CC BY
85
N942006
Олег Голосов, Иван Дрогобыцкий:
«Компетенции — это самый тяжелый пласт в разработке стандартов»
Голосов Олег Викторович, проректор Финансовой Академии при Правительстве РФ, заместитель председателя Совета Учебно-методического объединения по образованию в области финансов, учета и мировой экономики, заслуженный деятель науки РФ, доктор экономических наук, профессор.
Дрогобыцкий Иван Николаевич, проректор Московского государственного университета экономики, статистики и информатики, доктор экономических наук, профессор.
Интеграция в мировое образовательное сообщество не всегда сулит одни плюсы. Может статься, что Россия больше потеряет, чем приобретет. В ходе интервью рассматриваются положительные и отрицательные стороны начала вступления России в Болонский процесс, затрагиваются вопросы разработки ГОС ВПО третьего поколения, обсуждается ситуация в сфере образования в целом.
— Сейчас разрабатываются государственные образовательные стандарты высшего профессионального образования третьего поколения. Когда они вступят в силу?
Иван Николаевич: Если касаться сферы менеджмента, т.е. управления в экономических системах, то следует признать, что многие составляющие и целые направления приходят к нам с Запада. Поэтому
многое зависит от того, как быстро результаты научного менеджмента будут доходить до студенческой аудитории. Пока на Западе опубликуют, пока в России переведут и, самое главное, правильно переведут, пройдет 2-3 года. После чего начнется процесс изучения западного опыта, в том числе теми ответственными лицами, которые будут разрабатывать образовательные стандарты, т.е. необходим еще год. Прибавьте год на
№>42006
то, чтобы прописать и утвердить стандарты. Плюс время действия самого стандарта — пять лет. Итого процесс отставания от передовых технологий составит 10 лет. Поэтому, считаю целесообразным, чтобы образовательные стандарты содержали постоянную составляющую, константу, по которой будут готовить специалиста для конкретной области, и подвижную, меняющуюся в соответствии с потребностями рынка, которую периодически необходимо актуализировать.
Олег Викторович: Основная сложность при подготовке государственных образовательных стандартов это разработка профессиональных компетенций, которыми выпускник должен обладать, придя на работу. Компетенции — самый тяжелый пласт. Это вопрос номер один. Здесь важно понимать, что куда бы и кем выпускник ни пошел работать, его все равно придется доучивать, и неважно где — на рабочем ли месте или в другом учебном заведении, так как расхождение все равно будет. Так совершенно очевидно, что, например, в рыбном хозяйстве свой управленческий учет, а на металлургическом предприятии — свой. Именно поэтому на Западе так много ассоциаций и промежуточных структур в системе образования. Они «доводят» специалиста до нужного профессионального уровня. А в России сегодня эта форма образования практически отсутствует. Есть, конечно, приятные исключения, как, например, институт профессиональных бухгалтеров, который в определенной мере решает эту проблему. Однако в прошлом такой опыт был существенно шире. В мою бытность директором крупного института — свыше 8 тысяч работающих — к нам на работу приходило по несколько сотен молодых специалистов. И не один из них не приступал сразу к работе, несмотря на то, что все они были специалистами с высшим профильным образованием. Для того чтобы они смогли начать работать в конкретной области (механизации бухгалтерского учета), их направляли в систему ЦСУ СССР, где
в течение 6-10 месяцев доучивали. Сегодня лишь крупные структуры имеют свои учебные центры, например, Сбербанк, «ЛУКойл». А как быть организациям поменьше? Поэтому считаю, что вуз может и должен научить студента мыслить, чтобы, приступив к работе, выпускник сумел быстро сориентироваться и адаптироваться. В современных стандартах этот аспект учитывается слабо.
И.Н.: Надо признать, что этого вообще нет в стандартах. Но в стандартах, как уже упоминалось, есть две части — фундаментальная и прикладная. Фундаментальная жестко регламентирована, прикладная может меняться по усмотрению вуза. Думаю что именно УМО, должны отслеживать, что следует относить к фундаментальной части, а что к прикладной.
О.В.: Согласен, но к сожалению, функции УМО постоянно ограничиваются, а порой и сокращаются.
— УМО могут закрыть?
О.В.: Конечно так пока вопрос не стоит, но в нашем государстве все возможно. Сегодня функции УМО значительно уже, а они профессионально могли бы многое делать для целей совершенствования учебной и научной деятельности образовательной системы. УМО практически отстранены от процедур аттестации и аккредитации. По вопросам лицензирования специальностей участие осуществляется только на уровне проверки документов. Конечно за УМО осталась такая важная функция, как методическое обеспечение конференций, семинаров, обмен педагогическим опытом. Наконец, есть наука, а она сегодня, следует признать, в основном делается в вузах.
И.Н.: Тут следует добавить, что из тех, кто работает в академических учреждениях, только единицы работают так, как это было принято работать в области науки. Многие научные сотрудники появляются только в дни авансов и заработной платы.
О.В. Голосов, И.Н. Дрогобыцкий
«Компетенции - это самый тяжелый пласт в разработке стандартов»
И942006
О.В.: А без науки нет движения вперед. И надо сказать это понимают — и президент Российской Федерации, и правительство. Большие деньги вкладывают в вузовскую науку. Но от формирования грантов УМО отстранено.
И.Н.: Нужно и даже можно было бы расширить функции УМО. Олег Викторович в докладной Записке Председателю ВАК писал, какие ВАКовские задачи можно было бы переложить на УМО. Это все-таки высоко профессиональные сообщества. А если говорить о научных направлениях, то больше специалистов, чем собраны в УМО, вы найдете едва ли. УМО по любому вопросу сформируют компетентную комиссию и на должном уровне проведут экспертизу научных проектов, экспертизу инновационных проектов, экспертизу кандидатских диссертаций. Надо не закрывать УМО, а подумать о том, как расширить функционал объединений.
Конечно, если бы все УМО работали как надо, выполняли бы те функции, которые на них возложены, и стремились бы расширить сферу своей деятельности, вопроса об их устранении не возникало бы. Но надо признать, что есть УМО, работающие, скажем так, недобросовестно. Не буду называть конкретные структуры, так как за ними стоят уважаемые люди — ректоры вузов — в основном они являются председателями УМО. Но у ректоров, как правило, нет времени решать задачи, возложенные на учебно-методическое объединение, и они их переадресовывают заместителям, зачастую некомпетентным в той предметной области, которой они руководят. А те, в свою очередь, дежурно организовывают конференции и формально составляют документы. Естественно, если потом эти документы читают в Рособрнадзоре, то вполне правомерно задаются вопросом — а зачем эти УМО, чем они, собственно, занимаются?
Кроме того, нельзя забывать о господах, желающих определенные функции УМО сконцентрировать в одних руках, к примеру,
издание учебников. Закрытие УМО и в их интересах.
— Не исключено, что может стать актуальной тема о закрытии УМО. Надо сказать, что Российский союз промышленников и предпринимателей фактически берет на себя часть работы УМО. Вероятно, Вам известно, что РСПП заявил о создании Национального агентства развития профессиональных квалификаций, готового взять на себя разработку профессиональных стандартов для Минобрнауки, которые должны лечь в основу образовательных стандартов?
И.Н.: Да, известно. Привлечение профессионального сообщества, работодателей к формированию образовательных стандартов достаточно хорошая идея. Беда в том, что эффективной обратной связи с работодателями до сих пор нет. Между прочим, это не первая попытка сотрудничества. Были и другие. Например, Московское правительство учредило грант на конкурсной основе на разработку профессиональных требований по техническим специальностям, необходимым сегодня Москве. И грант большой. Но сколько бы денег они туда ни вложили, на выходе достойный результат ожидать трудно. Профессиональное сообщество не умеет формулировать требования к компетенции выпускников. Чтобы совместная работа научного и профессионального сообществ была эффективной, необходимо научиться разговаривать на одном языке. Если мы этому научимся, возможно, и сможем сформулировать те вещи, которые необходимо прописать в государственном стандарте, и перейдем от знаний к компетенциям. Но при сегодняшней ситуации, я, честно говоря, в этом не уверен. В целом же, сами попытки — РСПП, Московского правительства — весьма позитивны, вызывают уважение и вселяют надежду на то, что мы движемся в правильном направлении.
№>42006
О.В.: Здесь уместно вспомнить классику: «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань».
Говоря о профессиональных компетенциях надо четко понимать, на какого работодателя мы ориентируемся. На работодателя, у которого сидит в лавке пять человек и ему нужен так называемый финансовый директор, или на работодателя в лице крупного банка, или муниципального учреждения. Вариантов множество. Поэтому говорить о том, что есть единая схема, по которой можно распределить всех работодателей и расписать все компетенции — это утопия.
Приведу свой собственный пример. Я окончил Бауманское училище. Из всего того, чему меня научили, я воспользовался лишь тем, что пригодилось для чтения лекций по сопромату. Но меня научили самому главному — думать! И я бесконечно благодарен училищу, потому что, окончив его, я мог заниматься бухгалтерским учетом, обогащением полезных ископаемых, разработкой системы научно-технической информации, был главным конструктором нескольких систем Союзного значения. Из процесса обучения в училище я не почерпнул ничего из вышеперечисленного, но еще раз хочу отметить, меня научили думать. Научить думать — вот что самое главное сегодня в образовании. Безусловно, при этом необходимо дать общие, базовые знания. Например, для экономистов однозначно нужна математика, статистика, информатика, экономическая теория... Все остальное приобретается, когда человек попадает в конкретную среду — среда его «вытаскивает», если у него, конечно, нормальная голова. Но это нештатная ситуация. Если бы я готовился к работе на конкретном месте, лишних сверхусилий не потребовалось бы.
— Если придерживаться Вашей точки зрения, то в изменении стандартов нет большого смысла. Действительно ли так необходимо их менять? Ведь сущест-
вующая сегодня система дает качественное фундаментальное образование, обладая которым специалист будет востребован всегда, ему придется лишь периодически получать дополнительное образование, то есть приобретать необходимые на данный момент на рынке труда компетенции. А мы нашу систему ломаем, пытаясь подстроиться под систему образования Западного образца. Взять хотя бы участие России в Болонском процессе.
О.В.: Мое видение ситуации, сложившейся сегодня в образовании, не противоречит необходимости вносить изменения в образовательные стандарты. Жизнь всегда вносит свои коррективы, они объективно необходимы. Однако нельзя забывать о том, сколько лет обучают в школе на Западе. Тринадцать. Сколько лет обучаем мы? Десять. Разве в западных высших учебных заведениях проходят математику, основы экономики? Не проходят. Почему? Потому что они изучают эти дисциплины в школе. Поэтому когда иностранные студенты приезжают к нам и мы, устраивая псевдоэкзамены, выдаем им диплом, надо признать, что наш диплом не тождественен их. Тождественности дипломов не будет. К примеру, есть Мюнхенский университет, а есть Магдебургский университет. Один ориентирован на экономику, другой — на менеджмент. Даже у них стандарты расходятся, даже у них модели разные. Хотя и там, и там единый бакалавр экономики.
Равноценной мобильности нет и быть ее сегодня не может, до тех пор, пока у нас не сравняются системы образования. А процесс привидения к сопоставимости следует начинать со школьного образования, чего пока не намечается. Поэтому то, что делается сегодня в образовании, это, на мой взгляд, убиение нашего относительно приличного образования. Мы ведь его уничтожаем не потому, что у нас, скажем, плохие программы, нет, мы его разрушаем, потому что создали во множестве негосударствен-
О.В. Голосов, И.Н. Дрогобыцкий
«Компетенции - это самый тяжелый пласт в разработке стандартов»
N942006
ные организации, значительная часть которых дает «липовое» образование, что наплодили такие же филиалы государственных вузов. Но самое главное — мы не вырастили себе смену, у нас существует кадровая проблема. Сколько у нас квалифицированных специалистов в области бухгалтерского учета, которые выступают на пресс-конференциях, читают лекции за рубежом? Мы насчитали 40 человек элиты. Сколько у нас диссертационных советов по бухгалтерскому учету? 35. Думаю, комментарии здесь излишни.
В связи с этим уместно рассказать, как несколько лет назад ко мне обратились из Сибирского региона с просьбой помочь найти главного бухгалтера, свободно владеющего английским языком, зарплата 10 тысяч долларов в месяц. Мы его так и не нашли...
— И каков выход из сложившейся ситуации?
О.В.: Участием в Болонском процессе, в той форме, как мы это делаем, нас загоняют в угол. Чем это все закончится неизвестно. Я вхожу в состав комиссии, которая, помимо всего прочего, работает над соотношением ступеней бакалавр-магистр. Нам долго навязывали единого бакалавра экономики. Но бакалавр экономики — это ничто. Если мы всех будем готовить по единой схеме — кого мы выпустим? Человека, который абсолютно ни к чему не приспособлен. О каких профессиональных навыках, каких компетенциях в этом случае может идти речь? Подготовка преподавателя по экономической теории — это один вопрос, а бухгалтера — другой. Нам же предлагали готовить всех одинаково. Это нонсенс. Пришлось долго бороться, но мы все-таки отстояли бакалавра экономики, бакалавра прикладной экономики и бакалавра менеджмента. Хотя бы эти три направления. Теперь надо отстоять свои позиции при переходе на следующую ступень иерархии. Да, мы получили эти три направления, у которых верхняя часть блока может быть об-
щей, но дальше нам необходимо дойти до уровня, когда мы сможем готовить финансистов, бухгалтеров, информатиков (ин-формационщиков) и так далее. И пусть у специалиста по окончании вуза не будет прямых профессиональных навыков, но он будет на подходе к этому и сможет сориентироваться дальше.
Теперь другой вопрос, не менее важный. Кто такой бакалавр, кем мы его выпускаем, «полуфабрикатом», я прошу прощения, или все-таки специалистом, который может работать? Для того чтобы он мог работать, есть два подхода. Первый подход — мы даем ему знания, позволяющие сразу приступить к своим профессиональным обязанностям, второй — мы даем знания, открывающие перед ним возможность, при условии, что у него есть голова на плечах, при небольшой доводке работодателя, сориентироваться и начать работать. Как это, фактически, сегодня и происходит. К тому же следует помнить, что 4 года бакалаврских — это то время, которое мы имели для подготовки специалистов в большинстве экономических вузов в советский период на протяжении многих лет.
— Но на рынке труда бакалавра не воспринимают как специалиста с высшим образованием...
О.В.: Это уже вопрос психологии, и в значительной степени PR. До людей необходимо донести информацию, что мы и раньше учили 4 года и сейчас учим 4 года. Но тогда это был специалист, а сейчас — бакалавр. Мы просто ужмем программы, сориентировав их, безусловно, на потребности реальной экономики, потому что если этого не сделать, то вся эта затея с Болонским процессом абсолютно бессмысленна. С моей точки зрения, о Болонском процессе вообще надо забыть. Еще раз повторяю, система подготовки в школе у нас и система подготовки в школе у них разные, поэтому и наполнение бакалаврских программ будет разным, мы не совпа-
№>42006
дем с ними никогда. На Западе целый ряд дисциплин не изучается в высших учебных заведениях, и как мы будем сопоставлять наши кредиты — неизвестно. Этот вопрос сегодня даже не поднимается. Мы лукавим, когда говорим, что все будет, все получится. А как будет?
Не решается и основная проблема. На что ориентирован Болонский процесс? На миграцию. О какой широкой миграции может идти речь? Кто массово поедет к нам доучивать бухгалтерский учет, статистику или финансы? Есть, конечно, небольшое количество элитных вузов, где еще может идти речь об обмене.
— В России квалификационные требования к степени кандидата наук иногда совпадают с требованиями к доктору наук в других странах. Это значительная разница в уровне подготовки.
О.В.: Да, разницу я вижу в подготовке, а также в образовательном уровне вузов. В Болгарии и странах Балтии, например, отменили ученую степень кандидата наук, там все доктора. А в Германии вторая ступень имеет место. Кстати сейчас многие европейские государства думают о переходе на двухуровневую систему подготовки научных кадров. Ведь в чем разница: кандидат наук — это образовательная ступень, а доктор — ступень уже за рамками образования. Или еще проще — аспирантам читают лекции, а будущим докторам нет.
— В России нужно сохранить две ученые степени — кандидат наук и доктор наук?
И.Н.: Трудно менять сложившуюся систему. Мы принимаем Западную систему, не отказываясь при этом от своей. Происходит интеграция одной системы в другую, в результате чего образуется пятиуровневая система, включающая в себя вузовское образование и дальнейшую научную подготовку. Бакалавр, западная система, — обучение длится 4 года; дипломированный
специалист, российская система, — обучение длится 5 лет; магистр, западная система, — 6 лет; кандидат наук, согласно нашей системе 3 года обучения в аспирантуре после вуза; и наш доктор наук после обучения в докторантуре или без оного. В этом процессе надо хорошо разбираться и серьезно думать. Хорошо, что интеграция в рамках Болонского процесса проходит пока на уровне бакалавр—магистр— специалист, и не затрагивает ученые степени.
О.В.: Если мы собираемся равняться на Запад, то надо понимать, в чем разница между Россией и зарубежьем в этом вопросе. В России существует Высшая аттестационная комиссия, которая аттестует кандидатов и докторов наук. На Западе подобной комиссии нет, у них каждый университет имеет право присваивать ученую степень. Если мы таким правом наделим все российские вузы, то у нас в каждом населенном пункте будет свой тьмутараканский доктор наук.
Какого вопроса не коснешься в образовании, обязательно наткнешься на что-то абсурдное. А почему? Потому что все решается келейно, ничего не выносится на обсуждение. Я прошел через постановления ЦК и Совмина, в разработке которых мне приходилось участвовать. Ведь все подвергалось широчайшему обсуждению. Партийные органы заставляли. Я хотя и антикоммунист, но, тем не менее, должен признать тогда порядок был. Сейчас его нет. Тогда все делалось с позиций здравого смысла. Кстати, Ленин правильно писал: «Здравый смысл — это пережиток сегодняшнего дня».
И.Н.: Для здравого смысла нужно иметь здравую голову. Как правило, сегодня решения разрабатывают юные дарования, которым 30 лет от роду и которые не прошли никакой школы. Поэтому в системе образования мало что понимают, а это консервативная система, в этой среде надо много потрудиться, чтобы что-то начать понимать.
О.В. Голосов, И.Н. Дрогобыцкий
«Компетенции - это самый тяжелый пласт в разработке стандартов»
N942006
— Олег Викторович, у Вас многолетний опыт разработок в области информационных систем экономического назначения. Какова, на Ваш взгляд, сегодня ситуация в области подготовки специалистов по прикладной информатики и Computer Science?
О.В.: У нас сегодня фактически выпадает одно большое звено — системный аналитик. Таких специалистов практически нет. Это штучный товар, к тому же чаще всего это люди самообразовывающиеся. Многие российские IT-компании неконкурентоспособны именно потому, что они не умеют создавать серьезные информационные системы. Нет перехода от пользователя к разработчику системы, ни тот, ни другой не владеют необходимыми знаниями.
И.Н.: Таких специалистов надо готовить. По этой причине я ратовал за введение в экономическое образование дисциплины системный анализ, чтобы студенты приобрели хотя бы некоторые навыки системного мышления. Более того, будучи этим летом в Санкт-Петербурге на одной из конференций, я выступил с предложением ввести в рамках научных специальностей по экономике научную специальность «Системный анализ в экономике». Объясню почему. Есть научные работы, которые невозможно отнести ни к одной из существующих научных специальностей. В настоящее время в экономике появились системные исследования, не вписывающиеся строго ни в одну из существующих специальностей — это исследования системного характера.
Системные аналитики нужны в двух направлениях. Первое — это разработка больших информационных систем, о чем говорит Олег Викторович. Без системного аналитика, знающего теорию систем, системный анализ и предметную область, там не обойтись. Второе — это модное конъюнктурное направление — создание систем менеджмента (управления) качества. То есть, до внедрения ИСО 9000 работают
именно системные аналитики, которые и расписывают бизнес-процессы существующей системы и систематизируют их.
О.В.: Работал в Финансовой академии замечательный человек — Владимир Сергеевич Рожнов, в прошлом проректор, к сожалению, он ушел из жизни 10 лет назад. Мы с ним предлагали создать в Академии факультет системного анализа, ориентируясь на банки. Министерство образования нас поддержало, но не поддержал Центробанк, сказав, что такие специалисты им не нужны. Может быть в том числе и по этому Центробанк, потратив многие миллиарды, по сей день так и не создал хорошей системы.
— По данным Федерального агентства по статистике за последние 10 лет в области информатики российские вузы подготовили свыше миллиона человек. Из них по специальности работает лишь 70 тысяч человек. При этом существует колоссальная нехватка кадров на рынке труда в этой области.
О.В.: Так готовим. Я приведу пример, правда из другой области, но весьма показательный. Есть замечательный завод в Тамбове — «Комсомолец». На заводе сверхпотребность в высококвалифицированных кадрах. Но взять на завод специалистов, выпускаемых Тамбовским государственным техническим университетом, не могут — подготовка не того уровня. Поэтому берут некоторых молодых специалистов, но посылают доучиваться за границу. И вовсе нельзя сказать, что этот университет готовит слабые кадры, но нужна элита. Такова ситуация по России в целом, особенно когда речь заходит о высоких технологиях. А выжить в реальной экономике сегодня могут только те предприятия, которые действительно имеют достаточно высокий технологический уровень.
Это не единственная сфера деятельности, в которой остро стоит проблема отсутствия необходимых специалистов. Возьмите наших менеджеров. Сколько у нас гра-
№>42006
мотных толковых топ-менеджеров в России? Губернаторы в один голос говорят, что нет руководителей. В любой области это проблема номер один.
— Как же нет? Сегодня предложение превысило спрос.
О.В.: Вопрос в том, что это за руководители. Как готовят этих топ-менеджеров и где их готовят? Кто их научит быть руководителями?
— Научить быть руководителем сложно. Это скорее личностные качества.
О.В.: В значительной степени — да. Но пройти определенную школу необходимо. Надо признать, что большинство сильных управленцев приходят к нам, выучившись на Западе.
И.Н.: Это действительно так. К сожалению, вся современная наука управления идет с Запада. В России, конечно, готовят топ-менеджеров, но тот существующий интервал в 10 лет, о котором я говорил выше, дает нам менеджеров для экономики с десятилетним отставанием. Чтобы их профессионализм соответствовал потребностям сегодняшнего рынка, надо признать, к сожалению, существует необходимость получения данного образования за рубежом.
— Насколько далеко зашла сегодня ситуация с коммерциализацией образования?
О.В.: Далеко зашла. Это самая большая беда в системе образования. Взять хотя бы это безобразие с Единым государственным экзаменом. Приведу пример. Мне звонит не близкий знакомый из другого города с вопросом, принимают ли у нас в Академию по результатам ЕГЭ? Я говорю — что принимают, и спрашиваю, сколько у Вас баллов. Он отвечает — 92. А у нас проходной 98. В результате он приезжает поступать в Академию, с каким, как Вы думаете, количеством баллов? С 98. И это не исключение. Сегодня, это чаще — правило. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что таким обра-
зом мы разрушаем нашу систему образования, а отсюда вытекает и все остальное.
— Этот процесс можно остановить?
О.В.: Я не знаю, как его остановить, но
вижу, что идет и коммерциализация школы, и коммерциализация вуза. Но, ведь следует признать, что мы живем в коррумпированном государстве — Россия на 117 месте из 135 стран, за нами лишь страны Южной Америки и Африки, правда, еще Молдавия. Что ж, мы живем в такой стране, и чтобы встать на ноги, нам нужно время, много терпения и любви к своей профессии. Очень надеюсь, что, безусловно, все образуется.
— Пока мы будем вставать на ноги, мы развалим наше образование окончательно.
О.В.: Пока разрушаем. Хотя в основном поток студентов и состоит из тех, кто прошел вступительные испытания при помощи репетиторов, по липовым баллам ЕГЭ, все-таки есть, конечно, талантливые ребята, есть сильные школы. Меня потряс Тамбовский физико-математический лицей. Этой истории уже лет пятнадцать. У нас зачисление в вуз обычно проходит на улице Кибальчича. Будучи там, я обратил внимание на мужчину — плохонько одет, но что меня поразило — латка на ботинке, каких давно не делают. Я стал за ним наблюдать. Когда объявили результаты, он встал около дерева, закрыл лицо руками: плачет. Я подошел к нему и говорю: «Ну что вы расстраиваетесь? Ну, через год поступит ребенок». А он отвечает: «Я от радости плачу. Поступил». Он комбайнер. Сын его закончил Тамбовский физико-математический лицей с золотой медалью. Я стал следить за этим лицеем. Не было случая, чтобы медалист из этого лицея к нам не поступил. Но сколько у нас таких учебных заведений в стране? И что может комбайнер, если его зарплата в месяц 3 тысячи рублей?..
И.Н.: Это тяжелая тема.
Беседу вела Ирина Федосеева
О.В. Голосов, И.Н. Дрогобыцкий
