CC BY
109
КОНФЕРЕНЦИИ
Правовые отношения: общетеоретические и отраслевые аспекты (обзор методологического семинара)
Аннотация. 29 октября 2018 г. в Университете имени О.Е. Кутафина (МГЮА) состоялся методологический семинар, поводом для которого стал выход монографии доктора юридических наук, профессора Петра Павловича Серкова «Правоотношения. Теория и практика современного правового регулирования». В семинаре приняли участие многие известные ученые, практические работники, выступления которых были посвящены проблемам теории правоотношений. Были подвергнуты подробному и порой критическому анализу суждения и выводы. В обзоре приведены практически полностью выступления всех участников семинара.
Ключевые слова: правоотношения, механизм правоотношений, административные правоотношения, правовое регулирование, юридическая ответственность, административная ответственность.
DOI: 10.17803/1994-1471.2019.104.7.172-191
Семинар открыл проректор Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА) по научной работе Владимир Николаевич СИНЮ-КОВ, доктор юридических наук, профессор. Он сердечно приветствовал участников семинара, отметил, что в последние десятилетия по теме правоотношений ничего существенного, крупного не выходило. Монография П. П. Серкова широчайшим образом ставит вопрос о теории правоотношений. И не просто ставит, фактически пафос книги состоит в интенции пересмотра устоявшихся в науке подходов к теории правоотношения.
Михаил Валентинович КРОТОВ (полномочный представитель Президента РФ в Конституционном Суде РФ): Проблема правоотношений очень серьезна и очень давно не обсуждалась. На мой взгляд, эта категория как была, так и остается центральной для большинства отраслей права и для правоприменителей, и отказываться от нее или пытаться переходить к каким-то другим вариантам регулирования не стоит, иначе мы разрушим большую часть всего здания.
Петр Павлович СЕРКОВ: Меня всегда смущало, что я не до конца понимаю суть правоотношения, пытался поговорить с практикующими юристами, но слышал уверенные слова о том, что правоотношения — это общественные отношения, урегулированные нормами права. Особенно принципиально вопрос о понимании правоотношений встал при написании мною докторской диссертации.
Сомнения сводились к тому, что если правоотношения есть общественные отношения, урегулированные нормами права, то чем являются разнообразные конфликты, которые разрешают органы судебной власти? Если отношения урегулированы, то и не должно быть никаких споров и конфликтов, но они есть. Тогда чем являются эти споры с точки зрения правоотношения? Постепенно пришло осознание того, что одна норма в принципе не может решать все вопросы по регулированию общественного отношения, их требуется несколько. Более того, как оказалось, каждый элемент правоотношений образуется не одной нормой, а совокупностью норм. Поэтому
совершенно осознанно еще в своей докторской диссертации и в монографии по административной ответственности я ввел понятие «механизм правоотношения».
Сложившаяся триада — возникновение, изменение и прекращение правоотношений — по своему внутреннему устройству абсолютно не соответствует реальной действительности. В ходе работы я применил достаточно необычный опыт, используя 60 примеров из судебной практики, не преследуя цели ее анализа. Для меня было важно определиться, соответствует ли логика моих рассуждений сюжетам, которые прошли через судебные присутствия.
Как оказалось, эти 60 примеров охватываются механизмом общерегулятивных правоотношений, механизмом административных правоотношений, механизмом процессуальных правоотношений, механизмом в связи с юридической ответственностью. Я использовал все пять видов юридической ответственности, а также дополнил критику конституционной ответственности. И все 60 примеров четко легли в логику возникновения и развития механизма правоотношений, независимо от того, что в одном случае имелась в виду купля-продажа, допустим мороженого в магазине или букета цветов в цветочном киоске, а в другом случае шла речь о преступлении.
Полагаю, что работа во многом состоялась благодаря неравнодушию и упорству многочисленных предшественников. Выражаю им искреннюю благодарность. Мое несогласие с ними заключается только в научной полемике. Ничего другого там нет.
Я с интересом и волнением жду ваших оценок.
Аркадий Владимирович КОРНЕВ (заведующий кафедрой теории государства и права Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), д. ю. н., проф.): Уважаемые коллеги, я очень рад, что сегодня состоялся этот семинар. Действительно, казалось бы, проблема давно изучена. На самом деле это не так. Мне кажется, почему многим работа показалась такой критичной? Конечно, научным сообществом она была принята со сдержанным одобрением. Потому что наряду с одобрением есть и определенные
сомнения. Жаль, что у автора не осталось сомнений, но я думаю, что это была просто шутка. Что бы там ни писали психологи, тем не менее человек, который поставил в чем-то точку, идет против определенного критерия научности, потому что, сколько бы мы ни познавали окружающую действительность, она все равно будет оставлять нам вопросы.
В чем состоят причины критичности книги? Вся та литература, которая написана за последние 50, 60, а может быть, 70, 80 лет по теории правовых отношений, касалась понятия правоотношения в узком смысле.
Монография П. П. Серкова очень объемная. До Революции у Коркунова Михаила Николаевича все было гораздо скромнее, а это один из классиков нашей литературы. Коллеги, о чем говорит объем? Человек, по сути дела, пытался обобщить и теоретические взгляды, и судебную практику. И здесь мне тоже хотелось бы покритиковать автора. Почему? Потому что судебная практика не может считаться критерием научности. Точно так же, как мы привыкли, что практика — критерий истины. Ничего подобного. Современные представления о науке предполагают четыре вида истины. Есть даже такой договор на истину. Мы договорились, что так надо считать, значит, так оно и есть.
Комплиментарно о чем хотел бы сказать... Петр Павлович начинает с юридической науки. На чем он здесь останавливается? На том, что юридическая наука — это инструмент познания. Это, безусловно, хорошо. Но я бы сказал, что есть теория права, в рамках теории права вполне можно выделять теорию правовых отношений. Теория правовых отношений — это целая наука в теории права. И сказать, что здесь мы когда-нибудь поставим точку, не сказать ничего.
Мне очень импонирует, что автор монографии очень критически подошел к таким понятиям, как субъект правовых отношений, объект правовых отношений, содержание правовых отношений. Почему? Потому что мы сегодня живем практически в другой социальной реальности, где индивидуализированные связи, что характерно для классической теории правовых отношений, приобретают совершенно другой характер. Здесь действительно нужно говорить
о том, что сегодня теория правовых отношений нуждается в переосмыслении.
Я думаю, Петр Павлович, что наверняка найдутся люди, которые вас будут обоснованно критиковать, потому что не все ваши положения можно принять именно потому, что они, может быть, не всегда бывают убедительными, и прежде всего потому, что вы все-таки смотрели на это через призму конкретной каждодневной судебной правоприменительной практики.
Я редко бываю в судах, но когда, например, сошлешься на Конституцию РФ или на какое-нибудь теоретическое положение, судьи на тебя смотрят, мягко говоря, с большим удивлением. Кстати, это меня очень и очень расстраивает. Поэтому я думаю, что нам надо идти рука об руку — и теории, и практике. И то, что такая книга появилась, — это событие в нашей науке. Я могу только приветствовать.
Поэтому, если мы в какой-то степени воссоздадим традиции нашей юридической науки, которые идут с дореволюционных времен, о которых мы, к сожалению, забыли, может быть, у нас отношение к классическим категориям юриспруденции (а теория правовых отношений — это все-таки классика) будет менее критичным. И тогда у нас, может быть, останется меньше времени для полемики, которая все-таки нужна. Почему? Потому что вы все-таки очень критично отнеслись ко многим авторам, особенно советского периода, которые писали по теории правовых отношений, но подошли к юридической науке с классических, я бы сказал — с догматических, позиций.
Вы по-прежнему считаете, что это нормально, это хорошо, и мы многие считаем, что юриспруденция должна открывать закономерности. Юриспруденция — наука описательная. Есть науки каузальные, есть номологические. В одном случае описываются, в другом случае открываются закономерности. Никаких закономерностей, скажем, в смене политических режимов, форм правления, источников права, по сути дела, нет. Здесь есть сиюминутная потребность. Иногда она необходима кому-то, скажем, с точки зрения власти, иногда это ответ на вызовы времени. Но то, что юриспруденция развивается, это замечательно. Я уверен, что
у вас появятся новые книги, и, может быть, вы даже пересмотрите те позиции, которые у вас сегодня так блестяще описаны в вашем замечательном труде.
Владимир Михайлович СЫРЫХ (заведующий отделом теории права и судебной власти Российского государственного университета правосудия, д. ю. н., проф.): Здесь проблема методологическая. Ведь здесь нет догматики. Дело в том, что Петр Павлович Серков как специалист, как родившийся в советский период, позиционирует себя позитивистом и признает, что право есть воля господствующего класса, которая ищет и утверждает справедливые правоотношения. Но в чем здесь состоит парадокс? Дело в том, что Петр Павлович прямо и правильно показал, что позитивистская доктрина с точки зрения открытия новых положений, в которых нуждается правовая наука, не способна ничего путного сделать, кроме как обобщить действующие нормы права и создать некоторые тощие, слабые понятия. А он, как честолюбивый автор, хотел дойти до истины, потому что истина понятия правоотношения — это для него истина не только научная, а эта истина — инструмент его деятельности.
И вполне естественно в поиске этой истинности, глубокого проникновения он неожиданно для себя перешел на позиции материалистической теории права. Он прямо упрекает своих коллег в том, что они объективную реальность подменяют суммой примеров, что для них анализ ограничивается только лишь существующими нормами права и что в конечном итоге существующие точки зрения это не есть развитие науки, а есть просто переливание из пустого в порожнее, потому что ни одна точка зрения не может найти четких критериев, которые позволяли бы эту позицию утвердить как настоящую, как действующую, что в данном случае нужно было искать другие примеры.
Автор здесь очень верно нашел правильный подход. Он понял, что изучать правоотношения только лишь с точки зрения позитивистской доктрины бесполезно, потому что норма права сама по себе существует как форма общественного отношения. И в конкретных правоотношениях существуют две разные части: есть
в каждом правоотношении социальное и есть юридическое.
Позитивист считает, что главное в правоотношениях, чтобы субъект, не дай бог, не нарушил, не отошел от нормы, которая утверждена, чтобы он, лишь только услышал, как надо делать, — бросал все дела и бежал делать так, как предписано. А на самом деле, и это правильно показывает Петр Павлович, люди вначале решают социальные, политические вопросы, они решают, как им жить, существовать и вообще вначале им наплевать на существующие нормы права. И в этом отношении стимулом правоотношения выступает объект — то материальное и духовное благо, во имя которого субъекты вступают в правоотношения и пытаются достичь для себя каких-то позитивных результатов.
Вот эта его находка позволяет соединить обе части — юридическую и социальную — и сделать переход от социальной к юридической. Получается, что, начиная с социального, переходя на юридическое, потому что иным образом нельзя определить права и обязанности поведения будущего субъекта, в конечном итоге все это делается ради того, чтобы вернуться к новому социальному, в котором произошло изменение по правам, по существующим правилам, по законам. Вот его смысл. И это я глубоко поддерживаю. Я считаю, что эта мысль должна лежать в основе теории правоотношений.
В порядке предложений, замечаний я бы обратил внимание, что здесь у него все-таки материализм получается не полный, а усеченный. Дело в том, что с материалистической точки зрения право существует в трех формах: позитивного права, индивидуального права и правоотношения. У него позитивное право есть, правоотношения есть, а индивидуального права нет. А поймите, что без этого невозможно движение права в правоотношения.
Каждый субъект имеет свое понимание права — хорошего, плохого и т.д. И каждый человек тоже имеет свое право и с помощью этого права вступает в жизнь. Но поскольку он сталкивается с другим субъектом, то вольно или невольно он должен свои субъективные эгоистические настроения снижать, договариваться с другим субъектом, вступая в правоотношения. Поэто-
му я думаю, что нашему уважаемому автору, разрабатывая дальше теорию правоотношения, может быть, более внимательно и более полно нужно представить именно психологию индивидуального права. Это был бы его прогресс.
Я от всей души сказал бы, что здесь Петр Павлович своим трудом показал две сермяжные правды, которые говорят о том, как должна развиваться наука.
Первая сермяжная правда говорит о том, что у нас нужно не уповать на то, что у нас множество точек зрения, а уповать на то, что мы должны искать закономерное. Здесь Аркадий Владимирович сказал, что юриспруденция — наука описательная, закономерностей в ней нет. Для меня это довольно-таки странное утверждение. Если нет закономерности, тогда законодатель может сколько угодно принимать нормы, и все они будут правильные. Но дело в том, что мы ищем закономерное, которое позволяло бы нам более или менее точно отражать в позитивном праве именно те правовые явления, которые существуют.
Вторая сермяжная правда состоит в том, что если мы всерьез думаем о юридической науке, о ее развитии, то пора заканчивать прыгать в разные стороны: то синергетика, то еще какая-то непонятная наука. Мы сегодня забыли самое главное. Ведь фактически сегодняшняя наша наука стоит на уровне второй половины XIX в. Мы все изучаем только догму права. А где социология? Тот опыт, который был накоплен советским периодом в последние годы изучения эффективности, действенности права, кто сейчас изучает? Никто не изучает.
А почему бы нам не провести социально-правовое исследование особенно того закона, который ставится на обмен? Почему не раскрыть другие стороны? И вообще, как может правовая наука в XXI в. развиваться успешно, если она не изучает объективную реальность, не изучает правосознание и другие вещи?
Валентин Валентинович ЕРШОВ (ректор Российского государственного университета правосудия, д. ю. н., проф.): Монография П. П. Серкова была одобрена на нашем Ученом совете. Было очень много сказано положительных вещей, меня же в ней поражает огромный
труд. Таких монографий сегодня нет. Что касается содержания работы, то меня, Петр Павлович, смущает термин «механизм». Мы все читали С. С. Алексеева «Механизм правового регулирования». Еще тогда меня смущал термин «механизм». И у меня было очень много сомнений в том, насколько обоснованно Сергей Сергеевич Алексеев применил этот термин.
Профессор уральской школы А. Ф. Чердан-цев всех нас учил, что в единой системе должны быть однородные элементы. Я думаю, что это его великое соображение, которое он высказывал неоднократно в своих трудах, оно имеет право на существование. И в работах С. С. Алексеева «механизм правового регулирования» имеет неоднородные элементы.
И тут возникает масса вопросов. Что касается применения термина «механизм», у меня тоже возникает сомнение, насколько этот термин юридический, насколько он имеет право находиться в такого рода монографии — это большой вопрос.
В. М. Сырых сказал по поводу позиций, с которых написана данная работа. Я думаю, что юридический позитивизм постепенно уходит, чтобы ни говорили про это, интегративное пра-вопонимание побеждает. Только есть два вида интегративного правопонимания: одно — когда интегрируется право и право, разные формы права, нормы права, принципы права в еди -ной системе права. Другой вид интегративного права понимается, когда интегрируется право и неправо. И это колоссальная проблема.
Только что по поручению Президента Российской Федерации мы занимались обучением кубинских судей. И у них самый главный вопрос: что выше — справедливость или закон? На этот вопрос я ответил, что это разные социальные регуляторы, и они абсолютно не соотносимы.
Когда я спросил у судьи Верховного Суда Кубы, которая была во главе кубинской делегации: «Как Вы определяете термин "справедливость"?» — она что-то ответила, определила. Потом я говорю: «Вы могли бы повторить?» Она не повторила, а сказала совсем другое. Я сказал: «Мы с вами только что провели эксперимент, и вы не смогли повторить то же самое, что сказали только что». И это принципиально важно.
С моей точки зрения, победит интегративное правопонимание, когда интегрируется право и право, и это принципиально важно. А регулирование происходит на разных этапах — сначала на этапе отношений между лицами, потом отношений между лицами и какими-то контролирующими организациями, потом отношений в суде и т.д.
Юрий Николаевич СТАРИЛОВ (декан юридического факультета Воронежского государственного университета, д. ю. н., проф.): Проблемные вопросы правоотношений, несмотря на сложившиеся в литературе подходы к их пониманию, юридической сущности, социальному назначению и роли в механизме правового регулирования, остаются в ряду дискуссионных как с позиции теории, так и с практической точки зрения. Представляется, что сформировалась достаточно твердая теоретическая основа для понимания рассматриваемой категории, а само содержание правоотношения, как правило, перестало вызывать кардинальные разногласия и критические суждения. Вместе с тем новые попытки его анализа неизбежно приводят исследователей к констатации заметной правовой неопределенности в этой сфере.
Почему возникает правоотношение (ч. 3, с. 1023)? Каким образом оно соотносится с правовыми нормами (ч. 1, С. 302)? Для чего возникают связи между субъектами и почему эти связи являются общественными (ч. 1, с. 52, 115)? Каковы функции правоотношений в механизме правового регулирования (ч. 1, с. 390)? Как соотносятся между собой форма и содержание правоотношений (ч. 3. с. 1000)? Что представляют собой субъективные обязанности (ч. 2, с. 102)? В чем выражается процессуальная правоспособность субъекта относительно диспозитив-ности как возможного устойчивого средства правовой защиты (ч. 2, с. 682)? Какая практическая направленность заставляет продвигать субъективные интересы в качестве правового регулятора (ч. 1, с. 301)? В чем заключается смысл возникновения административных правоотношений (ч. 2, с. 300)? Эти и многие другие вопросы, возникшие у автора рецензируемой монографии, позволили ему сначала «очертить» проблему, а затем предпринять попытку осмыс-
ления правоотношения, его «конструкции» и классификации.
Подвергая конструктивной критике доводы ученых, формулируя авторские положения, создавая тем самым собственную теорию правоотношений, отвечающую на многочисленные вопросы правоприменения, П. П. Серков последовательно, находя те или иные изъяны как в простых рассуждениях, так и в глубоких итоговых утверждениях многочисленных авторов (ч. 1, с. 38—43) относительно категории правоотношения, критически относится ко многим «научным обобщениям» ввиду «несостоятельности научных воззрений и содержательной размытости определения правоотношения» (ч. 1, с. 45). По мнению автора, «теоретические рассуждения о правоотношении не служат руководством для общества и государства в организации эффективного правового регулирования прав и обязанностей физических и юридических лиц, а также органов публичной власти» (ч. 1, с. 44).
Далее подчеркивается отсутствие единства между содержательной направленностью научных идей о значимости правоотношений и частностями их фактического неиспользования, которое «не может не вызывать сложной реакции недоумения от происходящего, настороженности к количественным показателям написанного о правоотношении и сомнений относительно того, насколько правильно отражается его сущность» (ч. 1, с. 48). При этом можно предположить, что такие выводы тоже способны вызвать, с одной стороны, «критические отклики», а с другой, возможно, и «единодушную поддержку».
Рецензируемый научный труд П. П. Серкова представляет собой крупное, основательное и результативное исследование современной теории правоотношений. Не только как ученый-юрист, но и как профессиональный судья П. П. Серков предпринимает попытку исследования проблемы с критических позиций. Публикация этой книги стала заметным событием в юридической науке, а ее содержание будет оказывать сильное влияние на характер дискуссий по исследуемой проблеме.
Принципиально важным моментом стало изучение судебной практики по всем анализи-
руемым в книге вопросам. Автор заключает, что внедрение механизма правоотношения в правоприменительную практику повышает уровень законности по мере усвоения сущности этого механизма и накопления опыта работы с ним (ч. 3, с. 1016).
Проанализировав имеющиеся в литературе определения категории правоотношения, автор формулирует следующее определение правоотношения, согласно которому оно представляет собой «логическую конструкцию, образующую устойчивое пространство, связывающую субъектов для материализации субъективных потребностей-целей на принципах соотносимости и сопоставимости, за счет воздействия на субъектов идейного содержания совокупности правовых норм и обстоятельств регулируемой ситуации на условиях обоюдной взаимности и паритетности субъективных прав и обязанностей». По мнению Петра Павловича, в этом определении фокусируются все основные конструктивные и функциональные особенности возникновения и развития механизма каждого правоотношения. Обоснование новой концепции правоотношения «исключает неосновательное отвлечение исследовательского внимания на выявление и систематизацию закономерностей правового регулирования» (ч. 3. с. 1016).
Отправной точкой при создании П. П. Серко-вым собственной теории правоотношений является внесение ясности с социальными задачами. По мнению автора, механизм правоотношений, опосредуя властную силу идейного содержания определенной совокупности правовых норм, неизбежно улучшает социальную жизнь за счет материализации субъективных потребностей-целей в конкретном варианте правовой справедливости; он призван самой социальной жизнью для того, чтобы цивилизованно уравнять возможности «сильного» и «слабого» (ч. 3, с. 1017—1019).
В основу концепции П. П. Серкова о правоотношении кладется логика действия механизма правоотношения, который «обладая безупречной и универсальной логической конструкцией... ежедневно и в неопределенно большом количестве случаев избавляет общественную жизнь от хаоса субъективных интересов». Далее
автор рассуждает о том, что «понятие "правоотношение" с помощью конструкции механизма определяет форму юридической связи, тогда как сущностные характеристики представлены в динамике наполнения элементов этого его механизма» (ч. 3, с. 994). Таким образом, осознание значимости данного механизма, по мнению автора, привносит ясность в понимание одного из сложнейших вопросов о том, каким образом общество и созданное им государство должны взаимодействовать (ч. 3, с. 1024).
Научный труд П. П. Серкова, несомненно, представляет собой весьма квалифицированное, творческое и завершенное исследование теории правоотношений. Рецензируемая монография уже с интересом встречена как профессиональной аудиторией юристов, так и иными специалистами, для которых важны вопросы эффективности функционирования правового государства и гражданского общества. Противопоставление и глубокий анализ сложившихся в науке подходов к пониманию и сущности правоотношения, а также выдвигаемые современные подходы к его осмыслению, возможно, будут создавать основу для поиска новых аргументов, обосновывающих социальную значимость и юридическую сущность правоотношений.
Монография П. П. Серкова, по нашему убеждению, вносит заметный вклад в развитие теории правоотношений. Внимательное прочтение книги или краткий обзор основных ее положений заставит читателя всерьез задуматься над анализируемыми в ней проблемами и, может быть, предпринять попытку участия как в теоретическом анализе «полноценной правовой категории правоотношения», так и в вопросах ее практического применения.
Юрий Петрович СОЛОВЕЙ (ректор Омской юридической академии, д. ю. н., проф.): Обсуждаемый сегодня фундаментальный труд, посвященный, казалось бы, весьма абстрактной проблематике, имеет большое значение не только для развития теории юриспруденции, но и для практики как законотворчества, так и правоприменения.
Остановлюсь лишь на двух административно-правовых вопросах, поднимаемых Петром
Павловичем в ходе исследования феномена правоотношения.
Первый — административное усмотрение. Придавая ему значение одного из ключевых вопросов в управлении делами государства, автор книги в то же время отмечает, что российская наука административного права и сегодня демонстрирует неспособность ввести в правовое русло посредством правовых критериев правовую категорию административного усмотрения.
Этот упрек считаю вполне справедливым. Теоретическая разработка, законодательное формулирование и внедрение в административную практику (в том числе посредством практики судебной) правовых принципов осуществления публичной администрацией дискреционных (то есть усмотренческих) полномочий, а их большинство, на мой взгляд, уже давно приобрели статус политико-правовых задач, требующих безотлагательного решения.
Юрий Николаевич Старилов только что говорил о том, что у нас нет принципов, которые будут тормозить произвольное правоприменение. При этом, к сожалению, ни он, ни уважаемый автор книги не сказали, что здесь нужен закон об административных процедурах, который до сих пор никак не удается принять. Эта проблема, на мой взгляд, сейчас стоит на первом плане. Именно принципы административных процедур, нормы о которых составят отдельный раздел названного закона, как раз и будут играть роль правовых стандартов реализации административного усмотрения и тем самым выступать средствами его сдерживания в интересах граждан и организаций.
Я думаю, что выводы Петра Павловича, полученные им в ходе исследования механизма административных правоотношений, вполне могли бы здесь использоваться в качестве основы предстоящей законодательной и правоприменительной работы. Важнейший из этих выводов состоит в том, что должностные лица выступают носителями, а не обладателями властных полномочий. Должностные лица не имеют полномочий «владычествовать», но обязаны надлежащим образом исполнять возложенные на них государством обязанности и реализовывать права, предоставленные для это-
го. По верному утверждению автора, правовое положение, занимаемое органами публичной власти и их должностными лицами, не является главенствующим, а управленческая деятельность — их усмотренческой «вотчиной».
Признание юридического равенства субъектов административных правоотношений, прослеживаемое в обсуждаемой книге, ничуть не отменяет фактического, существующего в реальной жизни неравенства названных субъектов. Граждане и организации — заведомо более «слабая» сторона в спорах о законности актов и действий публичной администрации не только потому, что ее органы и должностные лица располагают усмотрением, но и потому, что указанные органы и лица имеют больше организационно-технических, информационных, материальных, финансовых, кадровых и других ресурсов для доказывания в суде своей правоты.
В этом состоит одна из главных причин бесспорно обоснованного изъятия из Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации норм административного судебного процессуального права и сосредоточения их в самостоятельном законодательном акте — Кодексе административного судопроизводства Российской Федерации.
Второй вопрос, который привлек внимание автора книги и который хотел бы затронуть я, — это дискуссия о сущности законных интересов граждан и организаций. Как известно, Кодекс административного судопроизводства РФ расширил в сравнении с Конституцией Российской Федерации перечень объектов судебной защиты, включив в него, наряду с правами и свободами, еще и «законные интересы» граждан и организаций. Законодатель и высшие судебные инстанции страны понятие законного интереса не разъясняют. Вполне естественной, соответствующей обыденному сознанию представляется позиция, согласно которой законные интересы граждан и организаций — это их нужды, потребности, удовлетворение которых не запрещено законом. Речь идет о простой юридической дозволенности, точнее — о незапрещен-ности определенного поведения, об усеченной юридической возможности, не подкрепленной,
в отличие от субъективного права или свободы, обязанностью других лиц.
При таком понимании законного интереса административный истец всегда, при любых условиях может требовать судебной защиты любого своего законного интереса (а их бесчисленное множество), который нарушается или, как указано в законе, затрагивается иным образом оспариваемым административным актом.
В реальной действительности этого не происходит потому, что отмеченная широкая трактовка понятия законного интереса не только не имеет достаточного распространения в юридической литературе, но и абсолютно не находит поддержки в судебной практике. При изучении судебных решений по административным делам мне не удалось обнаружить дела, где административный истец ставил, а суд обсуждал бы вопрос о нарушении исключительно законных интересов истца.
Глубокий анализ механизма правоотношений наряду с практическим опытом и интуицией позволили Петру Павловичу сформулировать верное, но в какой-то мере неудобное и вовсе не очевидное для юриста-теоретика положение о том, что законные интересы не существуют вне субъективных прав и юридических обязанностей. В этой связи автор правильно, на мой взгляд, подчеркивает, что субъективным интересам не находится места в конструкции правоотношения, что законный интерес просто обречен на то, чтобы входить в содержание субъективного права, что иного способа определения законности субъективно возникших интересов просто нет. Поскольку субъективные интересы в правоотношении никак не представлены, соответственно, ни на кого не возложены обязанности, обеспечивающие эти интересы. Жестко, но честно, на мой взгляд.
Опираясь на приведенные суждения автора книги, можно сделать следующий вывод: используемая в Кодексе административного судопроизводства РФ традиционная формулировка «права, свободы и законные интересы» должна быть сокращена до конституционной формулы «права и свободы». Это позволит избавить потенциальных административных истцов от социально неоправданных ожиданий и требо-
ваний, что, в свою очередь, будет способствовать улучшению взаимоотношений общества и публичной власти.
Тимофей Николаевич РАДЬКО (профессор Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), д. ю. н., проф.): Уважаемые коллеги, мы обсуждаем очень интересную работу, фундаментальный труд, бесспорно новаторский труд. Исходя из обсуждения тех вопросов, которые тут затрагивались, понятно, что эта работа не только о правоотношениях. Тут и об интересе, и о субъективном праве, и т.д. Поэтому я могу сказать, что это широчайший труд, который оставит серьезный след в науке теории права и, наверное, в отраслевых науках, так как автор поработал очень основательно над проблемой.
Но сегодня мы (тем более что автор заявил, что он продолжает работать над этой книгой) должны помочь ему, подсказать, что надо еще сделать. Я обратил внимание на параграф, который называется «Правоотношения как предмет юридической науки». Это очень обязывающий параграф, поскольку наука правоотношений является категорией фундаментальной, исследуют ее давно.
Правоотношения — это венец правового регулирования. Тогда, очевидно, надо было поднять работы по правовому регулированию, которые у нас есть. В. М. Горшенева «Способы и формы правового регулирования». Эта монография могла бы быть активно использована как для критики, так и для позитивного анализа. Л. С. Явича «Проблемы правового регулирования» и т.д. Я не буду перечислять, работ много. Всем хорошо известен труд С. С. Алексеева «Механизм правового регулирования». Вопросы правового регулирования очень основательно рассматриваются в книгах. Это позитивный, хороший момент в этих монографиях. Я считаю, что то, что правоотношения связаны с проблемой правового регулирования, — это достоинство и ценность этой работы.
Нет анализа фундаментальной статьи Н. И. Ма-тузова «Общерегулятивные правоотношения». С нее началось серьезное исследование проблемы общерегулятивных правоотношений. Ее надо обязательно использовать, поскольку она дает много хорошего материала, там много цен-
ных характеристик, что такое общерегулятивные правоотношения. Она бы, бесспорно, могла бы помочь автору углубить свои позиции.
Еще нужно сказать, как, Петр Петрович, вы относитесь к правоотношениям из закона. Еще О. А. Красавчиков сказал, что «так называемые правоотношения из закона должны быть изжиты из юридической науки», но эти правоотношения из закона остались без юридического факта, правоотношения, которые вытекают из закона, существуют напрямую, без такого элемента, как юридический факт. В теории права это известная точка зрения. Ее кто критикует, кто поддерживает, но она есть. Это надо тоже учесть.
Я должен сказать, что Петр Павлович смелый человек. В каком плане? Он прибыл для обсуждения монографии в вуз, авторов которого у него нет в монографии. Нет ни одной работы, изданной кафедрой теории государства и права Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА). Только у Л. А. Морозовой шесть изданий, у В. В. Лазарева, получившего премию Правительства, пять изданий, у О. В. Мартышина три издания, у меня не знаю сколько изданий было этих работ за 15 лет. Причем у меня фундаментальный учебник теории государства и права в 640 страниц, где я отдельно рассматриваю регулятивные правоотношения, охранительные правоотношения, общие правоотношения, конкретные правоотношения. Как раз я специально ушел от стандартного анализа, какой есть во всех учебниках, чтобы было что-то новое для студентов и особенно студентов старших курсов.
Мы собрались для того, чтобы сказать автору о том, что есть еще о чем писать, есть с кем спорить и против чего можно возражать и соглашаться. Поэтому, заканчивая свое выступление, еще раз скажу, что работа, безусловно, фундаментальная, новаторская, очень многогранная, потому что обсуждение показывает, какие большие, важные вопросы затрагиваются.
Владимир Львович СЛЕСАРЕВ (профессор кафедры гражданского права Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), д. ю. н., проф.): Я хотел бы остановиться на одном методологическом вопросе. Помните, была китайская теория, что все цветы полезны и т.д. В чем здесь проблема? Еще Мао Цзэдун в свое время го-
ворил об этом. Проблема здесь заключается в том, что, на мой взгляд, теоретические исследования, как бы они ни отличались друг от друга, какие бы по форме они ни были — мягкие, резкие, соленые, кислые и т.д., — они есть научное исследование. Для меня эта книга имеет огромное значение. Потому что она будит мою мысль. Я читаю, я сопоставляю, я с чем-то соглашаюсь, с чем-то не соглашаюсь, но это великое благо — иметь такую книгу на столе.
Даже Валерий Васильевич говорит, что эту книгу студентам не нужно давать. Почему? Потому что студент прочитает эту книгу и скажет: «О чем там они думают? Преподаватели сами не могут разобраться, а тут нам еще пытаются». Я во многом согласен с этим подходом, потому что если рассматривать эти точки зрения как бедность, слабость, слабоумие, скудоумие науки, потому что не могут 20, 30 лет договориться о том, что такое правоотношения урегулированные или что-то еще, то какую ценность имеют все эти наши исследования? Никакой. Студентам давать не надо. Научные работники разберутся. Более того, они разберутся, скорее всего сохранят свою позицию и поедут дальше.
В работе мне очень понравились две вещи. Первая вещь здесь уже была обозначена — о законных интересах. Почему она мне понравилась? Потому что я читаю лекцию, у меня нет таких возможностей, как у Петра Павловича, который может игнорировать тот закон, тот закон, тот закон. Он занимается наукой, а мы занимаемся учебной работой, а учебная работа не должна уж очень сильно в этом смысле отличаться от позитивизма.
И второе. Если субъективное право есть юридическая обязанность и обычно говорится, что юридическая обязанность осуществляется в интересах субъективного права, противоположного этой обязанности, то до сих пор все-таки юридическая обязанность имеет форму, что ли, Золушки. Почему? Потому, что сама по себе юридическая обязанность имеет интерес или нет? Если субъективное право — такой интерес внутри него, а у субъективной обязанности есть такой юридический интерес?
Валерий Николаевич ПРОТАСОВ (профессор кафедры теории и истории государства и права
Всероссийского государственного университета юстиции, д. ю. н., проф.): Я кратко отмечу некоторые недостатки работы — в формулировках и терминологии. Например, глава 3 «Правоотношения в зарубежной правовой мысли». Думается, речь должна идти не о правоотношениях мысли, а о категории правоотношений правовой мысли. Или, например, «Правовые отношения как предмет юридической науки». Думается, что это все-таки относится к объекту. Объект — это все, что изучается наукой, а предмет — это то знание, что должно войти в систему науки. Этим у нас страдают диссертации и авторефераты. Там два способа изложения объекта и предмета. Берутся конкретные явления и назначаются одни предметом, другие — объектом.
Или общественные отношения. Непонятно какие, про которые пора перестать писать в качестве объекта. Это задача научных руководителей. Или формулировка автора: «Основной задачей юридической науки является изучение правоотношений как вида общественных отношений». Здесь никакой проблемы нет. Тем более что основной задачей правоотношения является то, что правоотношения — это общественные отношения. Никто не спорит.
Хотелось обратить внимание автора на более детальное изучение системного подхода и его понятийного аппарата. Потому что один из недостатков, особенно в теории правоотношений, — это смешение подходов с позиции формы и содержания и понятия системного подхода. Все смешивается в одно: выделяется содержание, форма, тут же объекты, тут же структура, элементы. Такой винегрет. Нужно что-то одно. Или форма и содержание, которое охватывает полностью явление. Если мы берем форму и содержание, то не должно быть ничего другого — элементов, объекта. Или с позиции системного подхода. Поэтому, когда автор пишет «элементы внутренней структуры» (это страница 40 работы) — это субъект правоотношения, объект правоотношения и юридический факт. Во-первых, не очень понятно, что такое «внутренняя структура». Структура — она всегда внутренняя.
На что хочется обратить внимание автора и ученых в целом? У нас во многом проблемы
с теорией правоотношения возникают в связи со смешением гносеологической плоскости и онтологической. О чем идет речь? Теория правоотношения как составная часть общей теории права имеет свой категориальный аппарат, куда входят понятия «правоотношение», «субъект правоотношения», «субъект права», «правосубъектность», «объект правоотношения», «права и обязанности субъекта» — целый понятийный ряд. Но это не значит, что нужно брать элементы теории правоотношений и считать элементами самого правоотношения, что у нас имеет место. То есть надо разделить эту проблему.
Если понятие «объект правоотношения» — это элемент теории правоотношения, то это не значит, что объект правоотношения — это элемент самого правоотношения. Вообще, объект появляется тогда, когда появляется субъект. Например, лес становится объектом тогда, когда туда приходит художник или дровосек. До этого лес не является объектом. Это философское понимание. Но в отраслевых науках более мягкая трактовка. Объектом признается всякое явление, которое испытывает воздействие со стороны другого явления. При этом в любом случае объект никогда не может быть элементом того явления, которое на него воздействует. Если дровосек рубит дерево, это не значит, что дерево нужно признать элементом дровосека. То есть сама постановка вопроса об объекте уже заставляет признать, что это явление не может быть элементом того явления, которое на него воздействует.
Здесь у нас еще примешивается понятие «состав правонарушения», такое пересечение смыслов. Состав правоотношений. Там объект — элемент. Нужно понимать, что конструкция, состав правонарушения направлена не на то, чтобы раскрыть строение самого правонарушения, а чтобы определить элементы оснований юридической ответственности, то есть достаточность — это инструмент в руках правоприменителя. Поэтому конструкция «состав правонарушения» не направлена на анализ строения самого правонарушения. Поэтому объект правонарушения — это не элемент правонарушения, а элемент совокупности оснований юридической ответственности. Поэтому
этот смысл не должен смешиваться и в теории правоотношений.
Дискуссионность проблемы объекта правоотношения во многом обусловлена тем, что накладывается определенный смысл. Само слово «объект» заставляет считать, что это явление должно присутствовать и на него производится воздействие. Но есть понимание объекта как некой цели и блага, а благо можно достичь только в результате реализации прав и обязанностей. Поэтому я и предложил разделить объект правовой деятельности и объект интересов. Например, заключается договор перевозки. Объект интереса — это доставка посылки или грузов в определенные сроки, а объект деятельности — это сама посылка, к ней тоже предъявляются правовые требования: вес, упаковка и т.д. Автор приводил мои цитаты, цитировал в связи с проблемой безобъектности правоотношений.
С точки зрения объекта как блага в этой цели не должно быть безобъектных правоотношений, должно быть заложено в норме права его целевое назначение, а вот с точки зрения объекта как правовой деятельности его может не быть. Как явление каждый субъект, реализуя свои права и обязанности, всегда с чем-то взаимодействует. Ту же посылку нужно нести в рюкзаке, в каком-то пакете и т.д. В связи с этим сделать ряд действий, но они не будут иметь юридического значения: неважно, в чем вы принесли эту посылку. Так вот, есть правоотношения, в которых вообще все те явления, с которыми взаимодействует субъект в процессе реализации своих прав и обязанностей, могут не иметь юридического значения. В этом смысле они могут быть безобъектными с точки зрения юридической незначимости этих предметов.
Что касается понимания самого правоотношения. К сожалению, в выступлении автора не было сказано, к какому определению, дефиниции пришел автор в результате своего объемного труда. То, что правоотношения — общественные отношения, с этим нужно согласиться. Видимо, автор придерживается того распространенного мнения, что правоотношения — это урегулированные правом общественные отношения. Вообще, что регулирует право и что есть отношения? На это еще Коркунов об-
ращал внимание. У нас для того, чтобы описать окружающую действительность, достаточно трех понятий, трех категорий: вещи, свойства и отношения. Под вещами понимаются не вещи в бытовом смысле, а некие самостоятельные явления. В этом смысле вещью является и человек. То есть всего три понятия. Отношения — это то, что существует между вещами на основе их свойств.
Поэтому строго в философском понимании в отношении не может быть никаких элементов. Отношения — это то, что существует между элементами. А в юриспруденции правоотношения трактуются как некие отношения в единстве с элементами, то есть как сложный социально-правовой комплекс, то есть, по существу, система. Этот момент вынудил меня так назвать в свое время работу — «Правоотношения как система», потому что в юриспруденции правоотношения понимаются не как отношения в собственном смысле, а как единство отношений с некими элементами.
Что регулирует право? Отсюда и понимание правоотношений. У нас принято считать, что регулирует общественные отношения. Я не встречал ни научной статьи, ни монографии, чтобы было объяснено, как происходит это урегулирование общественных отношений. Право имеет дело с социальной сферой. А в социальной сфере три компонента. Во-первых, субъект, без него не было бы никаких общественных отношений. На это еще Маркс обращал внимание, что общественные отношения можно только мыслить, если мы берем их вне субъекта. А мы все забыли о том, что в свое время Абалкин говорил, что бессубъектное понимание отношения приводит к потере всего мотивационного механизма.
Итак, в социальной сфере три компонента. Это субъекты (люди и социальные образования), отношения между ними — то, что мы называем чисто отношениями, и деятельность человека. Она является конечным звеном в этой цепи. Право имеет дело со всеми тремя компонентами: и с субъектами, когда устанавливает правосубъектность, и с отношениями, но в конечном счете регулирует поведение. Мы говорим, что право регулирует общественные отношения, а когда переходим к теме реали-
зации права, начинаем говорить, что право реализуется поведением. Тот конечный продукт, который ждет общество от права, — это фактическое правомерное поведение, а не некие урегулированные непонятно какие отношения.
Отношений вообще может не быть, например в процессуальной сфере. Ведь до издания процессуальных норм там нет никаких отношений, если не считать отношениями суд Линча. То есть процессуальные нормы создают правоотношения. Там нет отношений. Отношения — это очень релятивная вещь. Например, берем академическую группу студентов: когда они учатся, там задействованы одни свойства, складываются одни отношения. Если же эту группу вывезти, как это было раньше, на сельхозработы, то там нужны другие свойства, складываются совсем другие отношения. То есть отношения создаются деятельностью, потребностью в определенной деятельности.
Каков сам механизм, принцип действия права? Человек находится, как муха в паутине, в системе социальных связей — не только правовых, а всех других. И каждая эта социальная связь дергает человека, определяет его поведение, но каждый конкретный поступок определяется актуальной связью, актуализированной. Поэтому как действует право, как оно регулирует поведение? Оно внедряет в эту систему социальных связей новые, особые правовые отношения, и законодатель рассчитывает, что в определенной ситуации сработает именно правовая связь. А эта ситуация определена гипотезой норм права, и она определит поведение субъектов.
Поэтому еще раз говорю, что правоотношения — это общественные отношения. Но само правоотношение — это не урегулированные правом общественные отношения, это особые общественные отношения, которые внедряются в систему социальных связей с тем, чтобы регулировать поведение и получать необходимое обществу фактическое правомерное поведение.
Общественные отношения нельзя рассматривать без деятельности человека. Деятельность определяет отношения. Я объясняю студентам: сейчас они учатся, но потом изменяется их социальный статус, который документируется, они становятся специалистами, попадают в новые
отношения, и эти новые отношения определяют их деятельность. И так до бесконечности, постоянно. Деятельность определяет отношения, отношения определяют деятельность. Поэтому правоотношения — это особые общественные отношения, которые в конечном счете определяют деятельность.
Кстати, еще два замечания. Я согласен с профессором Лазаревым, который написал интересный материал, обозначенный рубрикой «Вместо предисловия». Как и все работы профессора Лазарева, это талантливо, интересно. Я не согласился с мыслью, что напрасно автор не увязал правовое регулирование, а связал его только с правоотношением. Все-таки правовое регулирование того же самого поведения может осуществляться и помимо правоотношений.
П. П. СЕРКОВ: Приведите хотя бы один пример.
В. Н. ПРОТАСОВ: Привожу. Это механизм, во-первых, все правовые запреты действуют именно в этом механизме. Привожу пример из советской действительности. Сейчас действует ДНК в установлении родственных связей, в частности отцовства, а в советское время в качестве признания мужчины отцом ребенка было совместное участие в содержании и воспитании. Мужчины, которые не хотели, чтобы их признали отцами, обходили это. И на этом основан механизм обхода. Мы говорим про сам механизм, что права регулировали поведение, когда субъект не хочет вызвать ненужные ему правовые последствия. Они могут быть и позитивные. Но это тоже механизм. Это первое.
Второе. Когда мы объясняем студентам, пишем учебники о видах юридической нормы довольно подробно, а когда переходим к теме реализации, мы почему-то забываем про разные виды юридических норм и говорим только про те, которые предоставляют права и обязанности, то есть про собственно регулятивный механизм. А другие виды правовых норм как реализуются? Скажем, нормы правосубъектности, нормы-принципы, нормы дефиниций. Они участвуют в регулировании? И каким образом? Поэтому я бы не связывал правовое регулирование только с правоотношением.
Профессор Лазарев обратил внимание на то, хорошо это или плохо. Труд объемный. Со
всеми формулировками согласен, там есть некие романтические, наподобие «неведомого». Я понимаю, что это некоторая эйфория автора. Написали в заголовке «Неведомое», но потом нигде не встретил, а где же неведомое? Но то, что труд большой, это неплохо. Потому что правоотношения действительно основной двигатель правовых отношений. Это тот механизм, где сливаются нормы права с фактическим поведением в социальной сфере, возникает сложный социально-правовой комплекс.
Вообще, отношения существуют в трех видах. Это связи, зависимости и отсутствие связей и зависимостей. Правоотношения могут быть только в виде связей и зависимостей. В чем особенности связей как вида отношений? Это когда изменение одного компонента приводит к изменению другой стороны. Например, один автомобиль буксирует другой, они связаны в данном случае наглядно — тросом.
Есть другой вид. Правовая зависимость. Например, на мой взгляд, правоотношения собственности — это вид правовой зависимости. Такая дискуссия: это есть правоотношение или право собственности существует как отдельное субъективное право? На мой взгляд, это вредная позиция — говорить о субъективных правах самостоятельно, вне правоотношений. Но в данном случае имеет место не правовая связь, а правовая зависимость остальных лиц.
Поэтому о правоотношениях можно написать и 50 томов, главное, чтобы соблюдалась пропорция между объемом труда и теоретическим результатом. Если она соблюдается, то все хорошо.
Анатолий Павлович ШЕРГИН (главный научный сотрудник ВНИИ МВД России, засл. деятель науки РФ, д. ю. н., проф.): Коротко хочу остановиться на характеристике административных правовых отношений. Дело в том, что данной проблеме посвящена самая большая глава во второй книге, и в этой главе автор критически относится к традиционной характеристике административно-правовых отношений, которые сложились в науке административного права.
С одними поправками я бы с удовольствием согласился. Я имею в виду, что Петр Павлович совершенно обоснованно выводит за рамки
административно-правовых отношений отношения административной ответственности, поскольку нормы об административной ответственности уже претерпели вторую кодификацию, предмет совсем отличен от управленческих отношений, которые регулируются нормами административного права.
Но с рядом других новелл с автором я бы не согласился, особенно с тем, что касается тезиса о равенстве сторон административно-правовых отношений. Сказать, что это новелла, было бы неточно, поскольку более 100 лет назад, в 1914 г., профессор Московского университета А. И. Елистратов в своей работе «Основные начала административного права», по существу, написал почти то же самое: что в административно-правовых отношениях одинаковые права как у государственной администрации, так и у обывателя.
Но дело в том, что даже с учетом конституционных положений о демократии, о правах человека как доминирующей ценности, с учетом Кодекса об административном судопроизводстве этот тезис применительно к конкретным, я подчеркиваю, административно-правовым отношениям не может быть признан бесспорным. Поскольку управленческое решение всегда исходит от властной стороны (кстати говоря, автор посвящает целый параграф властности административно-правовых отношений).
Своим тезисом Петр Павлович ставит под сомнение характеристику административно-правовых отношений как властеотношений, но без властного начала эти отношения просто напро-сто не могут состояться.
Говоря о различиях позиций в административно-правовых отношениях, Петр Павлович уделяет большое внимание менталитету так называемой «слабой» стороны правового отношения. При этом подчеркивается, что не реализуются многие правовые отношения в связи с покорностью, беспечностью россиян и т.д. В какой-то степени автор прав, но необходимо иметь в виду еще и другие характеристики, касающиеся сильной стороны, а эти характеристики отнюдь не радужные. Реальная управленческая практика полна всем тем, чем и во времена Салтыкова-Щедрина, а такая характеристика пи-
сателем чиновничества, как «административная проказливость», в наше время изменилась мало.
Инна Сергеевна БАРЗИЛОВА (профессор кафедры теории государства и права Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), д. ю. н., проф.): Проблема правоотношений у теоретиков вызывает самый живой интерес. Неслучайно данная книга была написана в рамках не только теории права, но и административного права. Потому как, если анализировать с теоретических позиций, а теория государства и права все-таки призвана выявлять закономерности, интересным является тот факт, что совершенно различные подходы к теории правовых отношений у нас наблюдаются на уровне частного права и в сфере публичного права.
Хотелось бы отметить умелое сочетание автором и теоретических подходов, и примеров из практики, хотя некоторые подходы и видение Петром Павловичем теории правовых отношений у нас, теоретиков, вызвали замечания и дискуссии. Н. И. Матузов предлагает несколько иной подход с точки зрения субъектного подхода, объекта, содержания правовых отношений. И этот подход не вполне согласуется с той точкой зрения, с той позицией, которая содержится в монографии.
Поэтому хотелось бы уточнить: автор предлагает какое-то свое собственное видение, какую-то новацию в плане понимания классической теории правовых отношений или все-таки пытается это связать с проблемами, которые возникают на уровне практики?
Все эти замечания, пожелания лишний раз свидетельствуют о том, что монография вызвала самый живой интерес и среди практических работников, и среди представителей кафедры теории государства и права, иных юридических наук. И нам хотелось бы все-таки предложить продолжить эту дискуссию в рамках других круглых столов, которые будут проводиться в Университете имени Кутафина.
В. Н. СИНЮКОВ: Несколько соображений. Сначала Валерий Николаевич (профессор Протасов) — правоотношения именно предмет науки. Предмет юридической науки. Никакой не объект. Да вы что? Это же понятие. Понятие входит
в систему науки именно как понятие. Объект — это фрагмент реальности. Например, камин, человек. А вот субъект — это уже понятие и, соответственно, предмет юридической науки. То есть здесь у автора все сказано корректно.
Теперь такое соображение по поводу в целом работы и характера этой работы. Мы столкнулись с неким диссонансом. Я думаю: а в чем все-таки причина, некая какая-то даже психологическая? Да, работа крупная, безусловно. Я даже не в смысле объема, а в смысле роли. Я уверен, что это будет значительная работа в ходе дальнейшего развития науки. Но она еще и другая по стилю. Она нас немножко напрягает. А знаете почему? Это стиль не чисто академического ученого. Мы привыкли к другому. Это стиль судьи. В буквальном смысле слова. Соединились два ментальных подхода. Это творчество человека, который идет от этих самых отношений в жизни. И это его волнует в буквальном смысле слова. И этот стиль какой-то жестковатый, где-то нам, людям, которые находятся исключительно в академической среде, кажется прямолинейным. Но только в этом жанре такого человека, ученого подхода мы можем сейчас что-то на самом деле выяснить.
Мы все время говорим о том, что правоотношения — классическая категория. А правоотношение не тянет на классическую категорию. Знаете почему? И в этом отношении, кстати, стиль автора абсолютно адекватный. Он не церемонится, потому что, во-первых, его эта ситуация волнует как судью, во-вторых, вспомните, какая классика? Римская доктрина — никакого правоотношения там не было. Если вообще всё взять — Средние века и вплоть до Новейшего времени до Революции — это термин, просто термин.
Аркадий Владимирович сказал, что Коркунов написал меньше. А что мог написать Коркунов? А там нечего было писать. Там правоотношения — это связь прав и обязанностей. Я специально посмотрел несколько источников. Там не было никакой теории правоотношения. Не было ее вообще. А когда она появилась? Она появилась в советское время. Первые, кто обратили внимание на эту категорию, это методологи советского права, в частности Петр Иванович
Стучка. Он вслед за буржуазными социологами говорил, что право — это система общественных отношений.
Пашуканис положил в основу права правоотношение мены. Чисто марксистский подход. Социологическая теория, которая уже в советское время развивалась, замечательная, чудесная, от этого тоже был всплеск отношений. Раиса Осиповна, Сергей Сергеевич. Это был какой-то симбиоз, с одной стороны, этого социологизма, когда понятия нормы права и права вообще были уже достаточно нормативистскими, и они тем не менее через категорию правоотношения хотели увидеть общественную ситуацию. Каземирчук, Поленина. И одновременно развивалась догма. Вот это классическая теория правоотношения в контексте механизма праворегулирования Алексеева и других. Всё.
Много написано по правоотношению в советское время. И вот вопрос: в каком сочетании с ними находится эта работа? Почему советская доктрина уделяла столько внимания в 80-е, 70-е и даже в начале 90-х гг. категории правоотношения? А вот почему. Потому что для системы континентальной, к которой мы, в принципе, относимся, переход от абстрактной нормы права к конкретным человеческим поступкам и поведению — это чрезвычайная сложность. Трудность. Вспомните проблему реализации закона. Она до сих пор не решена. Советская теория в нее утыкалась, и всё, что она предложила — это теория механизма правового регулирования: нормы, правоотношения, акты реализации. И на этом, коллеги, мы застыли. И на этом уровне мы перевели в учебники этот самый общий доктринальный подход.
Тимофей Николаевич возмущался, почему куча учебников не отражена в этом двухтомнике. Тимофей Николаевич, и мой учебник, где я участвую, не отражен, а я должен сказать: «И правильно сделано». Можно все страницы исписать одним и тем же. Скажите, в чем принципиальная разница, может быть, в каких-то теориях правоотношения, каких-то там концептуальных парадигмальных различиях? Я на руке пять пальцев покажу, в чем состояла дискуссионность: признавать правоотношения самостоятельным видом общественных отноше-
ний или нет, субъект правоотношения и субъект права — это одно и то же, где находится объект правоотношений, что это такое? Может быть, еще каких-то один-два вопроса я забыл.
Я хочу сказать, что судья, доктор наук недоволен, и он так пишет, это насущнейшая потребность нашей теории и практики. Сделать попытку создания реальной работающей операционной теории правореализации.Теория правореализации, в том числе правовой аргументации, в том числе толкование, в том числе там все механизмы специфичные. Этого шага наша доктрина до сих пор не сделала.
И смотрите, что сделал автор. Если так подходить, то это кажется немножко даже эпатирующим. Например, природа правоотношения. Он с этого начинает. Вопрос о природе правоотношения, на мой взгляд, просто гениально поставила Юлия Георгиевна Ткаченко с кафедры ВЮЗИ. Эта ее книжка просто фантастика. Она сопоставила правоотношения и общественные отношения. И ее генеральный вывод. Она отказала правоотношениям в особом статусе общественного отношения. Она сказала, что правоотношения — это только форма. Петр Павлович Серков говорит буквально обратное: трансформация общественного отношения в правоотношениях со всей очевидностью говорит о новом качестве общественного отношения. Вот вывод из всего предшествующего развития.
Мы должны сказать, что правоотношения — это не форма. Это не внедрение, Валерий Николаевич Протасов, это же ужас, что Вы сказали. Мы этим и занимаемся — внедряем право в некие самостоятельные, имманентные, помимо права существующие общественные отношения. Мы вот этим насилием и занимаемся. Давайте, наконец-то, (кстати, Ткаченко тоже ставила этот вопрос) вслед за Серковым признаем, что существуют самостоятельные правовые отношения, они носят закономерный характер и они основываются вот еще на чем — на новом понимании категории общественного отношения.
Это не банальные отношения двух или более лиц. Общественные отношения многослойные. Это пространство, которое внутри имеет еще несколько пространств, еще несколько, много режимов, проекций. Это не я придумал. Надо
почитать социологов. Там такие теории в отношении этого есть. Например, АСТ — сетевая теория. Это вообще сетевая организация социума. Сетевая!.. П. П. Серков не говорит о сетях. Но мы-то об этом знаем и пишем, но он интуитивно на это выходит.
Зачем это нужно? А вот зачем. Сколько можно под видом права впихивать в правовую форму все, что ни заблагорассудится, в том числе политику. Всякие экономические, административные штучки. Если мы принимаем закон, мы же не задумываемся, а что это на самом деле — правовые созданы отношения, носят ли они объективный характер, опираются ли на эту многослойную социальную реальность? Еще раз говорю, что этот посыл до нормативной и вненормативной природы правоотношения, это, я считаю, первый краеугольный камень в строительстве новой современной доктрины правоотношений, которая в этой книге содержится.
Опять об авторе. Он говорит такие вещи, которые обычному ученому, профессору кажутся странными. Например, он ставит под вопрос, спорит, почему правоотношение имеет такие признаки, как юридическая сила государства или просто сила государства? Или что правоотношение — это урегулированное нормами права общественное отношения. Урегулированное. А если так посмотреть, ведь это правильные постановки. Ну что дает пониманию специфики правоотношения то, что речь идет о принудительной силе государства? Ну и что? Очень многие явления имеют такой признак. А вот множественность мы никак не рассматриваем применительно к правоотношениям. А Серков ввел эту тему. Но ведь множественность, которую предлагает автор в качестве специфического признака правоотношения, о чем говорит? О том, что правоотношения — это элемент самоорганизации общества. Что правоотношение имеет объективную природу, и эта самоорганизация носит имманентно-правовой характер. Вот он — признак правоотношения.
Автор, наконец-то, вывел, на мой взгляд, правоотношение из этой рабской зависимости от нормы права. Того, что является хрестоматийной частью нашей доктрины правоотноше-
ния. Он видит эти отношения в гораздо более самостоятельной и независимой плоскости. И по некоторым другим категориям. Например, субъективное право. Вообще, как он решился? Это же сотрясение основ — засомневаться в категориях основополагающих, их трактовках. Но давайте согласимся, что наша теория правоотношения носит явный антропологический характер. Антропоморфна, как говорят умные люди. А правоотношение по своей природе гораздо шире, социоморфно правоотношение. Там, кроме человека, собственно человека, очень много чего есть. Там есть иная, не входящая в структуру личности, общественная, я даже скажу, предметная, нечеловеческая (посмотрите компьютерные сети и все, что с этим связано) реальность.
А мы? А мы вот куда идем. Я уже читаю у Ар-хипова, что человек — субъект, это не только центральная фигура в правоотношении, но это и центр правовой системы. Читали? И что это нам дает? Что субъект — это центр правовой системы. Здесь отметаются и обязанности, вообще перекашивается все правовое регулирование. Но мы, как мантру, заучили на основе принципа верховенства права, в котором автор сомневается и сказал сегодня совершенно верно. Реальность праворегулирования другая.
И еще один момент — об объекте. Объект изгой, категория-изгой в нашей теории правоотношения. Вспомните, мы не знали, куда деть эту категорию. Валерий Николаевич (профессор Протасов) меня опять здесь удивил. Валерий Николаевич нам рассказывает старую философскую доктрину объекта как чего-то противостоящего субъекту. Коллеги, философы давно уже так не воспринимают объект. Давайте хотя бы почитаем философские статьи. Объект не противостоит субъекту. Там вообще субъект-объектные, субъект-субъектные отношения — это вчерашний день. Объект не может не быть внутри этих системных связей. Он не может иметь в этом смысле цивилистический только характер. Ведь что мы сделали с объектом? Мы его низвели до классификации имущественных предметов — вещи и т.д.
И все эти монистические и плюралистические теории — это тавтология, одно и то же.
Так вот, в работе, я просто поразился, автор видит объект, во-первых, внутри правоотношения. Совершенно правильно. Во-вторых, придает объекту некую ценностную, смысловую роль. Он говорит о том, что это материализация целей-потребностей правового регулирования.
То есть он просто все поставил на свои места, с головы вернул на ноги и сказал, что вообще это правоотношение существует ради некой объектовой реальности. Но этот объект должен быть связан с субъектом смыслообразующим образом. Это должны быть ценности.
Вы знаете, он через этот объект вообще поставил другую моральную тему, у него там вообще-то о справедливости говорится применительно к объекту, он ввел моральную планку в догматический исключительно вопрос теории правоотношения. Вот вы скажите, где у наших догматиков Раисы Осиповны Халфиной, Сергея Сергеевича Алексеева вообще говорится применительно к теории правоотношения о какой-то справедливости, нравственности?
М. В. КРОТОВ: Вообще-то у Толстого.
В. Н. СИНЮКОВ: Может быть. Дай бог тогда ему здоровья. Коллеги, я еще раз говорю: для того, чтобы эту книгу обсуждать, я думаю, мы даже не очень готовы. Конечно, надо прежде всего для себя осмыслить. Работа носит по-настоящему новаторский характер. Во всем. Даже в своем стиле. Я не обижаюсь. Мы сейчас растащили эту книгу на свои отдельные вопросы, но ведь это написал один человек так, как он это видит. И конечно, этот масштаб впечатляет. И впечатляют именно принципиальные постановки.
Как вывод, я должен сказать, что у нас есть серьезная проблема в науке — проблема адекватности новым общественным отношениям, новым постановкам в социальной теории понятий, терминов и доктрин правового регулирования. Вот это наша генеральная проблема. Вот здесь автор радикально поставил эту тему, даже не обращаясь к какой-то социальной, социологической литературе. Он эту тему поставил во многом интуитивно, от земли. И я считаю, что именно в этом ценность данной монографии.
Сергей Васильевич ЛИПЕНЬ (профессор кафедры теории государства и права Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА), д. ю. н.): Уважаемые коллеги, разрешите привлечь внимание только к одному аспекту этой работы. В одном из выступлений было сказано, что эта книга вполне достойна того, чтобы быть на столе у каждого думающего человека. Она рождает мысли. И к одной из идей, которая прозвучала в выступлении Владимира Николаевича Синюкова, я хочу привлечь внимание. Идея следующего характера. Автор не один раз и не десятки раз, а сотни раз говорит об идее справедливости. В плане перевода общей абстрактной справедливости в конкретные правоотношения. И много раз речь идет о конкретике справедливости, о конкретной справедливости, которую не может обеспечить ни юридическая наука, ни законодательство, ни судебные решения. И мне даже кажется, что сама тема избрана именно под воздействием размышлений о том, что этой самой конкретной справедливости очень часто не хватает.
Петр Павлович не объясняет свое понимание этого термина. Из контекста можно косвенным образом понять, о чем идет речь. Я обратился к специальной литературе, посмотрел на разные концепции справедливости и обнаружил, что в принципе такая задача практически никем не ставится. Чаще всего речь идет о разработке общей концепции справедливости, о переводе нормативной справедливости в конкретные отношения. Речь идет в единичных случаях, и здесь каждый автор понимает эту проблему очень по-своему.
Единственное, что мне удалось найти, что в Дании эта проблема соотношения общей справедливости и конкретной справедливости активно обсуждается в юридической науке, в том числе и в судебной системе. Коль скоро ряд авторов высказывали пожелание в части дальнейшей разработки теории правоотношений, я тоже присоединюсь к этим пожеланиям. И может быть, в одном из следующих изданий или в следующей работе эти идеи о конкретике справедливости могли бы найти более серьезное теоретическое осмысление.
М. В. КРОТОВ: Уважаемые коллеги, подводя итог, я хочу предоставить слово Ольге Констан-
тиновне Павловой — директору издательства «Норма».
О. К. ПАВЛОВА: Я хочу поблагодарить Владимира Николаевича за приглашение. Спасибо. Мне очень приятно, что наше издательство и я лично оказались вблизи этой животрепещущей темы, можно сказать, в центре этого темпераментного обсуждения. Я предполагала, что издание книжки вызовет разнообразные реакции. Так оно и случилось. Книга такая многоаспектная, многоплановая и многопластовая, что каждый выступающий находит для себя повод сказать в рамках своей дисциплины или междисциплинарным образом что-то важное, что он для себя увидел в книге. Это очень радостно.
Если позволите, я хочу сказать две вещи, которые мне лично очень импонируют в этой книге.
Во-первых, это гражданственный темперамент автора. Владимир Николаевич определил это словами «это его волнует», а Юрий Николаевич сказал «чувственное отношение к теме». Я бы сказала «эмоциональное отношение», потому что вопросы правозащиты, гражданственные вопросы вызывают у автора такое отношение, которое воплощено в стиле книги. Окуджава сказал, что «каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет, не стараясь угодить». Я уже давно издатель, и по тексту всегда понимаю, как человек дышит и старается он угодить или не старается. В нашем случае это все совершенно очевидно.
Еще хочу сказать об одной вещи — о широком привлечении практики. Об этом упоминалось в разных аспектах и контекстах. Аркадий Владимирович меня потряс тем, что сказал, что совершенно не надо, это лишнее для теоретического исследования. Мне кажется, что это исключительно сильная сторона книги, что там не просто привлекается практика для иллюстрации каких-то теоретических положений, а наоборот, теоретические выводы делаются на основе многостороннего анализа кейсов, собранных в пакеты по тематике исследования в разных главах. Мне кажется, что это очень сильная сторона книги.
П. П. СЕРКОВ: Коллеги, это обсуждение для меня весьма и весьма показательно. Валерий
Васильевич, вы, как всегда, оказались правы. Каждый возьмет то, что увидит и что захочет. Я это почувствовал. Я остановлюсь на нескольких положениях.
Во-первых, я уже сказал слова благодарности в адрес всех выступающих. Приглашаю вас к диалогу.
Было бы неплохо все эти рассуждения пропустить через коллективные размышления. По мере возможности я готов принять участие в этих дискуссиях.
Второе наблюдение, честно говоря, вызвало недоумение. Выступающие, одобряя что-то, критикуя что-то, практически не обратились к механизму правоотношений. Этот факт очень показательный. Скорее всего это произошло неосознанно, никто ведь не договаривался.
Давайте задумаемся вот над чем. Если сейчас из этой книги убрать механизм правоотношений, то что от нее останется? Что я имел в виду под механизмом правоотношений? Это взаимность и паритетность прав и обязанностей, а также первичность и вторичность этих самых прав и обязанностей. Что останется от этой книги? И вот когда мы с вами будем погружаться, углубляться в эту системную конкретику, тогда мы и будем понимать, чем является объект, может ли он в принципе быть явлением. Тогда мы и будем понимать, можно ли в принципе философские понятия вот так просто накладывать на правовое регулирование.
Многие из вас говорили: написано тем-то, тот сказал то-то. Я с этим не спорю. Наоборот, я стремился показать, сколько было сказано.
Вопрос в другом. Объясните мне, пожалуйста, почему у нас перегружены суды разрешением гражданских споров, разрешением уголовных дел? Если наука все знает, то почему у нас такой правопорядок? Я никого не хочу упрекать. В самом начале я уже сказал, что всех уважаю, ко всем отношусь с уважением. Но моя позиция проистекает из другого. Все-таки четыре десятка лет я сижу в залах судебных заседаний, читаю материалы уголовных дел, гражданских дел. Правильно тут подметили. Главное направление — правозащита. Потому что у правового регулирования основное направление, как мне кажется, — эта функция. Помочь сделать правильно, а если кто-то делает неправильно, то защититься от таких действий.
Однако анализа механизма правоотношений, его конкретики нет. Владимир Николаевич, этот вопрос очень серьезный. Это не второстепенный ракурс, а понимание вообще сути юридической науки. Одно дело, когда мы используем понятийный аппарат, термины в разных вариантах, и другое дело, когда мы начинаем переходить на юридическую аналитику через конкретику прав и обязанностей. Это совершенно другая методология аналитическая. Не поэтому ли механизм правоотношений остался без детализации?
Спасибо.
М. В. КРОТОВ: Завершая нашу работу, я хочу вспомнить слова Михаила Михайловича Жва-нецкого: «Чтобы комбайн лучше косил, чуть ли не историю в школе надо лучше учить». Я думаю, что мы сегодня отчасти возвращались к этим вопросам. Спасибо всем.
Материал подготовил Сергей Алексеевич Старостин,
доктор юридических наук, профессор, профессор кафедры административного права и процесса Московского государственного юридического университета
имени О.Е. Кутафина (МГЮА)
Материал поступил в редакцию 10 ноября 2018 г.
LEGAL RELATIONS: GENERAL THEORETICAL AND SECTORAL ASPECTS (METHODOLOGICAL SEMINAR REVIEW)
Abstract. On October 29, 2018 the Kutafin Moscow State Law University (MSAL) held a methodological seminar, the reason for which was the publication of the monograph written by Doctor of Law, Professor Petr Pavlovich Serkov «Legal Relations. Theory and Practice of Modern Legal Regulation». Many famous scientists, practitioners, whose reports were devoted to the problems of the theory of legal relations, attended the seminar. They subjected the judgments and conclusions of the author to a detailed and sometimes critical analysis. The review contains almost all the reports of all the participants of the seminar.
Keywords: legal relations, mechanism of legal relations, administrative legal relations, legal regulation, legal liability, administrative liability.
Compiling editor:
STAROSTIN Sergey Alekseevich, Doctor of Law, Professor, Professor of the Department of Administrative Law and Procedure of the Kutafin Moscow State Law University (MSAL)
