CC BY
36
«ПОНЯТЬ, КАК УСТРОЕНО ОБЩЕСТВО И КАК ОНО ИЗМЕНЯЕТСЯ»
Интервью с профессором Д. Нортом
По просьбе редакции журнала «Вестник СПбГУ», серия «Экономика» 5 мая 2007 г. состоялась беседа с одним из наиболее видных представителей новой институциональной экономической теории, лауреатом Нобелевской премии по экономике проф. Дугласом НОРТОМ, в ходе которой были получены содержательные ответы на ряд важных вопросов, касающихся экономической теории и перспектив ее развития. В перерыве между заседаниями конференции «Новая институциональная экономическая теория и развитие», организованной Центром по изучению новых институциональных социальных наук (NISS) в Университете Вашингтона в г. Сент-Луис (США), беседу провел доцент экономического факультета СПбГУ Д. Е. Расков.
— В России Вы известны, прежде всего, как экономист-историк, привлекший внимание исследователей к проблеме институтов. Скажите, помните ли Вы, когда впервые задумались о той роли, которую институты играют в экономических изменениях?
— Конечно. Это случилось, когда я в изучении экономической истории переключился с Америки на Европу. Приступая к этой новой для меня теме — экономической истории Европы — а это было в 1966 г., я задался вопросом: насколько хорош тот инструментарий (анализ рынков и цен), который используется в интерпретации экономической истории США? Насколько он подойдет для понимания экономических изменений в Европе? Американская история в основном связана с рыночной экономикой, и такой анализ оправдан, что нельзя сказать о более продолжительной и разнообразной истории Европы. Какой смысл анализировать рынки времен феодализма или Римской империи? Очевидно, при таком подходе упускалось самое существенное. Я стал спрашивать себя — чего же недостает? Так я пришел к исследованию институтов в экономике и экономической истории, чем и занимаюсь до сих пор*.
— Скажите, а кто в большей степени повлиял на Ваше профессиональное мировоззрение экономиста?
— Трудно сказать.
— Кого бы из великих экономистов или философов Вы могли назвать своим «интеллектуальным отцом»?
— Не знаю. Наверное, такой фигурой был Маркс. Я долгое время был марксистом. Маркс задавался непростыми и интересными вопросами. В то время, когда я работал
‘ В 1968 г. Норт опубликовал важную статью о развитии морской торговли, в которой показал, что организационные изменения и борьба с пиратством больше, чем технологические изменения, влияли на изменения продуктивности.
над докторской диссертацией по экономике, в основном обсуждались проблемы рыночного ценообразования. Проблемы реального мира практически не затрагивались. Маркс же задавал правильные вопросы, правда, с ответами на них трудно было согласиться. Маркс заставил меня размышлять над этими вопросами всю жизнь, и я не устаю на них отвечать, но по-новому. Пожалуй, в этом мое отличие от типичных представителей неоклассического направления.
— Это очень интересно. А как Вы считаете, что может дать Маркс современным экономистам? Какие вопросы, выдвинутые Марксом, сохраняют свою актуальность?
— Это, прежде всего, касается вопроса о причинах социальных изменений. Кроме того, представляет интерес роль технологического прогресса, возникновения противоречий и напряжений в функционировании экономических систем. Актуален и вопрос о роли и источнике формирования идеологии в экономике, о том, как формируются убеждения людей. Простых ответов на эти вопросы нет, но важно, что сами они были поставлены. Этими вопросами я и занимался в течение всей своей научной карьеры. Только я приходил к другим, чем Маркс, выводам, и меня это вдохновляет.
— На конференции Вы выступили с докладом, который открывает новую тему. Не могли бы Вы подробнее рассказать о том, над чем сейчас работаете?
— Главная цель нашей настоящей совместной работы — интегрировать и увязать в единую методологию исследование убеждений (beliefs), насилия и институциональной структуры для того, чтобы понять, как устроено общество и как оно изменяется. Это хорошая отправная точка для дальнейшей работы.
— В предложенной типологии социальных порядков, которые в современном мире Вы условно разделяете на те, где превалирует ограниченный доступ к экономическим и политическим ресурсам, и те, где действует система открытого доступа, исследованием какого типа Вы в большей степени предполагаете заниматься?
— Оба типа представляют для меня интерес. Система открытого доступа, как нам кажется, в большей степени присуща западному миру. Социальный порядок с ограниченным доступом к ресурсам, который мы называем иначе «естественным состоянием» (natural state), доминирует в мире. К «естественному состоянию» и приковано главным образом мое внимание. Важно понять, почему большая часть человечества продолжает пребывать в «естественном состоянии»? Какие существуют условия для перехода к другому социальному порядку? Приходится признать, что Россия как в историческом плане, так и сейчас скорее относится к тем странам, где доступ к основным политическим и экономическим ресурсам лимитирован, благодаря чему извлекается рента. Думаю, что в последнее время эта тенденция только усиливается.
— Уже прошло более 10 лет с тех пор, как в Сент-Луисе было учреждено Международное общество по исследованию новой институциональной экономической теории (ISNIE). По Вашему мнению, каких основных результатов удалось добиться? Какие наиболее важные проблемы предстоит решить в будущем?
— Прежде всего, удалось привлечь внимание к проблеме институтов экономистов всего мира. Это большой плюс. Я не думаю, что мы достигли успеха в том, чтобы изменить развитие магистрального направления экономической мысли, как мы бы того хотели. Институциональная проблематика номинально признана. Однако очень сложно убедить неокласссиков в необходимости серьезного исследования институтов. Кроме того, мы не очень преуспели в том, чтобы создать элегантную универсальную теорию, которой обладает магистральное направление экономической мысли. Слабо у нас
развито применение математических моделей, которое так радует экономистов. В принципе появление такой теории вряд ли возможно, она никогда и не будет создана, поскольку институты имеют другую природу и их исследование сложно свести к упрощенным математическим моделям. Во всяком случае, формальное моделирование менее применимо к институциональным исследованиям, чем к стандартным задачам неоклассики. Сравнение экономической теории с физикой считаю ошибочным. Формальные методы, за исключением, может быть, микроэкономики, не имеют такого значения для экономической теории. Экономический мир сложнее, невозможно учесть все обстоятельства и силы, которые воздействуют на формирование экономических институтов, и построить формальную модель. Можно использовать теории, но создать математическую модель затруднительно.
— В этом контексте, как Вы относитесь к усилению математизации экономической теории? Вы же были одним из первых, кто стал использовать количественные методы в экономической истории. И, напротив, насколько, по Вашему мнению, возможно развивать качественные, описательные исследования экономических институтов?
— К примеру, в Вашингтонском университете в Сент-Луисе налицо стремление усилить математизацию. Я никогда не был поглощен идеей математизации экономики, не был от этого в восторге. Моя позиция очень простая. Если проблему можно решить с помощью применения формального аппарата — великолепно! Но для этого не всегда есть достаточно сведений. Не так просто делать предположения о будущем, поскольку мы живем в неорганичном мире.
— Какие области исследования новой институциональной теории Вы считаете наиболее интересными и перспективными?
— То, что мы делаем в нашей последней книге, задача которой объединить экономическую, политическую и социальную теории в единую концепцию, представляет наибольший интерес. Пока мы не приблизимся к пониманию того, как происходят институциональные изменения, как общества развиваются во времени, мы не двинемся дальше. Такое объединение возможно в рамках более широкой трактовки институциональных исследований, предполагающей переход от новой институциональной экономической теории к новым институциональным социальным наукам. В этом направлении мы должны двигаться.
— Будут ли в данном случае преобладать социологические методы?
— Да, такое исследование носит более социологический характер. Однако социология сама не смогла найти ответа на эти вопросы, хотя была призвана это сделать. Социология — та дисциплина, в которой они рассматривались, но неудовлетворительно. Мы хотим проделать эту работу лучше. Прежде всего, я имею в виду книгу, которую мы предполагаем выпустить совместно с Джоном Уоллисом и Бэрри Вайнгастом.
— Мы уже затронули тему междисциплинарности. Насколько институциональная экономическая теория должна взаимодействовать с когнитивными исследованиями?
— Это обязательно надо делать, иначе мы не сможем понять то, откуда происходят институты, которые структурируют наше поведение. Необходимо ответить на вопросы: как мозг человека понимает и интерпретирует окружающий мир, что делает этот мир осмысленным? Наш мозг преобразует сложную реальность в теории и концепции и позволяет выработать рамки поведения. Однако сам мир становится все более сложным. Экономисты делают первые шаги навстречу когнитивным исследованиям. Еще предстоит много работы, чтобы понять, что происходит с институтами и когнитивным восприятием этих институтов.
— Мой следующий вопрос будет касаться России. Многие Ваши работы переведены на русский язык, Вас читают в России. В своей последней опубликованной книге «Понимание процесса экономических изменений» (2005) Вы посвятили целую главу «возвышению и краху Советского Союза». Что Вы думаете о современном экономическом развитии России?
— Россия — классический пример «естественного состояния». В последнее время, если судить по публикуемым материалам, ситуация только ухудшается, происходит все больший возврат к социальному порядку с ограниченной системой доступа, что позволяет на многих уровнях извлекать ренту. С приватизацией 1990-х годов в России появились крупные собственники, однако это не способствовало усилению конкуренции. Для большинства граждан доступ к экономическим и политическим организациям и ресурсам стал за последнее время еще более ограниченным. Тем более не ясно, что будет после президентских выборов 2008 г. В России наблюдается экономический рост, однако сам по себе приток денег не может создать надежные, самоподдерживающиеся (self-enforcing) институты. При отсутствии устойчивых институтов длительное поступательное развитие затруднительно. Основная задача социальных исследователей должна состоять в комплексном изучении динамики и взаимосвязи экономики, социума и политики, в поиске путей развития внутренней конкуренции в экономике и политике.
