CC BY
27«Парадоксальность речей Зиновьева была естественным следствием их истинности». Интервью
Абдусалам Гусейнов
Институт философии РАН, Москва, Россия, guseinov@iphras.ru.
Александр Павлов
Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ); Институт философии РАН, Москва, Россия, apavlov@hse.ru.
Ключевые слова: Александр Зиновьев; социология; философия; этика; литература; Советский Союз; практическая философия.
Статья посвящена обсуждению творческого наследия отечественного философа, писателя, социолога Александра Зиновьева и приурочена к его 100-летнему юбилею. Директор Института философии, академик РАН Абдусалам Гусейнов, лично знавший Зиновьева и занимающийся его наследием, рассуждает о том влиянии, которое философ оказал на Россию, мир и отечественное интеллектуальное пространство. Гусейнов вспоминает, как познакомился с Зиновьевым, и делится своими сегодняшними ощущениями от этой встречи. Гусейнов говорит об огромном влиянии Зиновьева на интеллектуальную жизнь и общественное сознание России во второй половине ХХ — начале XXI века. Однако линии этого влияния скрыты, иногда они замалчиваются, и потому данный сюжет еще предстоит исследовать.
Особый акцент в интервью сделан на знаменитой формуле Зиновь-
ева «Я есть суверенное государство». Комментируя ее философский и научно-социологический аспекты, Гусейнов отмечает, что свои философские взгляды Зиновьев вырабатывал именно для того, чтобы правильно жить, что придает актуальность его этике. Зиновьев берет за отправную точку поступок, а не норму, и движется от индивидуального к общему, а не наоборот, что характеризует его учение как «философию поступка». Гусейнов полагает, что взгляды и характер Зиновьева выросли из противоречия между коммунистическим идеалом и его реализацией в советском опыте. Здесь лежат истоки критики им реального коммунизма, а также желание самому стать идеальным коммунистом и воплотить в своем индивидуальном опыте коммунистический идеал, который невозможен в социальном опыте народа.
Абдусалам Абдулкеримович, однажды вы сравнили свое знакомство с Александром Зиновьевым с настоящим философским событием — таким, которые происходят в жизни лишь несколько раз, а иногда не происходят вообще. Вы говорили о том, что подобно мальчику, однажды увидевшему тигра в зоопарке и всю жизнь вспоминающему увиденное, вы постоянно возвращались и возвращаетесь к Зиновьеву. Не могли бы вы рассказать, как состоялось ваше знакомство?
Зиновьев принадлежал к тем людям, чье имя бежит впереди них. Я слышал о нем со студенческих лет (поступил на философский факультет МГУ им. М. В. Ломоносова в 1956 году). Многие марксистские формулы мы усваивали одновременно с их шутейной зиновь-евской версией: «материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях... богом»; «марксизм не есть догма, а руководство... к ней»; «философы раньше только объясняли мир, а теперь. не делают и этого». О его сенсационном появлении на факультете в должности заведующего кафедрой логики, научный авторитет которого должен был снять затянувшиеся споры и конфликты среди университетских логиков, как и о его последующем скандальном уходе с этой должности, так как он отказался увольнять своего сотрудника по идеологическим мотивам, обо всем этом я только слышал как о важных событиях общеуниверситетской научной жизни. Сам я в это время работал на кафедре философии гуманитарных факультетов, которая административно и территориально находилась вне философского факультета. Лично самого Зиновьева не видел. Его слегка хриплый голос впервые услышал из зарубежных радиоголосов, когда он выразил публичный протест в связи с тем, что ему отказали в поездке на советско-финский симпозиум по логике. Его самого воочию, хотя и на телеэкране, впервые увидел в Дюссельдорфе в информационном сюжете о происходившем там Всемирном философском конгрессе: он был показан, произносящим на немецком языке утверждение «советские люди ненавидят коммунизм». Меня, признаться честно, фраза эта смутила: ни себя, ни окружающих меня людей я не мог отнести к тем, кто ненавидит коммунизм. К коммунизму мы как раз никаких претензий не имели, наоборот, мечтали о нем.
Лично впервые увидел Александра Александровича в начале 1992 года, посетив его в квартире (доме) под Мюнхеном. Случилось это вот как.
В начале 1990-х годов я сотрудничал с ежемесячным общественно-политическим журналом, бывшим «Советским Союзом», продолжавшим издаваться под названиями «Воскресение» и «Новая Россия», мимикрируя к изменениям, связанным с контрреволюционными разрушениями СССР и его подменой Россией. Возглавлял этот журнал известный драматург Александр Мишарин, убежденный русский националист, который настолько же был вдохновлен новым самоопределением России, насколько и удручен разрушением СССР. Такие же противоречивые настроения царили во всей редакции. Меня попросили взять интервью у Зиновьева. Я обратился к своему товарищу Карлу Моисеевичу Кантору (замечу, кстати, выдающемуся философу, еще не прочитанному в глубине и цельности его творчества), самому близкому и преданному другу Зиновьева, чтобы тот рекомендовал меня ему.
Появился я у Зиновьева вместе с немецким коллегой профессором политической философии Карлом Графом Баллестремом и моей дочкой Лейлой, студенткой исторического факультета, стажировавшейся в это время в Германии. Александр Александрович был дома один с маленькой двухлетней дочкой. Представляться нам долго не пришлось. Оказалось, что меня (кто, чем занимаюсь, где работаю, даже семейный статус) он знал, о профессоре Баллестреме тоже слышал. Что касается интервью, этот вопрос он решил очень просто, сказав, чтобы я прислал вопросы, и он ответит письменно. И мы приступили к свободному дружескому разговору. Он длился около двух часов за чашкой чая. И, что удивительно, маленькая Ксения ничем нам не мешала, занимаясь чем-то своим. Сейчас, вспоминая об этой первой встрече, которая положила начало нашему общению, а после возвращения Александра Александровича в Москву переросла в близость и настоящую дружбу, и если иметь в виду не саму встречу (как вошли, о чем говорили, как сидели, и т. п.), не ее картину во всем объеме и деталях, чего уже, конечно, не помню, а ее более глубокое и скрытое воздействие на все последующие наши отношения, могу сказать, что она все предопределила. Александр Александрович меня, если можно так выразиться, принял, доверился. Я же ощутил, что попал в какое-то новое интеллектуальное и человеческое пространство.
Судя по произведениям Зиновьева, рассказам о нем, он казался мне человеком быстрым и острым на язык, даже язвительным. Среди таких собеседников, сам не обладая быстротой реакции и не умея достойно поддержать игру слов, я обычно чувствовал себя неуютно
и, признаться честно, боялся предстоящей встречи. А он оказался человеком удивительно мягким и вежливым. В разговоре он целиком погружался в предмет, о котором шла речь, совершенно не думая о том, как он выглядит, и совершенно не стремясь к тому, чтобы поставить себя в центр или привлечь к себе внимание. У него не было желания блеснуть словом, обнаружить свое остроумие. Первое впечатление в последующем опыте общения с Александром Александровичем только подтвердилось. В дружеском общении он был, если можно так выразиться, человеком светским, умел находить дистанцию взаимной уважительности и дорожить ею. Не любил панибратства (амикашонства, как он говорил), похлопывания по плечу, обращения «Саня». Мы с ним всегда оставались на «вы».
После этой встречи не могу сказать о себе, будто стал другим человеком, но совершенно определенно понял, что попал в новое исключительно богатое интеллектуальное и человеческое царство и был принят в нем.
В отличие от многих, кто знал Зиновьева лично, вы особенно не распространялись о ваших личных отношениях. Как вы считаете, может быть, теперь, в год столетнего юбилея Зиновьева, пришло время все же рассказать об этом?
На самом деле совсем не просто рассказать о том, как возникают и в чем состоят личные отношения такого типа, которые сложились у нас с Александром Александровичем. Про себя могу сказать, что не являюсь нелюдимым. Скорее, наоборот. Тем не менее людей, которые были моими личными друзьями, про которых я знал и чувствовал, что они любят меня, я им приятен, и которые сами были мне почти по-родственному близки, и близки не в силу чего-то определенного (совместных занятий, увлечений, посиделок и т. п.), а просто самим фактом своего существования, и которым я мог бы полностью довериться, таких людей у меня во всей жизни было всего четыре человека. Один из моей школьной (интернатской) жизни, другой — из студенческой, третий — из аспирантской. Четвертым был Александр Александрович. Никого из них уже нет. Объяснить такие отношения невозможно, по крайней мере, я не могу. Они складываются, случаются, опознаются по факту, а как и почему—не знаю.
Мне кажется, во мне Александру Александровичу нравилось мое безусловное доверие к нему как к человеку и мыслителю. Я никогда не задумывался, прав он или нет в том или ином вопросе. В том, что он прав, у меня сомнений не было, дело заключалось только в том, чтобы понять его правоту. К примеру, Валентин Иванович Толстых,
который входил в узкий круг нашего общения, любил говорить, что он открыто говорит Зиновьеву и спорит, если в чем-то с ним не согласен. Про себя не могу сказать то же самое, мое отношение к Зиновьеву изначально исключало такую возможность. Я не допускал, просто мне не приходило в голову судить, оценивать его, о чем бы ни шла речь. Сегодня, по прошествии 16 с лишним лет после его ухода из жизни, сохраняю такое же отношение к нему.
Что касается моего (принципиально некритического) отношения к Александру Александровичу, решающим, как мне кажется, было то, что я понимал и принимал само его отношение к жизни и людям.
Когда вы отмечаете важность Зиновьева для вашего философского становления, идет ли речь о личном влиянии старшего товарища, друга, возможно, учителя, или прежде всего вы имеете в виду литературные и философские работы Зиновьева?
Помимо обогащающего влияния Зиновьева, которое заключено в его творчестве и доступно всем, мой случай отличается только тем, что я признаю первостепенную ценность этого творчества для себя как одного из особей гомо советикус. Личные отношения с Зиновьевым помогали мне понимать его взгляды на человека и общество, ибо то, о чем мы говорили с ним в личном общении, мало отличалось от того, о чем он писал в своих трудах. Если говорить о его специфическом (направленном) воздействии на меня, могу отметить следующее: он убеждал меня, что я недооцениваю себя. Впрочем, насколько могу судить, таким было его отношение ко всем, кого он любил.
Зиновьев был в центре московской академической жизни 1950-1970-х годов, в 1980-е его романы читали в сам- и тамиздате. Если вспоминать ваш опыт, что вы могли бы сказать о значении Зиновьева для интеллектуалов того времени?
Бывают в культуре такие гениальные фигуры, о которых, даже при признании их безусловных достижений, каждый норовит сказать какую-нибудь гадость. В русской культуре, например, таким является Лев Николаевич Толстой. Уж кто только не говорил о его ошибках, гордыне, лицемерии и т. п.! Такой же фигурой для нашего времени является Зиновьев, относительно которого взято на вооружение такое мощное оружие как умалчивание. К примеру, уже вошло в повседневный быт слово «человейник», но никто не говорит, что это—одна из многочисленных находок Зиновьева. Влияние Зиновьева на интеллектуальную жизнь и общественное сознание в нашей стране во вто-
рой половине ХХ и начале нынешнего веков является огромным, но линии такого влияния, отнюдь не прямые, скрытые, а во многом специальные умалчиваемые, их еще предстоит исследовать.
Многие лично знавшие Зиновьева говорят, что это был человек, обладавший ярким чувством юмора, легко собиравший вокруг себя людей. Вместе с тем, мы встречаемся с утверждениями, что Зиновьев был парадоксалистом и полемистом. Что из этого ближе к истине? Или, если справедливы оба мнения, как одно уживалось с другим в его характере?
Да, правда. К Зиновьеву люди тянулись, и он завораживал их неожиданностью (парадоксальностью) суждений. Одно было связано с другим. Но утверждать, что он «сознательно провоцировал конфликты»? Нет, это не про него.
Люди легко собирались вокруг Зиновьева, потому что он сам любил общаться, разговаривать. Можно сказать, общение было его стихией. У меня был коллега, которому в течение дня, как он сам признавался, требовалось несколько часов побыть одному; в нем было мизантропическое начало, требовавшее своего выхода. Зиновьеву мизантропия как особая черта была чужда, хотя все его учение о человеке несет на себе налет мизантропичности (чего стоит одно его определение человека как на все способной твари). Зиновьев и одиночество, одиночество Зиновьева—это отдельная самостоятельная тема, которая касается обстоятельств его жизни, его судьбы, но не характера. По характеру, по своей натуре он был человек общительный. Можно сказать, он был человек коммунальный, самый настоящий гомо советикус. Он хорошо знал, чувствовал коммунальность, и именно поэтому хотел и смог обнажить его отвратительную сущность, смог найти пути выхода из этого социоприродного бытия русской жизни.
Ему не надо было напрягаться, чтобы общаться, быть в коммунальной среде; в своих словах, суждениях, сопровождающих их телесных реакциях он обнаруживал себя с такой же вовлеченностью и непосредственностью, с какой он обнаруживал себя в своем физическом существовании. То, что он думает и говорит, было для него также органично, как, например, свободное движение рук и любые другие телесные реакции. Это — одна, если хотите выразительная, эстетическая сторона общения. Есть еще и другая, а именно, интеллектуальная сторона, она касается того, как и о чем говорится в общении, касается речей и высказываний, которые составляют сердцевину (смысл) самого общения.
Зиновьев не просто говорил то, что думал, это подразумевается само собой. Он говорил все так, как оно есть на самом деле и удостоверяется в рамках научного подхода к предмету. Знания заимствуются из внешнего мира, а ответственным за выработку знаний, их правильность и порядок является человеческий ум. Не все знания, которые попадают в голову индивида, проходят через его ум, но только те, которые прошли через него, становятся действительным достоянием личности и воплощаются в его существовании, реальных поступках (в этом смысле практика действительно есть критерий истины). У Зиновьева, похоже, все знания проходили через его собственный ум и были взвешены на весах его жизни и, когда он говорил, он говорил только то, что он действительно знает и чем живет. Зиновьев говорил всегда точно и ясно (строить свою речь устную и письменную таким образом, чтобы из нее можно было услышать и вычитать только то, что в нее заложено, было одним из его принципов). Он не мог отступать от истины даже для того, например, чтобы сгладить какую-нибудь неловкую житейскую ситуацию. Промолчать он мог. Но сказать о чем-то не так, как это было на самом деле, он для себя не допускал. Парадоксальность его речей была естественным следствием их истинности. Парадоксальной, парадоксально противоречивой является сама жизнь людей, их социальное поведение. Зиновьев только фиксировал это. Он выработал в себе особую способность видеть сквозь завесу обманных слов и движений, образующих сложный клубок общественной жизни индивидов. Однажды, когда я назвал его взгляд на мир и людей сатирическим, он возразил мне, сказав, что он изображает людей и вещи такими, какими они являются. И если какие-то собеседники Зиновьева (например, прототипы романа «Желтый дом») обижались, считали себя оклеветанными и т. п., то в этом не больше правды, чем, например, в тех критиках, которые отвергали искусство авангарда из-за того, что оно, будто, уродует человека.
В своих материалах о Зиновьеве вы часто обращаетесь к его афоризму «Я — суверенное государство»1. По всей видимости, это не только та идея Зиновьева, которую вы считаете особо ценной, но и мысль, которая повлияла на вас лично. Не могли бы вы прокомментировать это утверждение? Что оно значило в советские годы? И что значит сегодня?
1. См.: Гусейнов А. А. Учение о житии Александра Зиновьева // Знание. Понимание. Умение. 2007. № 3.
В полном виде это утверждение звучит так: «Я есть суверенное государство из одного человека». Это—ключ к Зиновьеву, к его личности и мировоззрению. Ключ и в смысле подхода к пониманию и в смысле итоговой формулы, обобщающей такое понимание. Замечу: формула эта родилась у него в одном из устных выступлений2 (не в результате сосредоточенных одиноких размышлений за письменным столом, а в непосредственном разговоре) и тогда, когда он находился в изгнании, вдали от своего реального эмпирического государства. Здесь слышится скрытая апелляция к отношению: гражданин — государство. Гражданин есть индивид, поднявшийся до уровня, на котором он идентифицирует себя с государством. Адекватное отношение индивида к государству, отвечающее понятию гражданина и делающее его гражданином, заключается в том, что он воплощает в себе ценностную основу государства с такой полнотой, в результате чего само бытие индивида становится условием и гарантией последнего. В своей формуле Зиновьев отношение гражданина к государству обобщает до отношения человека к миру. В «Желтом доме» есть суждение, которое помогает нам понять его программную формулу, которую можно считать зиновьевской версией Золотого правила: «Помни:
я.
мир является нам таким, каким он исходит из нас самих» .
Формулу Зиновьева «Я есть суверенное государство» в контексте его биографии и этических воззрений я уже рассматривал в ряде статей. Сейчас в связи с вашим акцентированным интересом хотел бы сказать два слова о ее философском и научно-социологическом аспектах.
Философский аспект. Среди многочисленных определений человека исходными и базовыми считаются следующие два: человек есть живое существо, обладающее разумом; и он есть общественное живое существо (животное). Философы сломали много копий, размышляя над тем, что значит для человека быть существом разумным и что значит быть существом общественным (социальным). Они сделали много выдающихся открытий на этом пути. Однако слабым звеном их учений остается вопрос о том, как эти аспекты (формы) человеческого существования связаны между собой, соединены в целое. Индивид как разумное существо и общество как форма их совместной жизни традиционно рассматриваются в качестве самостоятельных объектов,—объектов, которые, хотя и связаны между собой, взаимодействуют, дополняют друг друга и т. д.,
2. Зиновьев А. А. Русская судьба, исповедь отщепенца. М.: Центрполиграф, 1999. С. 367.
3. Он же. Желтый дом: В 2 т. Lausanne: L'Age d'Homme, 1980. Т. 2. С. 359.
но, тем не менее, существуют каждый сам по себе, в соответствии со своей собственной природой. Человек разумен в качестве природного индивида, для него быть разумным так же естественно, как для птицы летать, а для рыбы плавать в воде; не будь он разумным, он не мог бы просто существовать из-за строения своего организма. Человек социален (является общественным существом), так как он ведет коллективный образ жизни, живет в составе объединений таких же индивидов, как он сам; оставаясь в качестве отдельной особи и заключая свою природу в себе, он, не умея ни защитить себя, ни добыть пропитания, был бы также нежизнеспособен. Человек как живое природное существо не может ориентировать себя в мире без того, чтобы не придать своей жизненной активности целесообразный характер, не подчинить ее регулирующему и направляющему началу своего разума. Он является разумным не потому, что является живым, а наоборот: он является живым потому, что является разумным. Разум (ум) индивида, и не разум вообще, а именно разум данного индивида, вот этой конкретной человеческой особи, составляет стержень его существования.
Человек как общественное (коллективное, социальное) существо не может существовать без того, чтобы не подчинить свою жизнь той функции, которая определяется его (данного индивида) местом в социуме, предписывается ему законами (целесообразностью) социума. Поскольку речь идет об объединении людей (разумных индивидов), а не соединении (стаде, стае, рое и т. п.) бессловесных живых существ, постольку законы социума приобретают форму разумных суждений (теорий, законов, правил и т. п.), позволяющих упорядочить их совместную деятельность. Человек как социальный индивид также подчиняется разуму, но уже не своему индивидуальному разуму, а некоему общему разуму, всегда выступающему в более или менее неопределенной и абстрактной, но всегда в обязывающей идеологической форме. Сейчас речь не о конкретной, причудливой, богатой и изощренной, истории этого общего (общественного) сознания, а о том фундаментальном факте, что человек в качестве социального субъекта оказывается перед лицом другого разума, чем индивидуальный разум, который руководит его поведением в качестве природного индивида. Как осмыслить эту раздвоенность, как привести к общему знаменателю эти два человеческих разума, индивидуальный и общественный,—вот проблема, над которой билась европейская философия, начиная, по крайней мере, с софистов, когда она установила, что законы природы неотвратимы и общезначимы, а человеческие установления произвольны и многообразны. Она приобрела особую остроту и стала насущной в новое и новейшее время.
Идея общественного договора, согласно которой люди, будучи разумными, в силу ли разумности или под давлением жесткой необходимости, решили объединиться (договориться) на определенных условиях и для определенных целей; гегелевская идея всемирного разума и ее марксистская версия объективных форм мышления, выражающих общественную сущность человека; многообразные постклассические антропологии от иррационального сдвига в понимании человека и диалогических концепций сознания до современной аналитической философии, ограничивающей адекватность рациональных суждений анализом форм их материального выражения, — все это можно рассматривать как различные способы найти ее решение.
Зиновьевскую формулу можно рассматривать в этом ряду. Она означает, что Зиновьев как данный конкретный живой индивид, наделенный разумом, тождествен самому себе как социальному субъекту. Здесь задается такая программа (направление) жизнедеятельности, в рамках которой индивидуальное существование приобретает адекватный разумный характер в той мере, в какой оно совпадает с его общественным бытием. Персональный разум оказывается одновременно общественным разумом. Здесь — не два разума, природный, имманентный живому индивиду, и коллективный, присущий социуму в целом, а один разум, истинный в обеих ипостасях.
Истинный разум в понимании Зиновьева — научный разум. Научность суждений человеческого разума гарантируется строгостью их логической формы и объективностью их предметного содержания. За философией Зиновьева стоят его логика и социология: в логике он доказывает, что не существует таких проблем, которые человеческий разум не мог бы решить из-за отсутствия логических средств их выражения, а в социологии доказывает, что социальное поведение индивидов подчиняется законам столь же объективным и доступным познанию, как и физические законы. Знание человеком научной истины о своем бытии делает его соразмерным этому бытию и способным взять за него ответственность. Так как бытие живого разумного индивида является общественным бытием, то научная истина дает ему возможность смотреть на свою жизнь в обществе открытыми глазами и противостоять тем законам и силам, которые препятствуют ему оставаться разумным. Подобно тому, говорит Зиновьев, как знание закона тяготения, позволяет человеку обойти его, поднявшись в воздух на крыльях самолета, так знание законов социальности позволяет человеку обойти последние в своей индивидуальной
жизнедеятельности4. Здесь необходимо сделать одну важную оговорку. Общественные законы реализуются в форме сознательных действий людей и обнаруживают себя как некая усредненная равнодействующая этих действий. Философская традиция в познании общества ограничивалась спекулятивным уровнем общих законов. Зиновьев подходил к обществу как ученый-социолог, доходя до законов социальности в их непосредственной эмпирической выраженности (отсюда—социологический роман как уникальный зиновьевский метод социального познания). Поскольку и в какой мере законы социальности выступают как сознательные действия индивидов, постольку и в такой мере существует возможность того, что отдельные индивиды, максимально развившие свою способность понимания, могут подниматься над законами социальности (обходить, противостоять, ограничивать их и т. п.) и выстраивать собственный социум. Это и значит, что я есть суверенное государство.
Социологический аспект. «Желтый дом» завершается фрагментом «Назидание», в котором Зиновьев подводит итог (своего рода моральный урок жизни) основного героя МНС, который следовал принципу «Я есть суверенное государство». Он не типичен, вообще такого рода люди появляются случайно и не имеют общего объяснения. Но он характерен. В таком индивиде собрано то, что частично и случайно представлено во многих других людях. Их характерная роль состоит в том, что они
... воплощают в себе некое романтически-страдательное самосознание общества, тоску по неосуществимым идеалам, тоску по невозможности некоего просветленного, возвышенного начала в обществе и многое другое в том же духе, чему нет еще подходящего научного наименования и определения. И, появляясь, они самим своим существованием проявляют общество с этой точки зрения — обнажают некое общественное подсознание, образующее скрытую основу всей прочей духовно-интеллектуальной сферы общества5.
Таких людей нельзя отождествлять с рыцарями истины, бескомпромиссными социальными критиками, шутами и циниками, последних достаточно и без них. То, что составляет смысл существования таких редких индивидов, в слабой и разбросанной форме представлено во всех социальных индивидах, но в таком концентрированном и обобщенном виде неприемлемо для них.
4. Он же. Фактор понимания. М.: Алгоритм; Эксмо, 2006. С. 193.
5. Он же. Желтый дом. С. 375.
Общество производит их как свой продукт, но такой продукт, который является чужеродным для него и подлежит выбросу в качестве экскремента. Это—отходы духовной жизнедеятельности общества6.
Эти люди являются индивидуалистами, если быть совершенно точным, то социальными индивидуалистами.
Чтобы понять индивидуализм, надо рассмотреть его в паре с его противоположностью — коллективизмом. Эти феномены имеют некое основание в биологии человека, являются варьирующимися общечеловеческими психологическими качествами, но социологически значимыми категориями они становятся в определенных условиях.
Условия эти — скопления больших масс людей, в которых жизнь и судьба людей существенным образом зависят от самого факта, что люди вынуждены жить в данном их скоплении7.
Индивидуалист предпочитает действовать в одиночку. Действуя в коллективе, он и там предпочитает оставаться в более независимой позиции. И в карьере для него более важно оставаться независимым. Он избегает сборищ, толпы. Даже возвышение над окружающими является для него средством отделиться от коллектива. Он рассчитывает на себя, личные качества. Индивидуалиста нельзя смешивать с эгоистом, нелюдимом или мизантропом, он может любить людей. Он может трудиться ради коллектива, даже жертвовать ради коллектива своими интересами.
Коллективист же предпочитает действовать в группе, и даже когда действует в одиночку, представляет это как частичку общего. Он стремится примкнуть к группам, партиям, толпе. Он не обязательно является карьеристом, он стремится к карьере, лидерству, но в толпе, коллективе и через коллектив. Он пробивается за счет своей роли в коллективе. Его нельзя считать альтруистом, он может быть и эгоцентристом, замкнутым, даже ненавидеть людей, может предавать коллектив ради мелких выгод.
Социально значимая разница между ними заключается в том, что индивидуалист самодостаточен, сознает и ощущает себя как целостную и суверенную личность. Он автономен, воспринимает себя как суверенную державу. Он и других индивидов воспринимает также. Он не признает принципа «Интересы коллектива выше интересов личности». Для него коллектив тоже не больше личности.
Коллективист же ощущает себя личностью лишь в качестве частички более сложного целого — коллектива. Никакой личност-
6. Там же. С. 376.
7. Там же. С. 377.
ной оболочки он не имеет. Потому он склонен вторгаться в души других людей и допускает других в собственную8.
Он исходит из того, что интересы коллектива выше интересов личности.
Словом индивидуализм и коллективизм в социологии Зиновьева отличаются между собой «не по отношению к коллективному началу в обществе, а исключительно к личностному»9.
Коллективизм как способ поведения, как форма психологии и как форма идеологии делает индивида более приспособленным к сложным условиям современного общества, чем индивидуализм10.
Более приспособленным, но не более достойным. Если же человек хочет быть собой, быть личностью, хочет шагать собственным путем, а не общим строем, он должен строить свою суверенную державу. И для этого мало не идти в ногу, надо идти против.
Вряд ли кто-то поспорит с тем, что написанное Зиновьевым о Советском Союзе, России и русских людях, — это тяжелое чтение. Нужно ли оно современной России? И, если предположить, что Россия все же «прочитает» (в чем вы сами когда-то сомневались) Зиновьева, какое место он мог бы занять в национальной культуре?
Трудный вопрос. Место, которое Зиновьев может занять в русской национальной культуре зависит от того, чем станет сама эта культура. Поднимется ли она на уровень своих собственных эволюционных высот и претензий или нет. Если Россия действительно прочитает Зиновьева, то она поймет, что ей не надо стремиться быть такой как Швеция или Португалия, занять такое же место в мире, какое занимают США и Западная Европа (потому что это место уже занято), и не надо поворачиваться в сторону Китая или кого-то еще, ей надо оставаться Россией и осознать саму себя, каковой она была в пору своего наивысшего расцвета в советскую эпоху. Ей надо понять, что русский человек был наиболее русским именно тогда, когда он был гомо советикус. Что касается условной «русской партии», считавшей, что в советские годы именно русские более других потеряли в своей национальной идентичности и развитии, поскольку они должны были помогать окраинам, другим народам и т. п., Зиновьев ни в коей мере не принадлежал к ней.
8. Там же. С. 378.
9. Там же. С. 379.
10. Там же.
Несмотря на критику многих сторон российской жизни и истории, Зиновьев оставался патриотом. Что значил для него патриотизм? Что значит его опыт философского патриотизма для нас?
У Зиновьева в его литературных произведениях и публицистике много сказано о патриотизме. Их обобщение могло бы стать интересным исследованием. Я же могу лишь поделиться некоторыми наблюдениями.
Он был русским человеком всем своим существом и существованием, не в силу выбора, сознательных установок, эмоционального строя и т. п., а в силу самого факта принадлежности к русскому народу. Он знал, понимал и принимал, что быть русским — это его судьба. Если существует Бог, то тот его создал таким. Он не был привычным русофилом, ни в позитивном аспекте, считая русских носителями каких-то особых качеств, ни в негативном смысле пренебрежительного отношения к другим народам. Он был предельно трезв в оценке того, что можно обозначить как народный (национальный) русский характер, особенно беспощаден в оценке его негативных качеств. Так, один из недостатков своего народа он видел в том, что он не ценит свои таланты. И не то, что не ценит, а безжалостно гробит их. Про свое изгнание из страны он говорил, что главную роль в этом сыграли его коллеги. Однажды я его спросил, в чем он видит особенность русской души, он ответил, как отрезал: в ее захламленности. Русские люди, считал он, биологически одарены, в отдельности они очень талантливы, а в совместных действиях, требующих дисциплины и организованности, бестолковы. Они ничего не доводят до конца, иногда это хорошо, как, например, в случае борьбы с коммунизмом: скинули в Москве один-два памятника, поменяли некоторые улицы, а по всей стране все осталось как было. Зиновьев был начисто лишен этно-национальных предрассудков.
Если говорить в рамках схемы западник-славянофил, которая сама по себе была ему чужда, то можно его назвать западником. Он высоко ценил интеллектуальные достижения Запада11, хотя и понимал свойственный Западу снобизм, его империалистические установки по отношению к другим народам, в том числе к его культурным и интеллектуальным достижениям. Зиновьеву нравилось мое кавказское (лезгинское) происхождение, он даже считал это моим преимуществом, в силу которого я смог среди прочего проникнуться его идеями.
11. Он же. Запад. Феномен западнизма. М.: Центрполиграф, 1995. С. 318-319.
Можно выразиться так: он был русским патриотом, потому что он был русским человеком. А каким еще он мог бы быть патриотом — польским, немецким, турецким?! Он считал себя идеальным коммунистом, но и сам коммунизм, не просто идеальный, а вполне даже реальный и во многом уродливый, страшный, он считал наиболее подходящей социальной формой именно для русского народа. Позволю себе такое сравнение. Ленин тоже был русским патриотом, но для него коммунистическая идея стояла выше национальной идеи, и, получив власть, он сразу создал Третий Интернационал. И Сталин был русским патриотом, но для него национальная идея шла впереди коммунистической, и когда над нацией нависла угроза, он распустил Третий Интернационал. Зиновьев был русским патриотом в духе Сталина, хотя, разумеется, он совсем не был его поклонником.
Прожив на Западе больше двадцати лет, Зиновьев сформировал критическое отношение к западной культуре, рассматривая ее как сложную составляющую идеологии западниз-ма. Оказали ли на него влияние какие-то образы и продукты западной популярной культуры? Пришлись ли ему по вкусу кока-кола и голливудские фильмы?
По моим наблюдениям у него не было склонности к расхожим западным вкусам, ни в моде, ни в пище, ни тем более в идеях. Он любил традиционные напитки, пищу: водку, вино, пельмени, картошку, соленья и т. п. Бывают люди, которые любят определенные напитки (ирландский виски, вино такого-то сорта и т. п.), блюда (какие-нибудь лобстеры и т. п.). У него ничего этого не было. И тому, что он предпочитал, он не придавал особого значения.
Философское творчество Зиновьева, если вынести за скобки логические исследования, существовало в поле советского и постсоветского жизненного мира, истории страны второй половины XX века. На ваш взгляд специалиста по этике, удалось ли Зиновьеву возвыситься над конкретно-историческим? Можно ли считать этические размышления Зиновьева вкладом в развитие этической философии, который может быть применим сегодня, рассмотрен как часть практической философии?
На мой взгляд, большие философы никогда не поднимаются над конкретно-историческим. И чем больше по итогам своих размышлений и сформулированных учений они, по видимости, поднима-
ются над конкретно-историческим, тем точнее и глубже они его охватывают. К их этическим учениям это относится в первую очередь. Этика Зиновьева в высшей степени актуальна тем, в частности, что она берет за исходный пункт поступок, а не норму, и движется от индивидуального к общему, а не наоборот, как это делает вся школьная этика до настоящего времени.
Вы характеризовали Зиновьева как «человека, который умеет писать книги, но не умеет устраиваться в жизни»12. Его семья долгое время жила в сложных условиях вынужденной эмиграции. Когда Зиновьев вернулся в Россию, ему было 76 лет. Возраст, когда «устраиваться в жизни», как сказали бы многие, тяжело. В художественных произведениях Зиновьева мы находим эстетизацию если не бедности, то очень скромного образа жизни. Герой «Желтого дома», МНС рассуждает так: «Это огромная удача — иметь отдельную квартиру, не иметь семьи и семейных хлопот, иметь минимум зарплаты и не иметь никакого тщеславия и стремлений возвыситься», а непредвиденное обновление железной кровати до тахты — для него большое событие. Можно ли сказать, что сам Зиновьев практиковал аскезу? Накладывала ли его философия отпечаток на быт?
Он аскезу не практиковал, но себя постоянно держал в форме. Тренировал тело, подчиняя его своей воле. Чтобы оно не мешало ему думать. В частности, работал с гантелями, он мне подарил свои гантели по два киллограмма, чтобы купить себе потяжелее. Он говорил, что ему лучше думается в горячей ванне (Ольга Мироновна в каких-то воспоминаниях тоже пишет об этом). Однажды видел, как он в книжном киоске накупал все периодические издания с кроссвордами и другими интеллектуальными загадками, — он постоянно тренировал свою память и подвижность ума.
Владимир Миронов определял философию Зиновьева как «философию поступка». На ваш взгляд, в какой мере философские взгляды Зиновьева определяли его жизнь?
Именно так. В прямом и буквальном смысле так. Сами свои философские взгляды он вырабатывал именно для того, чтобы правильно жить.
12. Гусейнов А. А. Александр Зиновьев. Энциклопедическая справка // Александр Александрович Зиновьев / Под. ред. А. А. Гусейнова. М.: РОССПЭН, 2009.
По всей видимости, авторство идеи сравнения творчества Зиновьева и Венедикта Ерофеева принадлежит вам" Ерофеев и Зиновьев были знакомы лично, но опубликованных свидетельств об их отношениях, насколько известно, фактически нет. Есть ли что-то, что вы могли бы вспомнить? Читали ли друг друга Зиновьев и Ерофеев? Почему вы считаете, что творчество этих двух фигур сопоставимо?
На самом деле с моей стороны это была всего лишь реплика. Просто, говоря о своеобразии зиновьевского социологического романа как жанра, я заметил, что в нем нет положительного героя: ни сам автор не выделяет кого-то из героев в этом качестве, ни сами герои не поддаются обобщению по критерию того, являются ли они положительными или отрицательными. Здесь, на мой взгляд, мы имеем новое слово русской литературы в понимании человека. В этом аспекте я сравнил Зиновьева с Венедиктом Ерофеевым. Имя Ерофеева в наших разговорах не возникало. Честно признаться, он вообще не любил говорить о других писателях, философах, разбирать их, оценивать. Даже к свои любимым поэтам — Лермонтову, Маяковскому не любил обращаться.
В своих философских работах Зиновьев мало обращается к истории философии. В его работах фактически отсутствуют ссылки на источники. Упоминание им таких мыслителей, как Платон, Аристотель, Кант, Гегель и Маркс, как правило, не означает, что Зиновьев предметно использует их идеи. Почему он избирает такую стратегию работы с мыслью? Возможно, образ философского одиночки обманчив, и какие-то мыслители были для него действительно важны?
Философию и философов прошлого он знал хорошо. Он окончил философский факультет с отличием. Его ни в коей мере нельзя считать ни самоучкой на манер Толстого или Горького, ни любителем на манер Николая Фёдорова или Даниила Андреева. Он был крепким профессионалом академической выучки. Но его отношение к философам прошлого не было отношением ученика или продолжателя их дела. Он не выбирал между ними. Он мыслил себя наряду с ними, решая для себя, своей страны и эпохи те же (анало-
13. Он же. Об Александре Зиновьеве и его социологии // Феномен Зиновьева / Сост. А. А. Гусейнов, О. М. Зиновьева, К. М. Кантор. М.: Современные тетради, 2002. С. 258.
гичные) задачи, как и великие философы прошлого. Вы говорите, что у него нет ссылок на источники. А что, разве у Канта, Спинозы, Платона много таких ссылок? Когда человек имеет дело с очевид-ностями и фактами, какие ему нужны ссылки?! Ведь задача философа не в том, чтобы найти факты, открыть то, что неизвестно другим, а в том, чтобы понять самые банальные вещи. Например, люди рождаются и умирают. Это суть факты, совершенно несомненные и в то же время непонятные, загадочные, как и любые факты. Люди плюс к тому еще знают о том, что они родились и умрут. И это, то, что они знают об этих фактах, есть также факт, еще более несомненный и загадочный, чем сами факты их рождения и смерти. Философы имеют дело с такого рода фактами: они не требуют ссылок, но являются вопросами, ответ на которые является таким же фактом реальной человеческой жизнедеятельности, как и сами эти факты.
Я бы мог сказать так: Зиновьев обращался к интеллектуальным достижениям прошлого как к богатству и сложности мира, в котором он живет и которому принадлежит по праву. Конечно, то, что думал, говорил и писал Зиновьев, его учения можно рассматривать в контексте различных традиций прошлого. Мне кажется, его это не интересовало. Однажды я его спросил, в какую бы традицию прошлого он мог бы вписать свою социологию, кто из мыслителей прошлого ему ближе? Он назвал Макиавелли и Гоббса. Но полагаю, даже уверен, у него не было каких-то конспектов их трудов, выписок из них. Думаю, он работал по-другому.
Зиновьев важен для истории российской философии. В Институте философии РАН наряду с Ильенковым и Мамардашви-ли он полулегендарная фигура. «Желтый дом» останется литературным памятником Институту. Тем не менее описания функционирования академической философии в «Желтом доме» могут быть восприняты как язвительная и беспощадная критика. При этом сам Зиновьев высоко ценил возможности заниматься исследованиями в Институте философии на должности старшего научного сотрудника. Как одно уживается с другим? Понятно, что можно критиковать худшие практики чего-либо и честно делать свое дело внутри этого «чего-либо», но вдруг на этот вопрос есть другой ответ?
Мысль может быть развернута в линию, которая подчиняется определенной логике. Практический замысел можно воплотить в строгую наглядную схему. Живая жизнь индивидов не укладывается ни в линию, ни в схему, она всегда сложна, запута-
на, противоречива. В лучшем случае можно говорить о стройности (определенности, логичности) общего направления жизни, но не о конкретных целях, ситуациях, поступках. В «Желтом доме» да и других романах часто главный герой уходит от одиночества за рюмкой водки, беседуя с соседом, который отравляет ему жизнь, или со стукачом, или с проституткой и т. п. А с кем еще ему проводить время, если его окружают такие люди?
То, что говорится о людях, относится и к коллективам. Идеологический институт в «Желтом доме», как и Институт философии в Москве — не исключение, их реальная жизнь объективно (правдиво) может быть описана только в форме сатиры. Ведь человек, как мы говорили,—это коллективное (общественное) существо, он живет в той или иной конкретной собственной среде. А институт идеологии имеет то преимущество, что здесь карьеры, подсиживания, сплетни, разоблачения и т. п., то есть все то, чем живы все социальные ячейки и что составляет живую ткань коммунально-сти, разворачивается вокруг научной жизни и главный герой МНС, оставаясь на самых низших позициях, тем не менее, получал признание благодаря своим интеллектуальным способностям. Отвечая в логике зиновьевского взгляда на вещи, можно сказать: Институт философии был таким же подобием коммунальной квартиры, как и любой трудовой коллектив, но для Зиновьева он был лучшим местом работы, так как давал ему возможность проводить свободные исследования и являлся средой, которая могла оценить его успехи, хотя и делала это не всегда прямо и никогда официально.
В «Желтом доме» и «Зияющих высотах» мы встречаемся со множеством персонажей. Некоторые из них — альтер эго самого Зиновьева, другие—художественно осмысленные образы реальных людей, в том числе и академических философов. Возможно, в 1970-1980-е годы эти образы легко считывались читателем, но сегодня делать это все труднее. Если в «Хозяине» легко узнается фигура Сталина, в «Хряке»—Хрущёва, в «Мазиле» — Эрнста Неизвестного, то другие образы остаются для большинства читателей загадкой. Если вы считаете это корректным, не могли бы вы рассказать, кого еще использовал в качестве прототипов Зиновьев в этих произведениях? Кем были люди, ставшие основой для персонажей «Секретарь», «Мыслитель», «Добронравов», «Учитель», «Распашонка», «Правдец», «Барабанов», «Субботич», «Пе-тин», «Смирнящев», «Сазонов», «Шуптлин» и других?
Там многие фамилии просто переиначены и легко узнаваемы. Уважая волю автора, не буду сейчас расшифровывать их. Он сам там фигурирует под псевдонимами: болтун, шизофреник, учитель. Ряд известных людей — это предположительно (выражусь осторожно): правдец — Солженицын, Распашонка — Евтушенко, Петин — Митин.
В 1990-е годы публицистика Зиновьева и его критика Запада стали важной составляющей самосознания новой России? Его яркий стиль и харизма привели к тому, что идеи Зиновьева стали использоваться не только для академического понимания России, но и в качестве идеологем. На Ваш взгляд, насколько это было оправдано?
В обществе интерес к Зиновьеву существует. Описать его количественно и качественно трудно, скорее всего речь идет о патриотически и левоориентированной части общества. Люди чувствуют за ним правду. На щит поднимается его имя. Но плохо себе представляют, в чем состоит его правда. Дискуссий вокруг его учений почти нет.
Александр Александрович за свою жизнь написал очень много. Подступиться к Зиновьеву для неподготовленного читателя сложно. С какой книги или книг вы могли бы рекомендовать начать знакомство с его творчеством, а еще — какую книгу вы сами считаете самой важной?
Мне кажется, за вычетом логических сочинений, которые требуют специальной подготовки, можно начинать с любой работы, будь то литературные или публицистика. Что касается меня, все его работы (помимо логики) для меня — это одно произведение. Особо стоит его «Фактор понимания»". Это — для изучения и исследования.
Романы и повести Зиновьева написаны так, что их можно читать с любого места и урывками (по настроению). Более того, они даже в некотором роде не предполагают непрерывного последовательного чтения от корки до корки.
Несомненно, что Зиновьев тяжело переживал судьбу страны. В его поздних работах мы встречаемся с беспросветными прогнозами. Многие из них сбылись или, как это представ-
14. Зиновьев А. А. Фактор понимания.
ляется из перспективы сегодняшнего дня, сбываются на наших глазах. Не могли бы вы поделиться, как этот теоретически обоснованный пессимизм уживался с человеком, который любил жизнь ?
Спасибо вам за этот вопрос. Он позволяет добраться до, если можно так выразиться, самого ядра личности Зиновьева. Его, как вы говорите, «теоретически обоснованный пессимизм» был не выражением его отношения к жизни, а результатом познания жизни, выражением научного взгляда на нее. И это знание стало важным элементом его реальной жизни, тем элементом, который определял ее общее направление. Весь Зиновьев с его взглядами и бунтарской натурой вырос из противоречия между коммунистическим идеалом и его реализацией в советском опыте15. Отсюда—его критика реального коммунизма, издевательство над его порождением в форме Ибанска и гомо советикус. И отсюда же — избранное им направление жизни, заключающееся в том, чтобы самому стать идеальным коммунистом и воплотить в своем индивидуальном опыте тот прекрасный коммунистический идеал, который невозможен в социальном опыте народа. Органичное соединение этих двух аспектов, переход от горького ужаса социологической правды к личному бунту против него и составляло полноту, любовь и радость жизни Александра Александровича Зиновьева. В моем представлении он соединял в одном лице Вольтера и Гавроша.
Москва, лето 2022 года Библиография
Гусейнов А. А. Александр Зиновьев. Энциклопедическая справка // Александр Александрович Зиновьев / Под. ред. А. А. Гусейнова. М.: РОССПЭН, 2009. С. 7-18.
Гусейнов А. А. Об Александре Зиновьеве и его социологии // Феномен Зиновьева / Сост. А. А. Гусейнов, О. М. Зиновьева, К. М. Кантор. М.: Современные тетради, 2002. С. 243-259. Гусейнов А. А. Учение о житии Александра Зиновьева // Знание. Понимание.
Умение. 2007. № 3. С. 10-14. Зиновьев А. А. Желтый дом: В 2 т. Lausanne: L'Age d'Homme, 1980. Зиновьев А. А. Запад. Феномен западнизма. М.: Центрполиграф, 1995. Зиновьев А. А. Русская судьба, исповедь отщепенца. М.: Центрполиграф, 1999. Зиновьев А. А. Фактор понимания. М.: Алгоритм; Эксмо, 2006.
15. Он же. Русская судьба, исповедь отщепенца. С. 98-99.
"THE PARADOXICAL NATURE OF ZINOVIEV'S SPEECHES WAS A NATURAL CONSEQUENCE OF THEIR TRUTH." AN INTERVIEW
Abdusalam Guseynov. Institute of Philosophy, Russian Academy of Science (RAS), Moscow, Russia, guseinov@iphras.ru.
Alexander Pavlov. National Research University — Higher School of Economics (HSE University); Institute of Philosophy, Russian Academy of Science (RAS), Moscow, Russia, apavlov@hse.ru.
Keywords: Alexander Zinoviev; sociology; philosophy; ethics; literature; Soviet Union; practical philosophy.
The article is devoted to a discussion of the creative legacy of the national philosopher, writer, and sociologist Alexander Zinoviev and is timed to coincide with his 100th anniversary. Abdusalam Guseynov, director of the Institute of Philosophy and member of the Russian Academy of Sciences, who knew Zinoviev personally and is concerned with his legacy, discusses the influence that the philosopher had on Russia, the world, and the national intellectual space. Guseynov recalls how he met Zinoviev and shares his current impressions of that meeting. Guseynov speaks of Zinoviev's enormous influence on Russian intellectual life and public consciousness in the second half of the 20th and early 21st centuries. However, the lines of this influence are hidden, sometimes silenced, and therefore this subject remains to be explored.
A special emphasis in the interview is placed on Zinoviev's well-known formula "I am a sovereign state." Commenting on its philosophical and scientific-sociological aspects, Guseinov notes that Zinoviev developed his philosophical views precisely in order to live properly, which gives relevance to his ethics. Zinoviev takes deeds rather than norms as his starting point, and moves from the individual to the general rather than vice versa, which characterizes his teachings as a "philosophy of the act." Guseynov suggests that Zinoviev's views and character grew out of the contradiction between the communist ideal and its realization in the Soviet experience. Here lie the origins of his criticism of real communism as well as his desire to become an ideal communist himself and to embody in his individual experience a communist ideal that is impossible in the social experience of the people.
DOI: 10.22394/0869-5377-2022-6-1-21
