом и заключается стратегия новоевропейской философии, то, вероятно, это сознание должно нам объяснять положение вещей, их смысл, значение истинности какого-то суждения. А суждение предполагает какое-то более или менее завешенное знание. А в вашем же тезисе-согласии речь идет о незавершенности смысла вещи. Вот такой мой вопрос к двум сторонам по поводу этого согласованного тезиса.

Паткуль: С Георгия начнем?

Чернавин: Не могли бы вы уточнить вопросительную часть?

Крюков: Я так понял, что, к примеру, исходя из феноменологической традиции сам факт невозможности окончательно и основательно определить смысл, предполагает какое-то наличие, или необходимость наличия сознания. Я так вас понял. И в связи с этим вопрос.

Чернавин: Гипотеза о наличии сознания дает нам большее богатство феноменов для рассмотрения, чем гипотеза об его отсутствии. Поэтому в качестве рабочей модели кажется продуктивным начать с представления о наличии сознания.

Левин: А я, знаете, соглашусь здесь с Георгием.

Паткуль: Уважаемые коллеги, еще вопросы будут у кого-то?

Левин: Вы отметили, что есть точки согласия. Вот они.

Тискин Даниил: Вопрос к натуралистам. Мария Александровна говорит, что с ее точки зрения самый сложный вопрос для натурализма — это вопрос о свободе.

Но я не уверен, что это единственная точка зрения, даже с позиции натурализма. Например, мне представляется, что вопрос о так называемой перспективе первого лица является ничуть не менее болезненным для натурализма, чем вопрос свободы. Свободу еще можно объяснить как видимость свободы, а перспективу первого лица как видимость объяснить, как кажется, сложнее. Мне хотелось бы, чтобы уважаемые натуралисты прокомментировали, во-первых, выбор наиболее сложной темы. Вы сказали — свобода, а я, может быть, скажу — перспектива первого лица. И во-вторых, какие же у нас есть перспективы в этом мире достаточно разобщенных явлений, где субъект-то, собственно говоря, не существует, как же нам достать эту перспективу первого лица?

Секацкая: Спасибо большое за ваш вопрос. Я не претендую, что свобода воли — это единственная сложная проблема. Перспектива первого лица — это тоже очень сложный вопрос для философии сознания. И вопрос заключался в чем? Как объяснить ее наличие?

Тискин: Да, есть ли у нас какие-то подходы с точки зрения натурализма, которые бы позволили бы нам надеется на то, что эта проблема будет либо элиминирована, либо решена. То есть каким образом собирается, возникает некоторая цельность, которая, если она умеет говорить, то говорит о себе, а если не умеет, то тем не менее относит нечто к себе. Кажется, это то, где трансценденталисты могли бы надеяться взять верх достаточно легко.

Секацкая: Да, хорошо. Спасибо за вопрос. Конечно, трансценденталисты легко могут взять здесь верх, потому что они скажут то, что мы не можем сказать: есть субъект, есть я. Они уже сегодня говорили, что это есть, что это существует, и нам оно дано совсем другим типом данности. Мне моя личность дана иным типом данности, чем какие-то явления природы. Но с точки зрения натуралиста у этого ответа есть минус. С одной стороны, натуралист согласен. У натуралистов тоже есть употребление слова «феноменология», в другом, правда, смысле. То есть, как справедливо отмечено, по-моему Георгий Игоревич отметил, что натуралисты тоже говорят «феноменология», но у них это очень похоже на психологию. Потому что натуралисты словом «феноменология» называют непосредственное, дотеоретическое описание явлений моей сознательной жизни. И я до того, как занимаю натуралистическую позицию, или после того, как я ее занимаю, описываю явления своей сознательной жизни. Я их все описываю из перспективы первого лица. И они обладают особыми свойствами, так называемой квалиативной природой. Я испытываю ощущения, которые наделены какими-то качествами, которых нет, казалось бы, у физических вещей. Но почему натуралист все равно лезет в омут и говорит, что я сейчас буду это объяснять? Потому что он говорит, что трансценденталист не дает вообще никакого объяснения. Он не объясняет, как эти явления сознательной жизни вообще

связаны с явлениями природы. А натуралист пытается дать ответ. На это очень сложно дать ответ. Конечно, я сейчас, за одну минуту, не скажу, какие разные есть подходы. Я могу только сказать, что есть несколько подходов, каждый из которых пытается дать ответ на вопрос: как из объективных явлений природы, существующих в реальности, возникают субъективные сознания, наделенные перспективой первого лица. Но, подчеркну, существенный момент для натурализма — это как попытка сформулировать вопрос, так и попытка дать на него ответ. Дальше уже можно смотреть, какой.

Кузнецов Антон: У меня вопрос о понятиях. Сергей в начале обрисовал примерное представление о том, что такое сознание. Но, к сожалению, обе стороны не обрисовали в начале, что такое натурализм, и что такое трансцендентализм. Неявным образом мне показалось, что сторонники трансцендентализма отождествляют трансцендентализм с феноменологией. Мне кажется, что, может быть, это не совсем точно. Я поэтому попросил бы обе стороны кратко это сформулировать. Я, честно говоря, не понимаю, что это. Что такое натурализм и трансцендентализм?

Чернавин: Я не считаю феноменологию единственной формой трансцендентальной философии. Для меня трансцендентальная философия — это та философия, которая принимает максимально всерьез кантовский коперниканский переворот, необходимость учитывать роль субъекта, пусть коллективного, в смыслонаделении. Дело обстоит, как мне кажется, не так, как если бы мир был уже готовым перед нами в качестве действительности, в качестве объективного мира, как это формулировала Мария Александровна. Дело обстоит так, что у нас есть, скорее, некий набросок, эскиз, чертеж этого мира, который подлежит заполнению. Здесь роль субъективности в широком смысле (мы не обязаны говорить о субъекте как о некой субстанции) чрезвычайно высока. Трансцендентализм требует учета роли субъективности в заполнении, достраивании, формировании этого мира, который никогда не дан до конца в качестве готовой действительности.

Кузнецов: Знаете, Георгий, я бы попросил вас дать все-таки специфическое определение, поскольку натуралист может сказать то же самое, что сознание всегда участвует в том, какими представлениями мы обладаем. Этот тезис разделяется всеми философами. В чем специфика?

Чернавин: Специфика трансцендентальной философии в том, что вещь, так называемая «объективно существующая» вещь, не дана до конца (более того не конституирована до конца!), как, впрочем, и «реальность». «Реальность» — это скорее регулятивная идея, это бесконечная задача, к которой мы должны двигаться.

Кузнецов: А разве не так у натуралистов?

Шиповалова: Там же принцип физической замкнутости мира...

Савин: Совершенно согласен с тезисом, что феноменология — не единственная версия трансцендентализма. Конечно, присутствующие здесь два феноменолога представляли здесь по преимуществу эту версию трансцендентализма. Это понятно. Есть трансцендентализм с регрессивным методом кантовский, есть трансцендентальный конструктивизм Фихте и так далее. Я сейчас предельно жестко сформулирую позицию трансцендентализма. Единственная оговорка, что тут одно слово придется взять в кавычки, в виду того, что понятия о том, как это делать, сильно расходятся, и как раз здесь различие трансцендентализмов. Трансцендентализм — это такая философия, которая отвечает на вопрос, как возможно познание и существование действительного мира, а отвечая на этот вопрос, она говорит, что это возможно, потому что есть «субъект». Что бы не подразумевалось под субъектом, его существование является условием возможности ...

Или еще жестче. Трансцендентальная философия — философия, которая выводит бытие мира из бытия «субъекта». Опять же сколь бы сложно ни был структурирован этот субъект, с учетом там каких-то пассивных слоев, и что бы здесь не понималось под «выводит». Там тоже версии разнятся. Вот такая, предельно жесткая, позиция.

Чернавин: Я бы не подписался только под словом «выводит», сказал бы «сопрягает».

Кузнецов: А ваш вариант натурализма? Трансценденталистский вариант определения натурализма?

Савин: С позиций трансцендентализма, натурализм — это философия, которая исходит из того, что Гуссерль называл тезисом мира, из того, что есть объективный мир. Но это еще не натурализм. Это объективизм называется. Так вот, есть объективный мир, который трактуется как природа. Что означает «трактуется как природа»? Трактуется, во-первых, как совокупность фактов, во-вторых, как совокупность каузальностей, в-третьих, как совокупность материальностей, которые образуют то самое замкнутое целое. О котором Мария Александровна сказала. Соответственно, философия, которая объясняет все феномены, опираясь на этот тезис, на тезис мира как природы, как на некоторое неколебимое основание, является натурализмом. Вот такая трактовка.

Чернавин: Я тут тоже, пожалуй, уточню свое понимание натурализма. Умеренный натурализм утверждает самодостаточность природы, говорит, что у нас нет необходимости привлекать проблему сознания для анализа реальных природных закономерностей. Сильная версия натурализма подверстывает все возможные типы предметности под определенный класс предметности, класс природных вещей и процессов. Я вижу эти два, примерно, главных варианта.

Левин: Я начну также с определения натурализма. А потом определение трансцендентализма. Мне на самом деле понравилось одно определение натурализма в одном предложении, которое я прочитал у Андрея Борисовича. Он написал, что натурализм — это отождествление природы и сущего. Мне эта фраза очень понравилась, она максимально краткая. Если это разворачивать, то сегодня большинство философов-натуралистов фактически придерживаются физикалист-ской онтологии. То есть натурализм не подразумевает физикализм, но фактически те, кто называет себя натуралистом, очень часто придерживаются физикалистской онтологии. А это означает, что, согласно физикализму, все в мире имеет физический характер, и в нем нет ничего сверхфизического, или физические факты исчерпывают все факты относительно этого мира. Это определение Чалмерса. Дальше может возникнуть вопрос: а как вы определяете физическое? А физическое определяется так: то, что может быть описано наилучшей физикой настоящего или идеальной физикой будущего. А теперь то, что касается трансцендентализма. Я согласен, что есть разделение разных течений трансценденталистских, но мне кажется, что трансцендентализм считает, что можно вывести некоторые закономерности из сознания самого по себе. Эти закономерности и присутствуют в сознании, и могут быть выведены оттуда методами рефлексии, саморефлексии. Эпистемологическим ключом к сознанию является само сознание, сами процедуры рефлексии, самоописания и так далее. И это похоже на сведение феноменологии к психологии, о чем говорилось. Но здесь я вот что хочу добавить, что мне кажется, что, чтобы трансцендентальный проект был успешен, ему нужно доказать онтологическую автономность сознания. А с этим возникают большие проблемы, потому что серьезных оснований считать (это просто моя позиция), что какая-то часть мира, или, точнее, что-то, о чем мы говорим, не является частью мира, который подчиняется каким-то законам, такой аргумент довольно сложно изобрести.

Секацкая: Спасибо. Я тоже тогда перейду к тому же самому и скажу вот что: вы определяете натурализм позитивно, указывая, что он исследует замкнутую природу и т. д. Но его можно определить негативно. По моему мнению, натурализм, по большому счету, это антитрансцендентализм. Как Сергей Михайлович говорит, это теория, которая ставит под сомнение отдельный онтологический статус сознания. Я хочу уточнить, почему этот статус сомнителен. Трансцендентализм говорит, что есть сфера природного и есть сознание, которое конституирует природное, или находится в каких-то отношениях с этой сферой природного, что мы можем провести различение между сферой субъекта и природой. Дальнейший вопрос: как именно? Натурализм говорит, что мы просто не можем провести самого различения. Вот так, с моей точки зрения.

Паткуль: Пожалуйста.

Арамян: Вы знаете, такое любопытное ощущение складывается, как будто так резко напали на натуралистическую позицию... Просто сразу оговорюсь, мы привыкли к тому, что результаты имеют меньшее значение, чем обоснование. Основание, я бы даже сказала. Это такой философский концепт, что нам всегда нужны такие прочные основания, которые бы были всеобщие и необходимые. И складывается такое ощущение, что результаты есть, а оснований. Вот был об этом вопрос Натальи Андреевны, особо требовательный, который показывал, что если все можно свести только к эмпирии, то это не совсем то, что нам хочется услышать. Нам все-таки нужно это всеобщее и необходимое. Но чтобы все было не так, как выглядит, как будто мы все тут любим феноменологию и трансцендентализм, задам вопрос им, спровоцирую их. А вопрос такой. Дарья Викторовна и Сергей Михайлович, я учусь у них, проводили у нас абсолютно те же дебаты, т. е. среди студентов. И у нас как раз был вопрос в таком контексте. Вот есть натуралисты, у которых есть объективный мир и есть вещь сама по себе. Соответственно, диалог с людьми возможен, когда есть вещь сама по себе, когда есть какие-то вещи объективные, можно так сказать. А вот есть трансцендентализм, который исходит из субъекта. Я эту позицию поддерживаю, мне она очень нравится. Но, по всей видимости, тогда встает вопрос: а как возможно абсолютно неконфликтное отношение с людьми, в смысле общность? Вот такой вопрос.

Савин: Спасибо. Понятно, как она возможна. Но, во-первых, спасибо за вопрос. Потому что он позволяет мне одновременно прояснить, очевидно, ошибочную трактовку феноменологии, которая у Марии Александровны звучала просто как лейтмотив. Вовсе нет, с точки зрения феноменологии никаких двух объяснительных принципов природы и сознания.

Секацкая: Можно я вмешаюсь? С точки зрения феноменологии, тогда так же ошибочно представление, что они есть в натурализме. В натурализме их тоже нет. Есть только один принцип объяснения.

Савин: С точки зрения феноменологии в натурализме есть только один принцип объяснения, это — объективная природа.

Секацкая: Само понятие «объективная» предполагает, что она противоречит субъекту. А в натурализме этого нет, нет этого разделения. Вот когда вы говорите «объективная», вы подразумеваете, что есть субъект, а есть объективная природа, а натуралисты говорят — нет, есть только все одно.

Савин: Вот это интересный момент, и он требует прояснения. Потому что я всегда, по наивности своей, считал, что опора на физику подразумевает маши-нерию объективации. И если та физика, к которой вы апеллировали, современная, или лучшая из возможных физик, как здесь звучало, если имеется в виду какая-то

другая физика, ну, например, физика, где действуют ангелы, демоны и так далее, такая физика ведь тоже представима, и даже была, то, видимо, тут тоже нужны пояснения. Я-то все время думал, что натуралисты опираются на результаты наук, экспериментальных, теоретических, со всеми подразумеваемыми процедурами, но, видимо, ошибался. Тогда нужны пояснения.

Паткуль: Это ответ на вопрос?

Савин: Нет. Это пока ответ на реакцию. Теперь к ответу на вопрос по смыслу трансцендентализма.

Арамян: Об общности, о возможности общности между людьми...

Савин: Для феноменологов есть два условия возможности общности между людьми. А именно — формирование ложного единства, или, как бы феноменологические марксисты сказали, ложной тотальности. Карел Косик бы так сказал. Это формирование единства на основе полагания объективностей, когда различения жизненных миров стираются, и мы начинаем апеллировать только к тем свойствам, с которыми все согласны, например, «в результате опроса». Ну, понятное дело, что не в результате опроса, а в результате соответствующих методических процедур, когда все приводятся к согласию. Вот это вот считается вещью и исходным пунктом, и отсюда объясняется жизнь. Проще говоря, жизнь проживается так, что в качестве эффекта ее появляется объект, из которого все жизненное содержание уже вытрясено, но он является результатом жизни. А потом, из этого результата жизни проживается и объясняется сама жизнь. Вот это — ложное единство. Вот эта концепт вещи в себе — это концепт образования ложной тотальности, по-марксистски говоря. Есть второй способ объединения. А второй способ объединения людей называется слияние горизонтов — диалог, например. Для него разные концептуализации бывают. Когда жизнь рассматривается не через продукт этой жизни, положенный в определенных обстоятельствах под определенные цели, которые именуются объективностью. А когда она рассматривается в своем собственном движении взаимного переплетения. Может быть, конфликтного даже. Так что у феноменологии не то что нет концепта единства, и неверно, что она не описывает условия возможности единства. Она описывает два условия возможности единства, одно из которых считает ложным, то есть объективистское вообще, и натуралистическое в частности. Считается, что это социально опасная и т. д. доктрина, со всеми вытекающими последствиями, и с концом Карфагена. И есть второй принцип единства? Спасибо.

Паткуль: Вопросы, коллеги? Если нет вопросов, то, Алексей Эдуардович, у вас был вопрос?

Савин: У меня вопрос к Сергею Михайловичу, он очень простой. В рамках опять же единства понятий. Вот как возможно, что одна и та же концепция, фило-

софская теория, включает в себя два определения сознания. Определение первое: сознание — это процесс в мозге. И определение второе: нечеткое множество функций взрослого, здорового бодрствующего человека. Как это может входить в одно направление? Как это возможно совместить. Мне кажется, что на очень разных основаниях здесь сознание концептуализируется. И если вы мне проясните основания, то буду благодарен.

Левин: Определения разные. Это просто разные направления. Одно — это функционализм, а второе — физикализм. Вот и все. Просто и те, и другие, и функционалисты, и физикалисты, скажут, что они натуралисты методологические. То есть внутри натуралистической парадигмы существует множество теорий сознания: репрезенциализм, биологический натурализм Сёрля и т. д. И каждый из них даст вам свое определение сознания. Я просто привел пару, но можно приводить много.

Савин: Почему же они натуралисты? Вот же о чем идет речь.

Левин: Потому что они согласны с тем определением натурализма, которое я дал, ну более или менее. Или с тем, которое дала Мария Александровна. Они скажут, что мы не должны постулировать ничего сверхестественного. Когда мы говорим, что мы не должны постулировать ничего сверхестественного, то это не значит, что у нас есть разные теории относительно разный явлений. Просто сознание не всегда и не для всех натуралистов — это какой-то центральный концепт, вокруг которого все строится. Можно быть натуралистом, и иметь две теории о высшем образовании, например. И о сознании можно иметь две разные теории.

Секацкая: Маленький проясняющий комментарий. Здесь был очень широко поставлен вопрос для обсуждения и мы защищали натурализм как онтологический и методологический принцип. И в связи с этим можно сказать, что онтологический принцип говорит о том, что все то, что существует, может быть исследовано методами естественных наук. И ничего другого нет. Это онтологический принцип. Методологический принцип говорит, что способ исследования любого предмета — это тот способ, который дают нам естественные науки. А дальше, в силу различной методологии, у натуралистов есть различные теории сознания. Это же эмпирически мы исследуем, что такое сознание. А дальше могут быть разные ответы.

Левин: Более того, я бы хотел сказать, что есть строгий, сильный натурализм, я не буду сейчас вдаваться в подробности. Но просто в разных источниках можно прочитать сейчас, что есть разные области философии: есть этика, есть онтология, есть гносеология, есть еще что-то, а есть философия сознания. И сейчас один из консенсусов, с которым согласны и философы, занимающие антинатуралистическую позицию, я могу какие-то ссылки привести, если мне дать какое-то время, они согласятся, даже современные субстанциальные дуалисты согласятся с тем, что натурализм — главенствующий принцип философии сознания. То есть если

мы философию сознания берем, то утверждение о том, что философия сознания должна быть натуралистична, — это то, что говорит большинство современных философов сознания в аналитической традиции. Это не значит, что в аналитической традиции нет антинатуралистов. Отождествление аналитической традиции и натуралистов было бы просто неверным. Кто-то может быть категорически не согласен с натурализмом, но если он аналитический философ сознания, он признает, что натурализм — это современный вызов, с которым приходится работать.

Паткуль: Георгий, у вас вопрос или реплика? Потому что там еще перед вами был вопрос.

Дёмин Максим: Мне кажется, вопрос мой провокационный, но я все равно решил его задать. Здесь было представлено две позиции, и мне интересно, как видится представителям этих двух позиций взаимодействие между этими позициями. Это конкурирующие модели объяснения одного и того же? Или это взаимодействие может быть выстроено как-то, как высказывание новых и новых аргументов, продумывание новых ответов, то есть построено как конструктивное взаимодействие, когда каждая позиция становится более укрепленной или как-то взаимодействует?

Чернавин: У меня сложилось впечатление, что для натурализма принципиально важно быть анти-трансцендентализмом. Но в том-то и дело, что для трансцендентализма нет такой необходимости быть анти-натурализмом. Вот это странная, несимметричная ситуация, которую я хотел бы подчеркнуть.

Савин: А я бы хотел подчеркнуть, что с такими друзьями и врагов не надо. Отвечая на комментарий о двойной бухгалтерии, которая в Москве уже кое-кого из неплохих феноменологов заразила, она по последствиям мне кажется просто чудовищной. Мой ответ на ваш вопрос: либо — либо. Это борьба на уничтожение. И никаких других вариантов.

Секацкая: Я вижу, ставки в игре повысились. Мы тоже ответим. Я не могу не согласиться, как ни странно, с Алексеем Эдуардовичем. Вот в каком ключе: я считаю, что натурализм и трансцендентализм — это взаимоисключающие принципы. Соответственно, нужна ли коммуникация? Да, конечно, нужна коммуникация, потому что помимо того, что «знай своего врага», этих принципов мы придерживаемся по причине каких-то аргументов. Мне кажется, натурализм и трансцендентализм — это продумывание разных оснований. Конечно, я склоняюсь к натурализму, но это не означает, что мне не нравится философия Канта. Это всего лишь означает, что иногда мы — а вы, наверное, тоже — задаем себе какие-то вопросы. И в этом смысле, мне кажется, взаимопроникновение и взаимопомощь этих двух систем состоит в том, что это критический разговор. Когда ты смотришь

на аргументы другой стороны, ты, может быть, найдешь какие-то слабые места в своей позиции. И может быть ты будешь переубежден. А может быть, и нет. Я, например, была трансценденталистом, и меня переубедили натуралисты. Я из перебежавших на сторону врага. Вот скажу так.

Левин: Я хотел вначале согласиться с Марией Александровной, а потом привести свой пример как перебежчика. А оказалось, я даже могу согласиться с примером.

Паткуль: Георгий, ваш вопрос.

Чернавин: У меня уточняющий вопрос к Марии Александровне. Вы определяли натурализм как анти-трансцендентализм. Как можно быть анти-трансцен-денталистом после Канта? Верно ли, что последовательный натуралист должен деконструировать «Критику чистого разума», проделать определенную работу по демонтажу кантовских достижений? Может быть, это чрезвычайно актуальная задача, одна из самых важных для последовательного натуралиста? Или такая задача не ставится?

Секацкая: Да, и этот момент уже всплывал у нас. Значит, что скажут натуралисты? Они скажут, что кантовский трансцендентальный проект очень хорош. Это отличный проект. Но Кант говорит, что сейчас я обнаружу формы данности мне всего: трансцендентальные формы чувственности, чистые рассудочные понятия, логические категории. То есть я обращаюсь не к опыту, а к каким-то внутренним, видимо, все-таки в сознании данным мне структурам и их обнаруживаю. И вот они, вот я их вам описываю, говорит Кант. Натуралист говорит, что, как бы глубоко внутрь мы не обратились, мы все равно будем встречаться с какими-то явлениями нашего опыта. Хороший пример из Уильяма Джеймса. В статье «Воля к вере» он пишет: вот что говорят эмпирики? А натурализм, по большому счету — это всегда эмпиризм. Так что говорят эмпирики? даже если вдруг мы достигли бы такой точки в познании реальности, когда мы нашли истину, то есть мы нашли полное соответствие реальности нашим представлениям о ней, не зазвонил бы колокол, который сказал бы нам об этом. То есть у нас нет способа найти эти финальные основания. Мы не можем найти внутреннюю форму чувственности, мы не можем ничего этого найти, потому что все, что мы находим, — это какие-то очередные эмпирические явления. Вот такой ответ.

Чернавин: Я хотел бы еще раз уточнить: стоит ли перед натуралистами задача деконструкции «Критики чистого разума» или эта задача считается выполненой?

Секацкая: Задача, я думаю, считается выполненной.

Чернавин: А кем?

Секацкая: Скажем так: задача считается выполненной такими людьми, как, например, Райл или Фрейд. В том смысле, что эти люди показывают нам, что мы не знаем своего собственного сознания. Нам кажется, что вот это вот — финальная достоверность, и никто никогда не переубедит меня в том, что это — финальная достоверность. А оказывается, что — нет, что я могу ошибаться относительно своего сознания. С точки зрения натуралистов это критический аргумент, как мне кажется. Тут я в сложной позиции нахожусь. Натуралисты по разному отвечают на эту тему.

Левин: Это такой историко-философский вопрос.

Хамидов Алишер: У меня такой вопрос. В Средние века был бог, был мир и бог. При этом мир был конечен, а бог трансцедентен этому миру и совершенно непостижим. Я так понимаю, в натуралистической позиции мир остается, но статус его, видимо, какой-то иной. А все трансцедентное элиминируется и отрицается. И любая редукция к нем тоже отрицается. Но при этом есть принципиальный тезис о том, что мир постигаем. Как увязать его с тезисом о бесконечности мира, можно ли это сделать? Если мир бесконечен, то как он бесконечен? Или если с миром надо как-то иначе работать, то как? Вопрос адресован натуралистам.

Секацкая: Я тогда отвечу сразу, потому что это прямое продолжение моего предыдущего ответа. Да, познаваем, но натуралисты сильно меняют концепцию познания. Это эмпирическое познание. То есть мир познаваем, но мы никогда не будем находится в том состоянии познания, когда мы говорим, что достигли финальной точки, и больше нам познавать нечего. То есть он бесконечно познаваем.

Хамидов: То есть такая бесконечная работа?

Секацкая: Да, бесконечная работа.

Участник 1: Я не являюсь студентом, пришел первый раз послушать дискуссию. Я не философ, даже высшего образования у меня нет. Сегодня было очень много сказано о ментальности. Мне бы хотелось, чтобы вы определили, что такое ментальность с точки зрения натуралистов и трансценденталистов. Думаю, у них там какая-то разница должна быть. И второй вопрос — о свободе. Хотелось бы услышать от обеих позиций, что такое свобода для человека, и вообще, обладает ли человек свободой, не имея никогда такого опыта, как свобода, в своей практике. То есть я считаю, что человек никогда не был свободен, и он не знает, что это такое.

Левин: Про свободу: воспользуюсь определением из классического компати-билизма: способность действовать в соответствии со своими желаниями без внешних ограничений. Вот что значит быть свободным. А по поводу определения ментального... Я был одним из тех, кто давал какие-то определения. И я продолжаю

их придерживаться. Я перечислил, что, по моему мнению, относится к ментальному, что вызвало некоторое неудовольствие, что, якобы, у нас нет консенсуса в этом вопросе. А давайте попробуем теперь противопоставлять какие-то активности, которые не относятся к сферам ментального, например, пищеварение, или рост волос. Вот кто считает, что рост волос относится к сфере ментального?

Участник 1: А бег относится к сфере ментального? Вот я бегу, это относится к сфере ментального.

Левин: Здесь сложнее. Бежать можно не намеренно. Вы можете быть, например, лунатиком. Если обычно человек бежит, то он бежит потому, что он захотел куда-то бежать. Есть случаи, где мы легко можем определить, относится ли эта сфера активности к сфере ментального или не относится. Опять же вот рост волос, он относится к сфере ментального. Есть ли люди, которые относят это к сфере ментального? Вряд ли. Вот даже никто не поднимает руку.

Артёменко: Так ведь чтобы относить к этой сфере, надо определить, что это за сфера...

Левин: Так сфера как раз и определяется таким образом. Вот сознание, это и дотеоретический, отчасти, конструкт, но он и довольно сложный. Он не дан нам врожденно. Многие люди без образования какого-то вообще, они не всегда схватывают этот концепт. Понятие души как протопредставление о сознании складывается в каких-то старинных, примитивных культурах. Она же тоже определяется через какие-то признаки. И то же самое, когда я приводил пример с университетом, не всегда можно дать определение, которое будет чеканным. Вот, например, стул — то, на чем сидим. Но это не только стул. И так далее. Я, честно говоря, в процессе ответа немного забыл вопрос. А, про ментальность! Ответ-то мой такой: есть какие-то активности, которые мы относим к сфере ментального, и когда мы говорим «ментальное», мы и подразумеваем эти сферы активности. Вот мой ответ.

Паткуль: Передаю слово трансценденталистам.

Савин: Термин «ментальное» у феноменологов редко употребляется. «Сознание» обычно говорится. Хотя понятно, что это исторически одно и то же. Итак, сознание, это то, что относится к действительности, то есть к тому, что на самом деле есть. Относится не в смысле принадлежит, а то, благодаря позициям чего, что-то принимается за действительность, а что-то — нет. Это то, что решает, что «на самом деле». Слово «решает» здесь, конечно, в кавычках, это не обязательно эксплицитное решение. Это некоторое занятие позиции. Я нечто принимаю или не принимаю как существующее. Инстанция, которая полагает мир и самого себя и есть сознание. Причем в его смысле. Тут, конечно, долгий разговор о его смысле. Это то, без позиции чего ничего не возможно. Вот так бы я примерно ответил.

Чернавин: Смыслонаделяющая инстанция.

Паткуль: Уважаемые коллеги, у нас уже много было вопросов задано. Я предлагаю уже последние три вопроса и все.

Капельчук Ксения: Мой вопрос к представителям натуралистической философии касается их видения трансцендентализма. На мой взгляд, это такое философское движение, или философская практика, которая в качестве изначального поля своей работы выделяет некие психические феномены, наши представления, субъективные пресуппозиции. В рамках этих представлений, с точки зрения натуралистов, мы никак не можем достичь какой бы то ни было истины. Но, как мне представляется, изначальная интенция трансценденталистов как раз состоит в том, чтобы зафиксировать данные представления в качестве сомнительных. С этого всегда начинают. С чего начинает Кант? Со скептицизма Юма. С чего начинает Гуссерль? С фиксации этой самой сомнительности и недостаточности очевидности в самом собой разумеющемся. И чем далее занимается трансцендентализм? Выстраиванием механизма, благодаря которому мы могли бы обрести эту самую очевидность, но не ту, которая возникает на изначальном уровне наших психических феноменов. На мой взгляд, критика натуралистов изначально характеризовалась игнорированием всех этих механизмов и аналитических построений, эта критика оказывается обращена на то изначальное поле, из которого исходят трансценденталисты, но в котором они не остаются. С точки зрения натуралистов этого движения, видимо, не происходит. И мне хотелось бы спросить, насколько это отрефлексированная позиция для самих натуралистов? Они сознательно отказывают трансценденталистам в легитимности этих ходов? Считают ли они, что такие механизмы не работают и не могут работать в принципе? На мой взгляд, здесь есть некоторая заминка. В трансценденталистском проекте есть эта складка, которая позволяет нам все-таки выйти к тем очевидностям, которые не есть те изначальные, критикуемые натуралистами очевидности.

Секацкая: Это очень большой вопрос, конечно. Но я рискну и отвечу. Мне кажется, что можно ответить просто, что все эти механизмы, все эти способы работы с очевидностями сознания натуралисты не отрицают. Они просто включают их в сферу своего исследования. Они говорят, давайте посмотрим на то, что эти механизмы из себя представляют, как конкретно они работают, с точки зрения естественных наук. И вопрос здесь в чем: получается ли так, что эти механизмы необъяснимы с точки зрения натурализма? Натурализм не отрицает, что какие-то механизмы есть. Но с точки зрения натурализма, тут я могу ошибаться, но так считают многие философы, которые полагают, что один из главных методов трансцендентальной философии состоит в обращении к своему сознанию, то есть в некоторого рода интроспекции. Натурализм говорит, что только интроспективного исследования сознания недостаточно, несмотря на то, что в таком исследовании мы можем

обнаружить некие механизмы или структуры сознания, не данные нам в первоначальной сомнительной очевидности. Изнутри сознания мы никогда не получим абсолютной достоверности, неважно, какими именно методами работы с фактами собственного сознательного опыта мы пользуемся. Коротко — все натуралисты скажут так, что наша позиция — это онтологическая и методологическая позиция, то есть что существует и как это изучать. И мы с этой же позиции подойдем ко всем прочим механизмам и посмотрим, работают они или нет. Если работают, значит мы их натурализовали. Это называется натурализация феноменологии. Если не работают, то мы как натуралисты скажем, что что-то здесь не так. Это неправильные механизмы, наши когнитивные иллюзии, артефакты наших философских теорий или еще что-то. Я бы вот так ответила. Может быть, трансценденталисты прокомментируют как-то.

Участник 2: У меня вопрос к лагерю трансцеденталистов. Мы тут выяснили, что такое натурализм, все более или менее четко здесь. А вот трансцендентализм — понятие более широкое, чем феноменология. У меня, собственно, вопрос больше к Георгию Игоревичу. Вы упоминали Канта, а с другой стороны говорили, что трансценденталист может быть натуралистом. Или по крайней мере прозвучало, что возможно два языка описания. Скажите, у вас онтологический такой трансцендентализм, как у Канта, или гуссерлевский? Такой же вопрос и к Алексею Эдуардовичу. Ваша позиция трансцендентализма — она ближе к чему? Прозвучало «жизненный мир», «горизонт», но это не Гуссерль, это не эпохе. Вы сказали «или — или», «невозможно», а для Гуссерля как раз возможно. Он бы, наверное, мог бы быть натуралистом. Концепция жизненного мира — это поздний Гуссерль, а ранний — он ближе к натурализму.

Чернавин: Спасибо за ваш вопрос. Я говорил о том, что трансцендентализм представляется мне достаточно широкой позицией, которая может включать в себя как натуралистическую установку в качестве частного случая, так и другую установку, установку критики познания, или феноменологическую установку. Поэтому я не вижу того жесткого противопоставления натурализма и трансцендентализма, который видят коллеги. В том, что касается той формы трансцендентализма, которая интересует меня: я считаю, что мы не обязаны жестко привязывать себя к одной из существующих форм трансцендентализма. Мы можем рассматривать порождения разных трансцендентально-философских схем, и видеть общее в этих трансцендентально-философских схемах. Речь в общем случае идет об условиях возможности опыта. В случае феноменологической версии трансцендентализма речь идет о смыслонаделяющих условиях возможности опыта. Поэтому я не говорю, что следует жестко работать только в рамках феноменологического трансцендентализма. Можно, например, варьировать различные направления в рамках трансцендентальной философии, понятой очень широко. То есть можно, например,

работать в рамках кантовского трансцендентализма, определенные классы феноменов прекрасно анализируются в этом русле. Можно рассматривать определенный класс феноменов, которые раскрываются в фихтевском варианте, шеллинговском или феноменологическом варианте.

Савин: Спасибо. Касательно вопроса в мой адрес. Я бы не хотел сейчас, конечно, свое представление о генеалогии трансцендентальной философии и феноменологии проговаривать. Скажу только, что вы сейчас опираетесь на очень определенное истолкование позднего Гуссерля, в частности, представленное Мерло-Понти — о том, что Гуссерль от эпохе в понятии жизненного мира отказывается. Известные вещи. Историко-философски это ошибочная позиция. Это давно и хорошо показано. Понятие жизненного мира эпохе никоим образом не отрицает. Единственное, на чем хотел бы сделать акцент. Базис моего понимания трансцендентализма — это поздний Гуссерль. Есть еще одна важная область исследований: исследования, связанные с трансцендентальными функциями живого тела. В первую очередь у позднего Лангребе и ряда других исследователей. И в этом отношении, я опираюсь на эти исследования. И именно в силу трансцендентального характера живого тела, ни пяди земли натуралистам. Ни пяди! Трансцендентализм обладает потенциалом, который способен объяснять феномены чувственного восприятия и т. д. И это неплохо показано, хотя и схематично, у позднего Лангребе и его продолжателей. Спасибо.

Мурзаева Людмила: Я хочу задать натуралистам очень маленький вопрос. Мне очень понравился ваш доклад и ваша апелляция к эмпирическому: «давайте спросим». Но чтобы ответить на данный вопрос: что бы мы отнесли к сознанию? Нам надо провести акт рефлексии и понять, что же мы готовы им назвать. И у меня к вам вопрос: какой же смысл приобретают эти рефлексивные действия в свете этой теории, как вы это понимаете?

Левин: Спасибо. Если честно, я не до конца понял вопрос. Какой смысл в рефлексии? Если мы ее не проведем, мы не сможем проговорить, что мы понимаем под сознанием. А вот проводем, и сможем понимать.

Шиповалова: Вопрос состоит в том, как рефлексия понимается в свете натурализма?

Левин: Как один из процессов, которые во мне происходят: физических, химических, как и все остальное. А смысл ее в том, чтобы прояснить для нас это понятие. если мы не проводим эту рефлексию, то это понятие, возможно, остается для нас не проясненным. Извините, я может быть кратко ответил, но пока так, смысл рефлексии над понятием — прояснение.

Паткуль: Вопросы у нас закончились, теперь реплики. Кратко, по возможности. Пять минут на одну реплику — напоминаю.

Артёменко: У меня очень краткая реплика. Нет, пожалуй, даже риторический вопрос к Сергею. Что позволит мне считать ваш ответ философским? Я не услышала его в качестве философского ответа. Две реплики в отношении Марии. По поводу Канта: принципиально не соглашусь. Вы говорили, дескать, Кант отвлекается от опыта и начинает заниматься структурами сознания. Это вы так сказали. Канта интересует опыт сознания. Опыт сознания — есть такое понятие. Это принципиально. И давайте тогда откроем Введение в «Критику чистого разума» и еще раз все это прочитаем. И второе уточнение. Натуралисты говорят: мы не понимаем, что такое сознание, и мы будем этим заниматься, а вы, феноменологии, уже это понимаете. Ничего подобного. Феноменология начинается с того, что мы не понимаем, что такое сознание: давайте с этим разбираться. Можете считать это нашей общей исходной точкой. Надо же найти что-то общее. Все.

Секацкая: Можно я сейчас отвечу. Я хочу ответить по поводу Канта. Опыт сознания, согласна. Но просто Кант говорит, что изучая опыт сознания, мы достигнем этих общих структур. Он говорит, что это всеобщие формы чувственности, пространство и время. И никакое наблюдение опыта не будет у нас...

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

Шиповалова: Так потом он пишет о трансцедентальной дедукции...

Секацкая: Неважно, я хотела просто показать.

Шиповалова: Ну как неважно, это самое важное.

Секацкая: Короче, моя уточненная позиция — что в процессе опыта сознания мы находим структуры всякого возможного опыта. Вот натурализм говорит, что мы никогда не найдем структуры всякого возможного опыта.

Артёменко: Это не рассудок. Сознание, по Канту, — не рассудок. Все. Поэтому мы не находим.

Паткуль: Хорошо, Лада Владимировна, вам слово.

Шиповалова: Спасибо! Я начну с призыва к толерантности! Я хочу сказать, что, во-первых, по-моему, натуралисты — герои. Потому что они здесь выдерживали, более или менее явно основной огонь критики. Критика же в отношении трансценденталистов была, напротив, слишком мягкой. Поэтому, вы — герои. Во-вторых, на мой взгляд, философия начинается там, где преодолевается идеология. Если мы будем настаивать на различиях, и говорить или/или, мы не перейдем

в поле философии. Потому что, начиная философствовать, мы должны преодолевать предпосылочность, которая нас разделяет. Как только мы говорим: я предпо-сылочен, у меня есть отличное от твоего основание, и я на нем стою — все, мы в идеологии. Тогда не следует называть себя философом. На мой взгляд, в этой дискуссии был намечен ряд моментов перехода от идеологии (предпосылочности) к философии. Эти моменты связаны со словами «свобода», «живое тело», «никогда неизвестная до конца вещь» (я называю это «неисчерпаемая вещь»). Мы помним, что в отношении этих понятий возникало определенное согласие. Мне кажется, что ход, который должен был быть сделан, и делается отчасти со стороны трансценденталистов к взаимопониманию — это ход от «живого тела» к «миру, в котором это живое тело живо». То есть когда мы говорим о сознании, которое различающим образом бытийствует в мире через живое тело, то это ход к общему пространству философского разговора. Почему? Потому что мы здесь затрагиваем понятие опыта, который имеют в виду и натуралисты. Конечно, у них понимание опыта иное, но это общая идиома и с ней, на мой взгляд, можно работать. Если посмотреть со стороны натуралистов, то мне также видится возможность хода к взаимопониманию и к философствованию. Следует преодолеть одно препятствие: отождествление автономии и отдельности от мира! Такое отождествление прозвучало у Сергея Михайловича. Исходя из него понятно, почему натуралисты против автономии сознания. Но ведь это не так. Быть автономным можно только в мире, а не отделяя себя от него. Тогда возможен разговор о сознании, которое автономно, но имеет (находит) свое основание в мире. Тогда и с этой стороны станет возможен общий разговор.

А теперь три тезиса, почему я все равно с трансцендентализмом. Первый тезис: потому что они, на мой взгляд, дают отчетливые определения. От определения натуралистов «сознания как процесса в мозге», присутствующие здесь так или иначе открестились, а другое определение было не отчетливым. От трансценден-талистов я услышала как минимум два. Сознание — это то, что дает доступ к миру. Мир без доступа, мир без сознания невозможен. И второе, сознание — это то, что различает, и само различание. И на мой взгляд, это — определения. Да, конечно, необходимость отчетливых определений, стремление к ним не эстетической, но метафизической природы. Второй тезис: я с трансценденталистами, потому что транцендентализм шире, как говорил Георгий, а я бы добавила: он полон. И полон он потому, что рефлексивен. Во-первых, потому что он критикует предпосылочность. В этом контексте замечание к Марии Александровне. Беспредпосылочность не может оказаться препосылочностью. Почему? Потому что первая — не тезис, не более широкая предпосылка, которая потом снимается еще более широкой. Беспредпосылочность — это опыт критики. А опыт критики никогда не может быть предпосылкой, потому что последняя — не опыт, а застывший тезис. Второй пункт, почему трансцендентализм полон и рефлексивен. Помните этот вопрос обсуждения: сознание — вещь, наряду с другими вещами? Георгий сказал: сознание —

не вещь. Добавлю: даже если сознание вещь, которая нам дана, то сознание — это всегда и способ данности этой вещи. Так для трансцендентализма. А это означает и полноту, и рефлексивность. В-третьих, трансцендентализм полон потому, что он говорит из субъекта самого говорения, а не оставляет его за скобками. Вы заметили, со стороны натуралистов в отношении натуралистов же чаще всего звучало местоимение «они»? Трансценденталисты же всегда говорили «трансцендентали-сты — мы». Это не особенности личностей, это свойства языков трансцендентализма и натурализма. В этом смысле, трансцендентализм — позиция первого лица. А натурализм — это позиция проблематичной позиции первого лица. И в этом смысле натурализм не полон. Почему? Да потому что они-то сами — первые лица. Они-то здесь, с нами, живые, умные, красивые. Но они при этом как бы вне того, о чем они говорят. Они себя не включили в предмет своей заботы, а противопоставили ему, вынесли за скобки. Значит их предметное поле без них самих, и оно не полно. Хотя они и пытаются нам здесь сказать: да, я физическая вещь, но ведь ни мы, ни они сами этому не верят. И они действительно круче, чем физическая вещь, подчиненная закону строгой причинности. И последнее, почему я с трансцендентализмом. Потому что он исходит из понятия о свободе. Точнее, он исходит из опыта свободы. А те, кто говорят, что я никогда не свободен, мне с теми не о чем говорить, потому что они не говорят, не несут ответственность за то, что говорят, потому что они — поток нейронов.

Кузнецов: Я, скорее, на стороне натуралистов. Но я не думаю, что я буду как-то продолжать противоречие, столкновение взглядов, потому что это бессмысленно, по моему мнению. С другой стороны, я бы хотел заметить, что представленная позиция, например, Марии по поводу связи с физикой, эмпирической наукой, это лишь одна опция того, как может быть представлен натурализм. То есть если вы сейчас оппонировали людям, сидящим за этой партой, вы оппонировали конкретным мнениям по поводу натурализма. Вот и все. По поводу противостояния трансцендентализма и натурализма: стоит ли преодолевать Канта? В этом смысле, я, скорее, согласен с вами, Георгий. Мне кажется с такой точкой зрения можно искать союз, потому что у современных натуралистов есть такие опросы, кто самый значимый философ? Дэвид Юм. А кто пробудил Канта от догматического сна? Дэвид Юм. Что сделали эти философы, я огрубляю, для натурализма? Они отсекли рассуждения о сверхъестественных сущностях, вынесли трансцедентные вопросы за пределы рассуждения. Вот, например, ваш вопрос про информацию — он бессмысленен. И это результат трансцедентальной философии. И этими плодами пользуется не только естествознание, но и натурализм. С другой стороны, когда вы, Алексей, говорили, что натурализм имеет основания в физике, то это не так. Он не имеет оснований в физике, он имеет основания в трансцендентальной философии. Понятие причинности имеет основание в финаминалистическом построении причины Юма. Это подтвердит любой натуралист. С другой стороны,

возможность того, что натурализм может апеллировать к натуралистическим данным, связано не просто с постулированием, а с определенной трансценденталистской работой. Ведь если есть феноменологические примеры трансцедентального анализа, есть примеры, которые нам являет Витгенштейн. На мой взгляд, это тоже пример трансцендентализма. Мы все с этим согласимся. И с другой стороны, вспомним, не все натуралисты — эмпирицисты. Но какие у них основания? Наука? Нет. Их основания — критика Куайном априорных высказываний и критика Крипке априорных суждений необходимости. Эти основания не являются эмпирическими. Они являются в равной степени трансцендентальными. Поддержка современной натуралистической философии сознания, ее основания — это трансцендентальная философия. С другой стороны, другой пример, сознающий ум Дэвида Чалмерса. Нет там отсылок к современной физике. Это тоже пример не эмпирической работы. Это пример, наоборот, того, как мы можем расширить наши представления о физической реальности таким образом, чтобы в рамках натурализма сделать понятия о сознании релевантными. Но понятие сознания в рамках натурализма не является абсолютистским. Натуралистическая парадигма не абсолютистская, в этом смысле. И своими преимуществами обладает феноменология. Вот, кстати, опять же о феноменологии. Большинство антифизикалистских аргументов, они — феноменологические: летучая мышь, инвертированный спектр, зомби, — это феноменологический аргумент. Сёрль говорит, что сознание субъективно, приватно и т. д., а Деннет говорит, что сознание — это иллюзия, на это Сёрль возражает: нет, если сознание — это иллюзия, то каков статус иллюзии. Это опять-таки феноменологический ход, это не ход натуралиста. Я просто хочу сказать, что такого прямого противопоставления нет. Но чтобы эта дискуссия имела продолжение, я бы предложил обсуждать тот крестовый поход против кабинетной философии, который предприняли Куайн и Крипке. Вот это было бы очень важно. С другой стороны, еще одно замечание, связанное с тем, что понятие о натурализме исторически трансформировалось. Но неизменным в нем оставалось одно. Понимание того, как отношения между вещами могут давать каузальную разницу. Эта проблема стоит в центре натурализма. Каузальные отношения, насколько мне это известно, и насколько я могу быть прав, в феноменологии вообще не являются предметом рассмотрения. Даже в «Философии арифметики» Гуссерль заявляет, что его метод дескриптивен, тут о каузальности вообще не идет речи. Кстати, про антинатуралистов внутри натуралистической философии сознания — это Дэвидсон. Есть философы- антинатуралисты внутри аналитической традиции. И есть аналитики, которые верят, что концептуальная кабинетная философия может противостоять эмпирицистской философии.

Колычев: Я хотел бы сказать, что вот мы все тут улыбаемся, и все красивые и замечательные люди. Но это не совсем так.

Голос из зала: Кто тут некрасивый? Просим показать!

Колычев: А вот это я сейчас и сделаю. Дело в том, что натурализм не так безобиден, как его здесь пытались представить — героями и так далее. Я скажу, что это за герои. Дело в том, что натурализм имел очень серьезные последствия, и имеет до сих пор, в очень конкретной области. Не в философии, а в такой конкретной области, как медицина. И я вот хочу обратиться к человеку, к Марии Александровне. И попрошу, когда мы будем беседовать, смотреть мне в глаза.

Секацкая: Мне уже страшно.

Колычев: Конечно. Вот приводили пример про человека, которого проткнули железным прутом, я думал, будет продолжение, продолжения не было. А продолжение очень печальное, вообще-то говоря. О нем вспомнили спустя 70 лет, и в психиатрии была разработана практика, которая называлась лоботомия. Вы знаете, как она выглядит? Это очень простая вещь.

Секацкая: Да, знаю.

Колычев: Это вот та практика, к которой приводит идеология натурализма. Причем, философская. Сейчас от лоботомии отказались, но я надеюсь, вы принимали участие в экспериментах в области электрошока. Стояли рядом и накладывали на человека электроды, смазывали, чтобы электрический ток проходил хорошо, и нажимали кнопку? Да? А что вы отворачиваетесь? Это было бы очень мило... За вашей идеологией, даже философский идеологией, в медицине стоят огромные деньги. Психиатрия — это просто огромные деньги. Это о следствиях, к которым приводит натуралистическая позиция в отношении сознания. Теперь о физике. Я не знаю, какое у вас физическое образование, но я вас уверяю, как человек, получивший физическое образование в университете, вы ни один феномен сознания не объясните ни одним физическим или химическим законом. Никогда. Ваше заявление о том, что когда-нибудь, в какой-нибудь физике будущего это произойдет — нет, не будет этого никогда. Даже биологи уже отказываются от физикалистского подхода. Биологи! Вот в чем дело. Теперь что касается моего вопроса в отношении сознания. Вы знаете, меня разочаровала подготовка обеих сторон. Коллеги, вы вообще не владеете исследовательской базой, которая проводится в рамках медицины с сознанием. Проводится огромное количество опытов, которые показывают, что в человеческом сознании присутствует огромное количество элементов, которые он не может получить с помощью своего тела вообще. Ни генетически, ни каким-то иным образом. Это эксперименты, которые проводят до сих пор в институте экспериментальной медицины. Познакомьтесь, пожалуйста, их возглавляет академик РАН Казначеев. Познакомьтесь с опытами, которые проводятся в двух американских лабораториях, которые называются «околосмертный опыт». Там доказывается, что человек, после того как зафиксирована его физическая смерть, смерть его тела, он продолжает мыслить. Вот в чем самый фокус.

Голос из зала: Есть премия за это специальная, миллион. Почему не получили до сих пор?

Колычев: Проводились исследования в Институте мозга в Москве, в Болгарии. Я удивлен. Ваш фактический материал — это наблюдение над самим собой. Коллеги, это вообще никакого отношения к науке не имеет. И я просто удивлен вашей слабой научной базой, фактической научной базой в отношении ваших заявлений. Спасибо за внимание.

Паткуль: Спасибо. Сергей Витальевич, прошу вас.

Никоненко Сергей: Прежде всего, хочу сказать о прошедшей дискуссии. Давненько у нас на факультете таких интересных мероприятий не было. Хочу сказать, что диспутанты с обеих сторон проделали титанический труд. Они так интеллигентно боролись друг с другом, что умудрились от судьи не получить ни одной желтой карточки. Вот мы говорим о натурализме, который, действительно, как было верно отмечено, берет свое начало от Дэвида Юма. Натурализм — это такая философия сознания, которая стремится избегать вопросов, связанных с самосознанием. И когда Сёрль поставил вопрос о контекстуальности, то есть об эпистемологии первого лица, это вызвало закономерный кризис в натурализме, который, на мой взгляд, сейчас не имеет творческого потенциала для развития. Что касается трансцендентализма, то там вопрос о сознании неразрывно связан с идеей cogito, с идеей того, что сознание обретается, прежде всего, как идея самосознания. И в этом плане трансцендентализм не имеет равных в плане возвышенности. Когда мы говорим о духе, который достигает высот абсолютности, то тут ни одна философия в мире никогда не превзойдет трансцендентализм. Но мне кажется, что натурализм больше согласован со здравым смыслом и логикой. Потому что натурализм позволяет сказать, что если у человека от природы мышление, которое образовалось, пусть даже эволюционным путем, но это мышление таково, что оно, при умелом использовании, приводит человека к прекрасному, возвышенному, к миру логики, к миру чистых мыслей. И натурализм двигался такими философами, как Дэвидсон и Куайн, которые были вместе с тем гениальным логиками. Когда говорится, например, о животных, с чего начиналась наша сегодняшняя встреча, когда ко мне подбегает радостный лабрадор, то я могу подумать, что он мне радуется, что он меня даже любит. Когда я вижу, к примеру, кота, такого гордого, я ему приписываю это качество, хотя это моральное качество. И в этом смысле, мне кажется, любая философия сознания — это создание символической проекции того, кто мы такие. И плоха та философия сознания, которая не будет ставить под вопрос самосознание. И в этом смысле, мне кажется, если отбросить ложную идею критики мифа Декарта, которая была у того же Райла, и лингвистический идеализм, который стоит за натурализмом, то это философия, которая еще будет очень активно развиваться. А трансцендентализм, в лице того же Хабермаса и других, очень

активно сближается с аналитической философией. Мне кажется, что будущее философии сознания — за учением о некой сложности, изначальной сложности. Эта изначальная сложность неотделима от исторического, символического самоощущения сознания, и от самосознаия, которое всегда в чем-то индивидуально окрашено.

Поэтому я считаю, что тот диспут, который мы тут прослушали, закончился прекрасной ничьей. Спасибо.

Зайцев Игорь: Коллеги, я хочу кратко высказать две наблюдения. Я, к сожалению, не имею возможности и потому удерживаю себя всеми силами от того, чтобы соотнестись содержательно с дискуссией в целом, потому что я опоздал на два часа с хвостиком и целой картины не видел. Но я хочу заметить, что у меня сложилось стойкое впечатление, что дискуссия пошла правильным путем. Вот смотрите, есть дурной путь дискутирования, когда просто поочередно высказываются: одна точка зрения, потом другая точка зрения, потом сравниваем, кто произвел наилучшее впечатление на публику, и голосуем, проводим опрос, после чего выносим решение. Если мы идем по этому пути, то не происходит столкновения точек зрения по существу. Вместо этого происходит нечто другое: выдвигается декларация с одной стороны, потом декларация с другой стороны; аудитория голосует — что ей нравится больше, и все понятно, можно идти отдыхать. Мне кажется, то, что происходило сегодня, происходило по другим правилам. А именно — каждая из сторон попыталась показать, каким образом моя точка зрения объясняет меня, мир и другую точку зрения. Понимаете, что случилось? Произошел диалог с каждой из сторон, по тем правилам, которые каждая из сторон считает корректными, и этот диалог включал противоположную точку зрения. Здесь неизбежны шероховатости. Например, в каких-то изложениях трансценденталисты не узнали себя. А в каком-то изложении физикалисты не узнали себя. В таких случаях стороны реагировали весьма предсказуемо: нет, ребята, поучите буквы сначала, и только потом говорите, что вы нас понимаете. Но представители обоих направлений стремились к корректному пониманию позиции противника. И получалось это у них, на мой взгляд, вполне успешно. Я полагаю, это движение навстречу позиции оппонентов было самым ценным, не важно даже, кто победил. Ведь что такое победа в философском диспуте, кто ее зафиксирует, по каким правилам? Но то, что диспут происходил самым правильным, на мой взгляд, образом — вот это самое главное. Вторая вещь, которую я хотел сказать, совсем не глубокомысленная: она состоит в том, что сами фактические обстоятельства данного собрания показали, какая из сторон права. Когда я вошел в аудиторию, прошло уже два с хвостиком часа после начала диспута. Так вот, когда я вошел, я вам ответственно заявляю: кислорода внутри уже не было. Прошел еще час интенсивных дебатов, кислорода стало еще меньше. После чего прошло еще полчаса, прежде чем была открыта форточка. На мой взгляд, это говорит о том, что, если бы все происходящее было бы функцией мозга, то мозг отключился бы задолго до того, как была открыта форточка. Поэтому тут и думать не о чем, кто победил. Гордый дух победил.

Паткуль: Теперь заключительное слово нашим экспертам. В обратном порядке, начиная с трансценденталистов. Что запомнилось, что еще показалось наиболее важным, что еще может и должно быть уточнено.

Савин: Благодарю противников и участников за дискуссию. Это во-первых. Во-вторых, касательно позиций, и касательно аргумента к Юму. Совершенно очевидно, что юмовский феноменализм — вовсе не юмовская феноменология. Юмовский феноменализм имеет целый ряд таких тяжеловесных предпосылок теоретико-познавательного сорта. Простейшая из них — апелляция как к само собой разумеющемуся, к чувственным органам, аффектам и т. д. Хочу сказать главное. И отреагировать на реплику Лады об идеологии. Натурализм базируется на логической ошибке. Эта ошибка — нарушение запрета на petitio principii. А именно — если мы берем теоретико-познавательный аспект, то в чем характер этого нарушения. Мы хотим пояснить, что такое познание, что значит постигать действительный мир. Это теоретико-познавательный аспект, позиция. Когда мы это делаем, мы начинаем апеллировать к тому, что у нас науки, какие бы то ни было, эмпирические, еще какие-то, действительный мир уже постигли. И апеллируем к этим научным конструктам, говоря: да, они помогают нам объяснять сознание и познание. Проще говоря, мы для решения вопроса используем то, что стоит под вопросом. В этом смысле натурализм как теоретико-познавательная позиция логически противоречив. Это первое. Второе. В социальном отношении натурализм — позиция, формирующая социальное единство на ложных основаниях. Третье. Эта позиция, поскольку она так или иначе, даже в изысканных версиях, прибегает к объективациям, — это позиция отчуждающая и отчужденная. Это можно продемонстрировать в деталях, я сейчас просто не имею времени. Это позиция не только движущаяся в сторону нечеловеческого, но и уничтожающая свободу и человеческое. В этой связи ее философский конец, сколько бы она не продолжала себя длить, мне кажется, очевиден. Она ничего не дает для ориентации в мире, кроме того, что — в разных, весьма изысканных формах — запутывает. Спасибо.

Чернавин: Я хотел бы обратить внимание на драматичную ситуацию, состоящую в том, что стороны не понимают друг друга. Слова обессмысливаются, трансформируются, и никакой реальной коммуникации не происходит. Но мы можем начать картографировать наши предрассудки относительно другой стороны, тема-тизировать и картографировать наши собственные предрассудки. Мне кажется, эту работу можно начать, и это может быть захватывающе. Может быть и безрезультатно, но захватывающе.

Левин: Не буду так краток, как Георгий, но постараюсь, чтобы кислород совсем не закончился. Во-первых, я хочу поблагодарить, и даже не противников, а, как мне кажется, коллег все-таки. Настаиваю, что мы тоже принадлежим к фило-

софскому лагерю, как бы это ни не нравилось. Буду претендовать, таким образом, на то, что мы все же коллеги. И поблагодарить и тех, с кем мы дискутировали, и реплики из зала. Если честно, мне понравилось все мероприятие. Поэтому, Андрей Борисович, вам тоже большое спасибо. Пойду по порядку. Реплика Игоря Зайцева. Когда вы начали говорить, что дух торжествует над телом, у нас нет кислорода, а мы продолжаем говорить, я настаиваю, чтобы кислород перекрыли окончательно, и посмотреть, сколько дух будет торжествовать. Сколько времени продлится торжество духа? Но это в качестве шутки.

Я бы так же хотел прокомментровать выступление Петра Михайловича. Мне очень понравилась ваша острота, направленная на Марию Александровну. Но мне кажется, что вы допускаете ошибку, когда утверждаете, что натуралисты виноваты в лоботомии. Я также могу сказать, что антинатуралисты, допускающие одержимость бесами и колдовством, виноваты в том, что людей сжигают на медленном огне. Это будет такого же порядка аргументация.

И прежде чем перейти к умиротворяющим ноткам, хотел бы обвинить транс-ценденталистов в двойных стандартах. О чем идет речь? Вот говоришь с трансцен-денталистом, он вроде понимает русский язык, нормально с тобой беседует. Ему говоришь: у меня сестра заболела. И вроде тебя понимают, о чем ты им говоришь. Потом произносишь эти же слова в философской дискуссии, и они тут же не понимают, что ты имеешь в виду. Все начинают делать вид, что вообще не имеют представления, о чем ты говоришь, потому что научное знание должно быть беспред-посылочным. Я хочу привести контрпример. Когда говорят: определение через взрослого, бодрствующего здорового человека непонятно, то в качестве понятного определения приводят следующее: «сознание — это то, что относится к действительности, то есть к тому, что на самом деле есть», «инстанция, которая полагает мир и самого себя», «смыслонаделяющая инстанция». И в этом определении такие слова как «мир», «смысл», «доступ» — они, конечно, всем нам понятны! Что такое взрослый, здоровый, бодрствующий мы не знаем, а что такое мир, смысл, действительность, — мы знаем, у нас есть консенсус по этому вопросу. Я еще раз хочу сказать, что в любом определении мы используем какие-то слова. Все слова могут быть проблематизированы. А вот теперь к точке зрения консенсуса. Мне кажется, мы договорились до достаточно четкого определения того, что мы понимаем и под натурализмом, и под трансцендентализмом. Если и не договорились до определения, то начали двигаться в его сторону. Антон правильно сказал, что то, что здесь говорили и я, и Мария Александровна — это не представление всего натурализма. И это правильно. Но если бы мы начали рассказывать здесь все варианты натурализма, нас бы точно обвинили в шизофреническом раздвоении, растроении. Невозможно все позиции представить, поэтому мы выбрали ту, которая нам ближе и что-то про нее пытались сказать. И я еще раз благодарю всех, и особенно про-тивников-коллег. Мне было особенно приятно и очень интересно.

Секацкая: Я не буду оригинальна, я тоже хочу всех поблагодарить. За то, что вы готовы так долго слушать все это. Я в восторге. Также благодарю Андрея Борисовича и Сергея Михайловича, потому что это была их идея. И всех тех, кто специально приехал из Москвы, чтобы поучаствовать. Спасибо вам, коллеги, это большая честь для нас всех, и для меня лично, что нас слушали. А что касается содержательной части, то, конечно, я сейчас не могу ответить на все, что было сказано, а сказано было много. Мне остается только сделать два комментария. Во-первых, я согласна с Сергеем Михайловичем, в натурализме есть много разных подходов. И вот то, что сказал Алексей Эдуардович в конце, что он обвиняет натурализм, что он ведет к плохим последствиям, вот Петр Михайлович тоже говорил о том, что натурализм должен быть каким-то образом связан с лоботомией и электрошоком. Я надеюсь, естественно я не думаю, что так легко кого-то переубедить, но я считаю, что нет, не связано. Я надеюсь, что такого рода дискуссии смогут показать, что натуралисты не обязательно должны быть сторонниками электрошока.

Паткуль: Спасибо всем. Мы закрываем наш диспут. Полемику можно будет продолжить в кулуарах.

Стенограмма Екатерины Вознякевич

Заключение модератора

Завершая публичный диспут «Онтология сознания: натурализм vs трансцендентализм», я принял решение отказаться от того, чтобы озвучить свои итоговые соображения, навеянные самим ходом дискуссии. Хотя заключительное слово модератора предполагалось форматом и даже было анонсировано в начале мероприятия, все участники его были уже на пределе возможностей, так что целесообразно было, на мой взгляд, в сложившейся ситуации его опустить.

Теперь мне хотелось бы озвучить то, что тогда так и не было сказано. И не ради того, чтобы помахать после драки кулаками. Почти все тезисы, которые я хотел бы здесь предложить, созрели у меня еще тогда, к концу нашего заседания. Здесь я просто попытаюсь предложить уже прошедшие обработку формулировки — с целью более легкого их восприятия читателем.

Итак, прежде всего, мне еще раз хотелось бы поблагодарить всех, кто принял участие в нашем мероприятии: экспертов — за их принципиальность, слушателей — за их чуткость и внимание. Отдельное спасибо гостям, которые специально для нашего диспута приехали из столицы, и, конечно, еще раз — Сергею Михайловичу Левину за помощь в организации и разработке концепта, а также за подстраховку. Я считаю, что, вопреки моим опасениям, диспут состоялся. Не всегда, конечно, получался диалог, не всегда стороны адекватно понимали друг друга. Но он состоялся даже там, где было взаимное непонимание, так как такие

промахи также очень показательны. Тем не менее мне кажется, что в ходе обсуждения нам удалось затронуть несколько болезненных, спорных пунктов, обсуждение которых можно будет развить и в дальнейшем.

Теперь что касается собственно итоговых тезисов.

1. Прежде всего, прошедшая дискуссия мотивирует вопрос о том, действительно ли трансцендентализм и натурализм находятся в прямой оппозиции. Дело здесь не в возможной взаимной дополнительности того и другого, о которой говорил, например, Георгий. Напротив, речь идет о том, что трансцендентализм не отрицает того, что утверждает натурализм. И наоборот. Иллюзия оппозиции возникает, прежде всего, из-за омонимических терминов, с помощью которых форматируются дискурсы той и другой стороны: сознание, природа, свобода и др. Знаки одинаковые, но смыслы и контексты слабо или никак не пересекаются. Если вспомнить пример Сёрля, который я привел в начале нашей дискуссии, то транс-ценденталисты вовсе не имеют целью создать «картину мира», альтернативную общепризнанной естественнонаучной, подобно тем жителям Индии, с которым Сёрлю довелось пообщаться. Если взять феноменологическую версию трансцендентализма, то ведь ни природа, ни результаты наук о ней здесь не отрицаются — но вынесение суждения о них приостанавливается. Приостановка здесь нужна не для того, чтобы выявить причины естественных явлений, альтернативные тем, что установило естествознание. Она нужна для прояснение их предельного смысла, постигаемого исходя из предельных начал. Феноменологический трансцендентализм — это выяснение смысла научности и смысла природности. Я поэтому вообще склонен полагать, что альтернативой трансцендентализму является позитивизм — в самом широком смысле слова. Под позитивизмом я понимаю здесь обращение соотношения начала и того, что началом начато: когда первое по существу объясняется из производного — так, как будто бы такое производное являлось первым. Трансцендентализм же, напротив, — это восхождение к началу, понятому как начало, дальше которого восходить нельзя и из которого только и может быть понято все остальное. И этим началом может оказаться далеко не только смыслополагающая субъективность. Но, например, идея блага у Платона — не случайно тот был парадигматической фигурой для трансцендентализма неокантианского типа. Вообще прообраз указанной мною оппозиции можно найти именно у него — в конце шестой книги «Государства».4 Диалектика от всего производного восходит к началу; а называемые науки (счет и геометрия) берут нечто производное так, как если бы оно было началом и из него исходят (аксиомы), развивая свои рассуждения дальше. Впрочем, это, наверное, слишком смелая историко-философская аналогия. Да и понятие трансцендентализма тем самым неоправданно расширяется. Все же кантовское открытие проблематики разума оказывается здесь ключевым. Пусть сказанное будет просто иллюстрацией и побуждением к размышлению. Что

4 Platonis Opera (1903). Ed. by J. Burnet. Oxford, Oxford University Press. 510 b.

же касается натурализма, то он вполне может быть представлен и как частный случай (определенная содержательная реализация) позитивизма. Тут за само собой разумеющееся принимается природа, хотя в таком качестве могла бы браться и душевная жизнь (психологизм), и история (историцизм) и любая другая позитивность. В этом смысле противостояние действительно имеет место. Именно потому, что у всего перечисленного есть начала, но сами они не начала, они предпосы-лочны, как сказал коллега Савин. А натурализму в узком смысле противостоит не трансцендентализм, а антинатурализм, каковой есть точно также разновидность позитивизма и только в его рамках возможен. Но у такого антинатурализма нет ничего общего трансцендентализмом, пусть тот и другой говорят об автономии сознания на фоне природы. Весь вопрос в том, о каком сознании речь! Здесь, мне кажется, пропасть между дискутирующими сторонами, которую они, правда, вполне осознают.

2. Сказанное дает нам повод перейти к следующему пункту. Вопрос в том, как с трансцендентально-феноменологических позиций можно осмыслять природу — осмыслять, если возможность суждения о ее существовании выключена, а натурализм подвергнут критике, которая, кстати, на мой взгляд, и по сей день не потеряла своей актуальности. И здесь важно помнить то, что сказано было в предыдущем пункте, что выключение и приостановка — это не уничтожение и отрицание; они имеют методологический, а не содержательный смысл. Тем не менее феноменологический трансцендентализм очень часто прочитывается как прямое отрицание природного, как онтологический тезис о том, что природа существует только в сознании и как феномен сознания. Но в этом ли смысл феноменологического понимания природы? Тем не менее указанная тенденция требует того, что можно было бы назвать феноменологической реабилитацией природы или реабилитации природы в феноменологии, хотя это не совсем одно и то же. Мне кажется, в этом направлении шли О. Финк и О. Беккер (последний — реабилитируя природу на фоне хайдеггеровской историчности), Мерло-Понти и др. Если же на этом фоне поставить вопрос о возможности взаимного дополнения трансцендентализма и широко понятого натурализма, то речь могла бы идти о том, каким образом сознание конституирует смысл природного так, что у этого природного бытия возникает сознание как его естественное свойство, которое при этом способно конституировать природное как природное. Тут я позволю себе обратиться к своему исследовательскому опыту — в своих штудиях послекантовского идеализма я в связи с такой постановкой вопроса все чаще обращаюсь к фигуре Шеллинга, в последнее время чаще даже, чем к Гегелю. Ведь именно на примере его понимания координации натурфилософии и трансцендентального идеализма — несмотря на всю их кажущуюся фантастичность — можно было бы возобновить вопрос, о котором я только что сказал: как вообще оказывается возможным, что в природе возникает сознание, которое способно сознавать (или, как в нашем случае, — конституировать) природу. И это не вопрос об отпадении логической идеи в свое

инобытие. Шеллинг, кстати, оказывается парадигмальной фигурой и для Беккера. Впрочем, у самого Шеллинга мы видим, что обе указанные науки несимметричны в итоге — трансцендентальный идеализм заканчивается теорией искусства, в котором природа через гения заявляет о себе в преображенном виде. В любом случае, стоит подумать, можно ли поставить такой вопрос сегодня, учитывая судьбу и трансцендентализма, и натурализма.5 Или же нужно подумать, какой иной конкретный вид взаимной дополнительности возможен для трансцендентализма и натурализма.

3. Следующий пункт, который я обязательно хотел бы отметить, касается также одной фундаментальной омонимии — самого термина сознания. В дискуссии прозвучала реплика о том, что не надо смешивать психологический и трансцендентальный смысла данного термина. Кажется, Георгий об этом сказал. К моему сожалению, данная тема осталась в дискуссии не развитой. Но, быть может, это хороший повод обсудить ее отдельно? По крайней мере мы должны понимать, что сознание, которое является конституирующей смыслы инстанцией, и которое представляет собой эйдетическую структуру и дескрибируется как эйдос, не есть сознание в смысле фактической психической функции. Напротив, только исходя из первого, можно ставить вопрос о втором. Хорошо известно, правда, что трансцендентальное обоснование психологии — один из наиболее трудных и спорных топосов феноменологического трансцендентализма. Я был также удивлен, что обычная для таких случаев тема различия перспектив от первого и от третьего лица была затронута на диспуте впервые только в вопросах аудитории. Хотя, быть может, это и закономерно. Как мне кажется, данное различие и все связанные с ним проблемы имеют отношение как раз скорее к психологии, к психологическому понятию сознания и проблемы обоснования возможности ислледования его, взятого именно в психологическом смысле. Проблемы такого рода — во многом методологические проблемы именно психологической науки, а не трансцендентальной философии. Впрочем, это спорно, это надо обсуждать. Но само различие психологического и эйдетического понятия сознания следовало бы все же как-то удерживать. Кроме того, я хотел бы поддержать реплику Алексея Эдуардовича, высказанную им в ответ на выступление Антона Кузнецова, о том, что юмовский феноменализм — это еще не трансцендентализм, не феноменология. Здесь также возможны омонимии. Еще раз: не всякая философия, которая исходит из сознания и его данностей, трансцендентальна.

4. Мне очень понравилось выступление Марии Александровны Секацкой, оно было, пожалуй, самым развернутым и последовательным на диспуте (трансцен-денталисты, с одной стороны, были последовательными, а именно следуя за предложенными вопросами, но, к сожалению, нередко в ущерб аргументации). Так вот,

5 Grant, I. H. (2013). How Nature Came to Be Thought: Schelling’s Paradox and the Problem of Location. Journal of the British Society for Phenomenology, 44 (1), 24-43.

мне кажется, что она затронула тему, которая также может стать предметом дальнейшего отдельного обсуждения. Речь идет о теме свободы. Я сейчас не возьмусь комментировать представленные Марией Александровной результаты. Но вот что я хотел бы заметить. Если я, конечно, не ошибаюсь, все размышления о свободе, проведенные с точки зрения натурализма, основываются на вполне определенном и очень узком понятии свободы. Они относятся к свободе как свободе выбора. Более того, такая свобода понимается, скорее, как произвол; ключевая фигура для такой постановки вопроса — покупатель гипермаркета, который сомневается, какой товар одной и той же категории ему выбрать — хотя выбор за него давно уже сделан, его ли мозгом, мерчендайзером — неважно. Но это далеко не единственное понятие свободы — и не самое сложное и важное. Если произвол вообще имеет отношение к свободе. Вот здесь, как мне представляется, и оказывается важным трансцендентальное прояснение понятия свободы и ее отношения к природе (если природа и свобода вообще коррелятивные понятия). Если мы спрашиваем, как возможна свобода в природе, то мы уже имеем свободу и природу как что-то консти-утированное. Но натурализм об этом не спрашивает; он уже знает — как всякий позитивизм — что есть одно, а что другое.

5. Наконец, еще один интересный, но щекотливый момент, который буквально проскользнул в одной из реплик Алексея Эдуардовича, но потом был отыгран в выступлении Лады Владимировны и, в несколько ином ключе, Петра Михайловича. Момент этот находится на грани рациональной коммуникации, но тем не менее стоит найти в себе мужество осмыслить его. Я имею в виду идеологию. Проще простого было бы выстроить ассоциаивные ряды наподобие: немецкий идеализм — трансцендентализм — субъективизм — политический тоталитаризм. Или: натурализм — либерализм — редукция многообразия языковых контекстов к английскому языку — экспортная демократия. Конечно, легче всего обвинить оппонента в идеологичности; кажется, сделав это, можно уже не искать рациональные аргументы для его опровержения. Но тем не менее. Что здесь может иметься в виду? Казалось бы, что может быть объективней и беспристрастней естественной науки и основанной на ней философии? Или, скажем, логического анализа языка — как, видимо, считают те, кто планируют закрыть кафедру Риккерта, Гуссерля и Хайдеггера во Фрайбургском университете, открыв на ее месте кафедру аналитической философии. Что может быть идеологически нейтральней? И тем не менее — упрек брошен. Но как его понять? Где в объективности натурализма можно найти место обосновывающей его идеологии? Но мы можем видеть: шаг влево, шаг вправо от научного мировоззрения, постановка под вопрос «атомарной теории материи» и «эволюционной биологии» в отношении их начал и начал их предмета сразу же расцениваются как выпадение из возможности осмысленного спора, как скатывание в ненаучность и мистику. Впрочем, такой же вопрос можно было бы адресовать и трансцендентализму — а где уверенность, что трансцендентальное мышление также не свободно от идеологии? Если такой свободы нет, то возможен

ли тогда научный спор, продуктивная дискуссия между противостоящими направлениями? Или же речь идет просто о том, чтобы убедить в своей правоте как можно большее число людей, найти себе как можно больше сторонников, чтобы стать силой в научной и образовательной политике? Не знаю, решится ли кто-то открыто на диспуте обсуждать такой вопрос.

Вот, пожалуй, основные моменты, которые я вынес для себя из дискуссии. Они, разумеется, сами по себе проблематичны. Только теперь мне стало видно, что они, как правило, негативны, в том смысле, что касаются расхождения, скорее, а не конвергенции трансцендентализма и натурализма. Но это можно было бы сразу предположить. Я надеюсь, что они, хотя бы отчасти, и очертят предметное поле наших дальнейших обсуждений.

Еще раз большое спасибо всем, кто принял участие в диспуте, который, как я хотел бы надеяться, стал настоящим научным событием.

Аннотация научной статьи по философии, этике, религиоведению, автор научной работы — Паткуль Андрей, Артёменко Наталья

Похожие темы научных работ по философии, этике, религиоведению , автор научной работы — Паткуль Андрей, Артёменко Наталья