CC BY
62УДК 378.4.014(47+57)
ОБРАЗОВАНИЕ И НАУКА В РОССИИ
ЛОРЕН Р. ГРЭХЭМ
Массачусетский Технологический Институт (MIT, USA)
Профессор Массачусетского технологического института (MIT) и научный работник Центра российских исследований в Гарварде Л.Р.Грэхэм изучает российскую систему образования уже больше пятидесяти лет. Он опубликовал почти двадцать книг о системе образования в Советском Союзе и в России. Приводим его интервью по теме настоящего выпуска журнала, которое он дал в Российском Совете по международным делам 30 ноября 2012 г.
Ключевые слова: образование, наука, модернизация.
- Давайте начнем разговор с проекта «Сколково». Я проводил интервью с Вами примерно в это же время два года назад и помню, что Вы были настроены критически в отношении «Сколково». Первая причина -Вам не нравилось, что оно находится так близко от Москвы. Вы хотели бы, чтобы оно было размещено подальше от столицы, с тем, чтобы его можно было воспроизвести еще где-нибудь в России. Вторая - Вы были недовольны решением не создавать там бакалавриат. Сейчас, спустя два года, хотелось бы узнать Ваше мнение о том, что там происходит.
- Обе причины все еще актуальны, и я думаю, что испытываю даже более критическое отношение к «Сколково», чем раньше. Ничего не поделаешь, это своего рода повторение того, что Россия проделывала уже много раз за свою историю, пытаясь совершить рывок в сторону модернизации, основанный преимущественно на новых технологиях. Проблема такого подхода заключается в том, что он недостаточно учитывает необходимость реформирования общества, нацеленного на то, чтобы эти технологии использовались, приносили прибыль и становились частью
культуры. А это включает в себя правовую реформу, экономическую реформу и социальную реформу. Если бы меня спросили, думаю ли я, что «Сколково» будет провальным проектом, я бы спросил в ответ: для кого? Он вполне может быть успешным для некоторых западных фирм и организаций-участников, например для моего родного MIT, а также для «Siemens», «Boeing» и тому подобных компаний (всего около 500), участвующих в этом проекте. Для них это может быть полезно и даже прибыльно, учитывая участие очень многих талантливых российских ученых и инженеров. И я не удивился бы, если бы лучшие из них, в конечном счете, оказались в MIT. MIT для них как раз подойдет.
- Вы надеетесь, что это вызовет цепную реакцию в России?
- Я надеюсь на то, что влияние будет оказано на все общество. Но этого, скорее всего, не случится, если российское общество останется в том же состоянии, в каком оно пребывает сейчас. Вот только один маленький пример: в рейтинге Всемирного банка за 2011 год Россия занимала 120-е место среди 180 стран в категории «благоприятные условия для ведения бизнеса». Другими словами, в России существует множество факторов, затрудняющих успешное использование хорошей технологии. Поэтому та хорошая технология, которая может быть продуктом деятельности «Сколково», скорее всего, будет использоваться для получения прибыли кем-то за пределами России. А если все же в самой России, то ее продажей скорее будут заниматься западные компании, чем российские. Поэтому боюсь, что она будет больше помогать Западу, чем России.
- Недавно Вы принимали участие в конференции по проблемам российской системы образования, которая проходила в Ярославле. Какие именно проблемы на ней обсуждались?
- Основная проблема касалась базовой трансформации высшего образования и науки в России. Происходит ли она? Традиционная модель высшего образования, о которой нет нужды здесь говорить, заключалась в том, что российские университеты имели, по крайней мере, в сравнении с американскими университетами большую педагогическую направленность - там, где осуществлялся процесс преподавания. А исследования проводились, скорее, в Российской академии наук или в некоторых других государственных институтах, может быть военного профиля. Таким образом, наука и преподавание не были тесно связаны между собой.
В течение пятнадцати лет я участвую в проекте, цель которого интегрировать сильную научную составляющую в некоторые российские университеты. Я имею в виду совместную программу американского фонда и российского правительства. Руководящий совет этой программы наполовину состоит из американских экспертов, наполовину - из российских. Мы добились некоторых успехов. Однако основанные нами центры
науки и преподавания - это все еще отдельные самостоятельные части общей картины.
- Какова, на Ваш взгляд, главная проблема, не позволяющая использовать их как общую модель?
- Прежде всего, исследования требуют финансирования. Откуда брать деньги? В Соединенных Штатах, по оценкам экспертов, гранты наиболее часто выделяются Национальным научным фондом или университетскими организациями. В России есть такой фонд - я имею в виду Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ). Но до настоящего времени выделяемые ему средства были настолько малы, что не позволяли делать массивные вливания в исследования, подобные тем, что делает фонд в США. Если российские университеты хотят иметь деньги на исследования, то где они могут их взять? И будет ли это финансирование находиться под экспертным контролем? Это действительно большой вопрос.
- Но у России есть ряд независимых исследовательских центров, так ведь? Как Вы думаете, следует ли объединить их с университетами или лучше оставить как есть? Ведь сегодня они конкурируют с университетами за одни и те же деньги.
- Они действительно в некоторой степени конкурируют за одни и те же деньги. Но я думаю, что сегодня уже накоплен достаточный мировой опыт, позволяющий утверждать: наиболее продуктивные центры исследований - это центры, где исследовательская работа и преподавание осуществляются совместно. Приведу лишь один пример. Билл Гейтс, Майкл Делл, большинство основателей Google или Марк Цукерберг - все они недоучки. И они бросили учебу, уже будучи студентами старших курсов бакалавриата или начальных курсов магистратуры. Именно здесь начинается реальное творчество. Но когда вы имеете дело с образованием, подобным российской традиционной образовательной системе, когда исследования проводятся здесь, а преподавание - там, вы не получаете ту закваску и креативность, которые имеют место там, где наука и образование идут бок о бок.
- Многие ли специалисты в России разделяют Ваши взгляды?
- Конференция в Ярославле была в большей степени посвящена этой теме. Вот почему у нас есть основания утверждать, что все больше людей в России приходят к такому мнению. Думаю, что это все еще мнение меньшинства. Но оно становится все сильнее. Однако одно лишь выражение такого мнения хотя и необходимо, но не достаточно для решения проблемы. Нужно иметь как мнение, так и средства для достижения поставленной цели - я имею в виду деньги и структурные изменения.
- Могут ли эти деньги поступать от частных организаций, бизнес-структур?
- В определенной степени да, и в некоторых странах, включая Соединенные Штаты, MIT, например, крупные фармацевтические компании и т.д. действительно вкладывают деньги в исследовательские университеты. Но даже в США это не основной источник поступлений. Основной источник - правительство, предоставляющее гранты на конкурсной основе с использованием независимой экспертизы. Когда меня спрашивают, считаю ли я экспертную оценку совершенной, я отвечаю, что к ней можно применить слова Уинстона Черчилля, сказанные им в отношении демократии, - «наихудшая форма правления, если не считать всех остальных». Вот что такое экспертная оценка. И это лучшее, что мы можем предложить.
- Если сравнивать объем средств, поступающих от правительства и от частных организаций, то какова доля государственных вложений - 70%, 80%, 90%?
- У меня сейчас нет точных цифр. Не хочу вводить вас в заблуждение. Но это что-то порядка того.
- Сколько университетов сегодня участвует в Вашей программе?
- Центров? В программе, в которой я принимаю участие, - двадцать.
- Эта цифра будет расти?
- Да. Речь идет о программе базовых исследований и высшего образования. Спонсорами с американской стороны выступают Фонд Макар-туров и Фонд гражданских исследований и развития. С российской стороны - Министерство образования и науки и местные организации. Эта программа уже настолько успешна, что ее повсюду копируют. Поэтому мы настроены в отношении нее очень оптимистично.
- Вы имеете в виду повсюду в других странах или в России?
- На самом деле я говорил о России. Но в действительности она воспроизводится и в некоторых других странах. В России ее копируют, но успешно ли? Конечно, нет. Поэтому, хотя мы настроены оптимистично в отношении этой программы, было бы, несомненно, преждевременным говорить о том, что эта базовая реформа, что она действительно изменит положение дел. Мы этого пока не знаем.
- Но как можно устранить конкуренцию между университетскими исследовательскими центрами и научно-исследовательскими институтами? НИИ должны уйти и дать дорогу университетам?
- Это и есть главная проблема. Вы отчасти говорите о конкуренции между Академией наук и университетской системой. Российская академия наук располагает огромными талантами. Никто в этом не сомневается. Поэтому любое революционное действие, направленное на упразднение РАН и передачу исследовательских функций полностью в ведение университетов, было бы ошибочным и принесло бы огромный вред. По
моему мнению, России нужно действовать тонко. Будут исследования отобраны у РАН или нет, я не знаю. Россия должна запустить долгосрочную программу, в рамках которой университеты будут брать на себя все больше исследовательских функций. Придет время, когда хорошие исследователи предпочтут быть в университетах, а не в Академии наук.
- И она умрет естественным путем...
- Она может умереть естественным путем. Может быть, нужно будет ее лишь немного подтолкнуть с разных сторон. Возможны разные варианты. Одни академические институты могли бы слиться с существующими университетами, другие - стать национальными исследовательскими институтами, особенно те, которые явно связаны с военной сферой. Существует множество способов сделать это. Но ключевым направлением должно стать превращение университетов через 20-30 лет в научно-исследовательские центры, а не в образовательные исследовательские институты. Но этого не стоит делать привычным способом.
