CC BY-NC-ND
33
Интервью
VR Данное интервью взято Р. Сведбергом для Европейского ньюслеттера «Экономическая социология» в связи с выходом новой книги Штайнера, посвященной наследию Э. Дюркгейма и развитию соответствующей традиции. Штайнер пока практически не известен российской профессиональной аудитории, прежде всего из-за языкового барьера. И упомянутая новая книга также, увы, издана на французском языке.
НОВАЯ КРУПНАЯ РАБОТА О ДЮРКГЕЙМЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СОЦИОЛОГИИ:
ИНТЕРВЬЮ С ФИЛИППОМ ШТАЙНЕРОМ1
Ричард Сведберг
Корнельский университет (США) и Стокгольмский университет (Швеция)
Email: rs328@cornell.edu
Перевод М.С. Добряковой Научное редактирование - В.В. Радаев
Поводом для данного интервью с Филиппом Штайнером [Philippe Steiner], одним из наиболее известных французских экономсоциологов, послужил недавний выход в свет его весьма крупной работы «Школа Дюркгейма и хозяйство: общество, религия и знание»
(2004)2. Интервью проводилось летом 2004 г. по электронной почте.
* * *
- Пожалуйста, расскажите немного о Вашем образовании и о том, как Вы пришли в экономическую социологию ?
- Я получил преимущественно экономическое образование. Однако во время моей учебы в университете Реймса был чрезвычайно влиятелен марксистский подход, а политическая экономия понималась в самом широком смысле - что соответствовало марксистской традиции. В Высшей нормальной школе у меня появилась возможность более серьезно изучить социологию. Тогда она преподавалась в Школе на относительно невысоком уровне, тем не менее, это было полезным дополнением к моему образованию в рамках основного направления экономической теории, которое я получил в Париже (мои первые дипломные работы были посвящены математической экономике и эконометрике). Уровень преподавания улучшился, когда я получал свой следующий диплом (agrégation de sciences socials). В этот период социология встала вровень с экономической теорией.
1 Источник: Swedberg R. On a New Major Work on Dürkheim and Economic Sociology: An
Interview with Philippe Steiner // Economic Sociology: European Electronic Newsletter. 2004. Vol. 6. No. 1. October. P. 20-23 (http://econsoc.mpifg.de/current/6-1art3.html).
2 Steiner P. L'école durkheimienne et l'économie. Sociologie, religion et connaissance [The Durkheimian School and the Economy: Sociology, Religion and Knowledge]. Geneva: Droz, 2004.
Я решил не продолжать занятия основным направлением экономической теории, выбрав вместо этого в качестве темы диссертации историю экономического мышления, в частности - работы физиократов. Последняя глава диссертации была посвящена анализу их трактовки капитализма и его духа. Наконец, к середине 1980-х гг. я получил место социолога в Университете Париж IX - Дофин и соответственно должен был читать базовые курсы по социологии. И тогда я принялся систематически изучать работы классиков (А. Сен-Симона, О. Конта, А. Токвиля, Э. Дюркгейма, Г. Зиммеля, М. Вебера, В. Парето) и современных французских социологов (Р. Будона, П. Бурдье, А. Турена, М. Крозье). Меня удивило, как много общего между социологическим и экономическим подходами. Я замечал это и ранее, изучая марксизм, но теперь обнаружил, что это касается всей социологической традиции. И принялся частенько помечать на полях книг «Ec» (имея в виду связь с экономической теорией).
Этот поворот в моем сознании проходил довольно медленно, поскольку я параллельно работал в этом же университете экономистом, а мои исследования были посвящены истории французской политической экономии. Тем не менее, я продолжал изучать связь между хозяйством и обществом и именно в этот период, пролистывая первые номера журнала «Année sociologique», натолкнулся на размышления Дюркгейма на данную тему. Мне представилась возможность встретиться с Филиппом Беснаром [Philippe Besnard], который в то время являлся ведущим специалистом по наследию Дюркгейма. Я показал ему свою первую работу на эту тему - «Социоэкономическое в трудах Дюркгейма», и Беснар посоветовал мне заняться социологией. Так я и обрел свою вторую институциональную идентичность.
- Расскажите, пожалуйста, о других своих работах по экономической социологии - тех, что написаны до книги о Дюркгейме?
- Я начал с книги по истории экономической социологии. В то время (в самом начале 1990-х годов) в Европе было неясно, существует ли вообще такое исследовательское поле -«экономическая социология». И тогда вместе со моим коллегой Жан-Жаком Жисленом [Jean-Jacques Gislain] мы решили написать книгу о любопытной истории взаимоотношений между политэкономией и социологией на пороге ХХ-го столетия. Предполагалось осветить идеи шести ключевых авторов (Э. Дюркгейма, В. Парето, Й. Шумпетера, Ф. Симиана, Т. Веблена и М. Вебера). Книга была принята в серию, которую редактировал Р. Будон, и это было настоящей удачей для таких новичков, как мы.
Моя диссертация [habiliation thesis] по социологии была посвящена социологии экономического знания (руководителем был Р. Будон). В ней я следовал веберианскому подходу, так как мое исследование различных экономических дискурсов опиралось на противостояние двух типов рациональности: формального и материального (еще ранее, когда я изучал веберовскую социологию права, это различение показалось мне очень любопытным и эвристичным). Меня по-прежнему интересуют вопросы социологии экономического знания - ведь она позволяет по-новому взглянуть на связи между экономической теорией, экономическими дискурсами и социальным поведением в современных обществах.
Затем я написал небольшую книгу о современной экономической социологии для серии, которая весьма популярна среди французских студентов и преподавателей. В книге подчеркивается важность сетевого анализа, который, на мой взгляд, является наиболее инновационным и мощным [методологическим] подходом в данной дисциплине.
- Несомненно, Вашу книгу о Дюркгейме стоит прочесть всем [кто интересуется данной проблематикой]. Однако поскольку она пока издана только на французском языке, не могли ли Вы вкратце обрисовать ее основное содержание? Какова ее ключевая идея?
Книга состоит из двух частей. Первая посвящена почти исключительно Дюркгейму и его последователям - вплоть до 1950-х гг. В этой части раскрывается одна ключевая идея:
дюркгеймианская экономическая социология в своем развитии следовала двум различным направлениям мысли. Первое было нацелено на жесткую методологическую критику политической экономии; с позиций этой критики проводились весьма продуктивные эмпирические исследования: например, исследование Дюркгейма о происхождении контрактного права, Симиана - об установлении заработной платы [wage determination], Хальбвакса - о потребительском поведении рабочего класса. Что касается второго направления, то оно связано со смещением интереса Дюркгейма к социологии религии и социологии знания: дюркгеймианская экономическая социология данного направления все больше сближалась с экономической антропологией; особенно следует выделить работы М. Мосса - ведущего представителя этой школы (а также Р. Монье [René Maunier] - одного из его лучших студентов). Любопытно, что к середине 1930-х годов, благодаря совместным усилиям Симиана и Мосса, оба направления слились. Это становится очевидным, если внимательно взглянуть на два основных результата дюркгеймианской экономической социологии: эссе Симиана о деньгах (1934 г., с комментариями Мосса)3 и очерк Мосса о
4
даре .
Вторая часть книги совершенно иная. В ней я пытаюсь оценить значение дюркгеймианской экономической социологии для экономсоциологии в целом. В сущности, в этой части содержатся две основные идеи. Во-первых, по сравнению с критикой политэкономии О. Контом и К. Марксом, дюркгеймианская экономическая социология большее значение придает социологии экономического знания, в частности знания, произведенного экспертами. Во-вторых, я сопоставляю веберовскую социологию религии со вторым направлением дюркгеймианской экономической социологии - тем, что тесно связано с вопросами религии. Мне кажется, можно подметить интересное сходство между взглядами Вебера на пуританство и конфуцианство, с одной стороны, и исследованием Дюркгеймом педагогических институтов во Франции XVI-XVII вв. (в частности, иезуитов), с другой стороны. И Дюркгейм, и Вебер изучали институты: педагогическую систему иезуитов с ее выраженным акцентом на соревновательности (в их терминологии - подражательном соперничестве [emulation]) и пуританскую идею избранности; а также то, как эти институты породили жизненные стили, соответствующие современному капитализму.
Мне кажется чрезвычайно важным характерный для дюркгеймианской школы выраженный интерес к образовательной системе - интерес, разделяемый впоследствии и П. Бурдье, - ведь Вебер почти ничего не написал об идеальных мотивах, которые побуждают к действию людей «железной эпохи» [iron age], начиная с XIX в. Дюркгеймианские гипотезы относительно связи между образовательными системами и жизненными стилями индивидов, получивших подготовку в рамках этих систем, помогают преодолеть (исторические) ограничения веберовской социологии экономического знания.
- Каковы Ваши дальнейшие планы в области экономической социологии?
В настоящее время у меня два основных исследовательских проекта. Первый посвящен донорству внутренних органов. Этот важный элемент современной системы здравоохранения богатейших стран в чем-то парадоксален. С одной стороны, донорство органов не занимает в нашем символическом мире таких ведущих позиций, как обмен
3 SimiandF. La salaire, l'évolution sociale et la monnaie. Paris: F. Alcan, 1932.
4 Mauss M. Essai sur le don. Forme et raison de l'échange dans les sociétés archaïques» (19231924) // Année sociologique. 1993. Nouvelle série 1, réédit.; Mauss M. The Gift. Forms and functions of exchange in archaic societies. L.: Cohen and West, 1954; а также перевод на русский язык: Мосс М. Очерк о даре // Общества. Обмен. Личность / Пер. с фр., послесл. и коммент. А.Б. Гофмана. М.: Восточная литература, 1996.
дарами среди племен, изучавшихся Б. Малиновским, и, следовательно, этот дар оказывается едва заметным элементом современности - элементом, который можно заменить рынком внутренних органов. С другой стороны, донорство органов предполагает примордиальные отношения (жизнь и смерть, жизнь через смерть и техническую эффективность), что влечет за собой символические реакции и эмоции, препятствующие самой организации подобного рынка. Это первый парадокс.
Второй парадокс связан с отсутствием рынка внутренних органов, несмотря на то что число людей, нуждающихся в их пересадке, значительно превышает число имеющихся органов. Почему же тогда современные общества открыто не допускают возникновения такого рынка? И что произошло бы, если бы они изменили свою позицию, и какие-то общества позволили бы сформироваться такому рынку? Как выглядел бы мир, в котором вы обладали бы такими правами собственности на свое тело, что могли бы предлагать какие-то его части на рынке «запасных частей» (если использовать удачную формулировку Р. Фокс и Дж. Суэйзи [Renée Fox, Judith Swazey])?
Мой второй исследовательский проект посвящен возникновению политической экономии во Франции в XVIII в. Следуя веберианскому подходу, мы с моим коллегой Жильбером Факарелло [Gilbert Faccarello] изучаем то, каким образом религиозный интерес, столь сильный в XVII столетии, трансформировался в экономический интерес, развернувшийся во всю мощь в конце XVIII в. Если согласиться с наблюдением Вебера о важности идеальных интересов, вероятно, целесообразно рассматривать политическую экономию как мощный дискурс на тему об идеале, даже о жизненном поведении [life conduct]. Конечно, это подразумевает, что вы смотрите на политэкономию в целом, не ограничиваясь идеями (немногих) великих экономистов. Мы предполагаем проследить это развитие до начала XIX в., тщательно изучив пример Франции, в частности проанализировав работы ведущих политикоэкономов и инженеров, воплощавших политэкономические идеи в жизнь -строивших дороги, возводивших мосты, развивавших железнодорожное сообщение и т.д. В определенном смысле эта работа связана с идеями Рейнхарда Бендикса, изложенными в его книге «Работа и власть в промышленности»5, а также недавним исследованием Люка Болтански и Евы Кьяпелло «Новый дух капитализма»6.
- А каким Вам видится будущее экономической социологии в целом? И ее будущее во Франции?
Мой общий вывод таков, что экономическая социология ныне вступает в «нормальную» стадию функционирования науки - понимаемую в куновском смысле: сейчас существует стабильный набор подходов, нерешенных проблем и т.д., в соответствии с которыми исследователи могут организовывать свою работу в данной - очень живой - области.
Если говорить конкретно о Франции, то, как мне представляется, развитие экономической социологии здесь набирает обороты. Национальный центр научных исследований [CNRS] принял решение о создании координирующей структуры между различными исследовательскими центрами, занимающими разработками в данной области; ее рабочее название - исследовательская группа «Экономика и социология» [GDR (research group) 'Economie et sociologie']. Данная структура объединит более ста человек и начнет активно работать с ноября следующего года (первая встреча состоится в университете Нантера). Это весьма полезная инициатива, поскольку некоторые французские экономисты, прежде всего те, кто работают в рамках теории регулирования [regulation school] или экономической
5 Bendix R. Work and Authority in Industry: Managerial Ideologies in the Course of Industrialization / With a new introduction by M.F. Guillén. New Brunswick, N.J.: Transaction, 2001 (1974, 1956).
6 Boltanski L., Chiapello E. Le nouvel esprit du capitalisme. Paris: Gallimard, 1999.
теории конвенций [economics of conventions], присоединились к этой группе, и это означает, что французская экономическая социология сегодня опирается и на экономистов, и на социологов. Я считаю, что это очень важное событие для устойчивого сотрудничества между данными дисциплинами и для развития экономической социологии как таковой.
Что касается содержания дисциплины, то я подчеркнул бы важность когнитивного подхода или, в случае Франции, роль социологии знания. Это направление может принимать разные формы: например, работы Франка Кошуа [Franck Cochoy], выполненные в русле социологии знания Бруно Латура [Bruno Latour] и Мишеля Каллона [Michel Callon], в которых подчеркивается организационная работа, проведенная в сфере маркетинга и мерчендайзинга. Иной подход демонстрирует школа П. Бурдье - в частности, работы Фредерика Лебарона [Frederic Lebaron] и некоторых молодых авторов, защитивших диссертации по таким темам, как экономическая журналистика, экономическая экспертиза и т.д. Мне это направление исследований кажется особенно продуктивным в связи с «когнитивным поворотом» в экономической теории; в этом случае существует реальный интерес к совместной работе. Мы будем пытаться собрать все плоды с этого дерева возможностей и, если получится, -двинуться дальше.
Основные публикации Ф. Штайнера
Steiner P. La sociologie économique. Paris: La Devouverte, 2005 (1999).
Steiner P. L'école durkheimienne et l'économie: sociologie, religion et connaissance. Geneva: DROZ, 2004.
Cahiers lillois d'économie et de sociologie. No. 41-42: Repenser le marché / B. Convert, F. Eymard-Duvernay, P. Steiner, P. Ughetto. Paris: L'Harmattan, 2003.
Leçons d'économie politique / J.-B. Say; texte établi et présenté par G. Jacoud, P. Steiner. Paris: Economica, 2003.
Steiner P. La sociologie de Durkheim. Paris: La Devouverte, 2000.
Steiner P. La «science nouvelle» de l'économie politique. Paris: Presses universitaires de France, 1998.
Steiner P. Sociologie de la connaissance economique essai sur les ratio. Paris: Presses universitaires de France, 1998.
Steiner P. Sociologie de la connaissance économique: essai sur les rationalisations de la connaissance économique (1750-1850). Paris: Presses universitaires de France, 1998.
Delmas B., Demals T., Steiner P. (eds.). La diffusion internationale de la physiocratie (XVIIIe-XlXe): actes du Colloque international de Saint-Cloud. Grenoble: Presses universitaires de Grenoble, 1995.
Gislain J.-J., Steiner P. (eds.). La sociologie économique, 1890-1920: Emile Durkheim, Vilfredo Pareto, Joseph Schumpeter, François Simiand, Thorstein Veblen et Max Weber. Paris: Presses universitaires de France, 1995.
Faccarello G., Steiner P. (eds.). La Pensée économique pendant la Révolution française: actes du colloque international de Vizille, 6-8 septembre 1989. Grenoble: Presses universitaires de Grenoble, 1990.
