CC BY
46
DO1 10.23683/2500-3224-2019-1-286-309
НЕГЕРОИЧЕСКИЙ ГЕРОЙ НАУКИ: К 100-ЛЕТИЮ А.П. ПРОНШТЕЙНА
И.Н. Данилевский, А.В. Кореневский
Аннотация. Статья представляет собой запись беседы выпускающего редактора номера А.В. Коре-невского с членом редакционного совета научного журнала «Новое прошлое / The New Past», известным историком-медиевистом, автором более двухсот научных работ по истории Древней Руси, источниковедению, методологии и методике исторических исследований Игорем Николаевичем Данилевским. Тема беседы - воспоминания о выдающемся отечественном историке, стоявшем у истоков ростовской школы источниковедения, докторе исторических наук, профессоре Александре Павловиче Пронштейне, сто лет со дня рождения которого исполнилось 21 января 2019 г. И.Н. Данилевский особо подчеркнул, что для него Александр Павлович всегда был и остается примером научного подвижничества -невероятной тщательности, добросовестности и ответственности в исследовательской работе. Более того, эти личные качества проявлялись не только в научной сфере. При всей своей интеллигентности, чуткости и деликатности, отмечавшихся всеми, кто знал А.П. Пронштейна, он мог, если дело касалось нравственных принципов или гражданской позиции, продемонстрировать твердость и даже непреклонность, как это проявилось в категорическом отказе участвовать в травле его учителя академика М.Н. Тихомирова. Беседа состоялась 23 марта 2019 г. в период проведения Институтом истории и международных отношений ЮФУ всероссийской (с международным участием) научно-практической конференции «Научное наследие профессора А.П. Пронштейна и актуальные проблемы исторической науки (к 100-летию со дня рождения выдающегося российского ученого)» (г. Ростов-на-Дону, 22-23 марта 2019 г.).
Ключевые слова: Александр Павлович Пронштейн, методика и методология исторического исследования, ростовская школа источниковедения, научное подвижничество.
Данилевский Игорь Николаевич, доктор исторических наук, профессор, профессор Факультета гуманитарных наук, Научно-исследовательский университет «Высшая школа экономики», 105066 г. Москва, Старая Басманная ул., д. 21/4, idanilevskiy@hse.ru.
Кореневский Андрей Витальевич, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой отечественной истории Средних веков и Нового времени, Институт истории и международных отношений, Южный федеральный университет, 344006, г. Ростов-на-Дону, ул. Большая Садовая, д. 105/42, koren@sfedu.ru.
NON-HEROIC HERO OF SCIENCE: TO THE 100th ANNIVERSARY OF A.P. PRONSHTEIN
I.N. Danilevskiy, A.V. Korenevskiy
Abstract. The article is the recording of the conversation between the editor of the issue A.V. Korenevskiy and the member of the editorial board of the scientific journal "Novoe Proshloe / The New Past", the medievalist, author of more than two hundred monographs and articles on the history of Medieval Russia, source study and methodology of historical research I.N. Danilevskiy. The topic of the conversation is memories of an outstanding Russian historian who stood at the origins of the Rostov School of Source Studies, Doctor of Historical Sciences, Professor Alexander Pavlovich Pronstein, whose centenary anniversary was celebrated on January 21, 2019. I.N. Danilevskiy emphasized that for him Alexander Pavlovich has always been and remains an example of academic selfless devotion - incredible thoroughness, honesty and responsibility in research work. Moreover, these personal features were manifested not only in the field of study. With all his refinement, sensitivity and delicacy, noted by everyone who knew A.P. Pronshtein, he was able, if it was a matter of moral principles or a civic position, to demonstrate firmness and even inflexibility, how it happened, when he categorically refused to participate in the persecution of his teacher, academician M.N. Tikhomirov. The conversation took place on March 23, 2019 during of scientific conference "The Scientific Heritage of Professor A.P. Pronshteyna and Actual Problems of Historical Science (on the 100th anniversary of the birth of an outstanding Russian scientist)" (Institute of History and International Relations, Southern Federal University, Rostov-on-Don, March 22-23, 2019).
Keywords: Alexander Pavlovich Pronshtein, methods and methodology of historical research, Rostov School of Source Studies, academic selfless devotion.
Danilevskiy Igor N., Doctor of Science (History), Professor, Professor, Faculty of Humanities, National Research University Higher School of Economics, 21/4, Staraya Basmannaya St., Moscow, 105066, Russia, idanilevskiy@hse.ru.
Korenevskiy Andrey V., Candidate of Science (History), Associate Professor, the head of Department of Russian Medieval and Modern History at Institute of History and International Relations, Southern Federal University, 105/42, Bolshaya Sadovaya st., Rostov-on-Don, 344006, Russia, koren@sfedu.ru.
А.К. Игорь, у нас получается как бы сиквел. Сравнительно недавно мы общались по случаю твоего юбилея. Сейчас повод не менее замечательный - юбилей Александра Павловича.
И.Д. Гораздо более замечательный, я бы сказал.
А.К. Знаешь, тут есть еще одно удивительное совпадение. Дело в том, что мы сейчас готовим номер нашего журнала, тема которого - «Герой нашего времени». И мне кажется... точнее, я уверен, что образ Александра Павловича идеально вписывается в тему этого журнала, причем отнюдь не в лермонтовском смысле.
И.Д. Да.
А.К. Герой нашего времени в самом буквальном значении, без какой-либо иронической подоплеки. Более того, об Александре Павловиче можно говорить как о культурном герое - том, кто, подобно Прометею, архетипическому культурному герою, создает нечто новое, несет людям свет знания. Согласись, что для академического сообщества Ростова и Юга России Александр Павлович - однозначно культурный герой.
И.Д. Да, это звезда номер один, конечно.
А.К. Он действительно создавал это академическое пространство, перенес сюда традиции московской «тихомировской» школы.
И.Д. Он умудрился сохранить ее здесь вопреки тому, что в МГУ она рухнула!
А.К. Да, да, действительно. Кстати, так ведь в истории тоже часто бывает, когда некая консолидирующая идея выживает не в центре, а на периферии.
И.Д. Вчера я уже упоминал, что Мавродин1 мне как-то сказал: «Вам здорово повезло: у Вас благодаря Александру Павловичу сохранилась московская школа, а в Москве она закончилась. И у нас, - говорит, - больше никто не работает с источниками».
А.К. В связи с этим возникает еще один сюжет. Как я уже сказал, мы выпускаем номер журнала, посвященный «героической» теме. Так вот, в одной из статей высказано очень верное, на мой взгляд, суждение о том, что в отечественной традиции героизм воспринимается иначе, нежели на Западе: считается, что подлинный героизм «негероичен», чужд показного пафоса...
И.Д. Можно я перебью тебя? Тут фокус весь в том, что в советские времена очень много говорили и писали о героизме, и нас в школе заставляли писать сочинения
1 Мавродин Владимир Васильевич (1908-1987), доктор исторических наук, профессор исторического факультета Ленинградского государственного университета, заслуженный деятель науки РСФСР. Специалист по истории древнерусской государственности, один из создателей концепции крестьянских войн в России ХУ!!-ХУ!!! вв.
на тему «В жизни всегда есть место подвигу», но на самом деле одно понятие подменялось другим: подвиг - героическим поступком. А я считаю, что всякий героический поступок - это следствие чьего-то разгильдяйства или непрофессионализма, когда человек жертвует собой, потому что...
А.К. ... Кто-то где-то допустил «косяк».
И.Д. Кто-то где-то допустил «косяк». А вот подвиг - это, когда человек каждый день упорно, несмотря ни на что занимается своей работой, движется вперед. Это - подвижничество и подвиг...
А.К. В буквальном, исходном смысле этого слова.
И.Д. Да. И поэтому, да: Александр Павлович - герой. Герой именно в том, что он каждый день делал свое дело, с самого раннего утра. Он порой маме моей звонил в семь утра и спрашивал: «Что делает Ваш бездельник?» (смеется). Она, конечно, отвечала: «Пишет, Александр Павлович».
А.К. Кстати, насчет семи утра, ты предвосхитил один мой вопрос, но я задам его позже. А сейчас вернемся к разговору об Александре Павловиче как о подвижнике, герое своего времени, как о «герое-основателе» ростовского академического сообщества. Вопрос такой: когда ты впервые встретился с Александром Павловичем, как ты его воспринимал? Ты уже «считывал» эту его репутацию героя или нет? Догадывался о масштабе личности? Или это осознание пришло позже?
И.Д. Нет, я бы сказал так, что Александр Павлович для меня был фигурой полумифической. Я тогда занимался археологией, но знал, что есть такой Александр Павлович Пронштейн, и это - звезда номер один, звезда безусловная.
А.К. То есть ты это знал изначально, еще до встречи с ним? Эта аура уже его окружала?
И.Д. Мы были хорошо знакомы с Юзефом Иосифовичем Серым1. И он меня наставлял на путь истинный: надо идти к Пронштейну! И Александр Павлович, не сам, а через кого-то, начал со второго курса пытаться «прибрать меня к рукам» (смеется) и заманить к себе. Я отбрыкивался: «Ну что такое источниковедение? Вот археология - это другое дело». А потом мы с ним уже официально встретились, когда он вел спецсеминар. Добровольно к нему пришли три человека из пятидесяти. Остальных Владимир Александрович Золотов2 привел за руку и посадил. Когда Золотов вы-
1 Серый Юзеф Иосифович (1922-1986), доктор исторических наук, профессор Ростовского государственного университета. Специалист по социально-экономической истории России начала XX в., истории рабочего класса, проблемам развития промышленности и транспорта на Юге России в начале XX в.
2 Золотов Владимир Александрович (1922-1992), доктор исторических наук, профессор, декан историко-филологического (затем исторического) факультета Ростовского государственного университета. Специалист по внешней торговле России, социально-экономической и политической истории Дона XIX-начала XX в.
шел, девицы начали рыдать. Александр Павлович сказал: «Кто не хочет, уходите, у меня претензий нет». А пришли тогда: я, Саша Маргорин (позже он взял фамилию отчима, писателя Бориса Изюмского1; после окончания истфака был в аспирантуре у Александра Павловича). И еще один мой соученик - Саша Оскомин, покойный уже, к сожалению. Вот тогда с Александром Павловичем мы начали работать. Он предложил нам темы, мы выбрали. На третьем курсе мы слушали его лекции, и я думал: «Господи, почему нам раньше этого не читали?» Потом я понял, что раньше это бы до нас не дошло. Просто не дошло бы, что такое методика исторического исследования. Вот с этого времени, в общем-то, я увидел, кто такой Александр Павлович, так сказать «в полном объеме». Хотя на самом деле у этого понимания тогда была еще «большая перспектива», потому что, когда с ним работаешь, ты отчетливо понимаешь, что каждый день приносит что-нибудь новое. И правильно вчера кто-то сказал: «Он никогда за руку не вел». Он просто говорил: «Это не то». Все. Или отчеркивал на твоем листе часть текста и писал: «Дальше ничего не понял». И он говорил: «Писать надо так, чтобы паровозу было понятно» (смеется).
А.К. Или козе.
И.Д. Или козе, да (смеется).
А.К. Да, это я помню.
И.Д. Так он учил (смеется). Так что я точно знал, что это звезда первой величины. А потом уже, в начале пятого курса, меня начали со всех сторон вразумлять... Михаил Абрамович Люксембург2 говорил: «Не валяй дурака, иди к Прону, он на тебя подал заявку в аспирантуру». Потом один из преподавателей (не буду называть имени, он в свое время написал донос на мою бабушку, и ее уволили из Пединститута «за участие в религиозном обряде» - отпевание было кого-то из преподавателей - и они не разговаривали много десятилетий), он вдруг ей позвонил. Она сказала мне: «Ты представляешь, он позвонил и говорит: Наташа, скажи своему идиоту-внуку, пусть он идет к Александру Павловичу» (смеется). Но теперь это уже было не просто, потому что Александр Павлович сказал: «Нет, я не возьму писать дипломную работу. У меня надо работать до этого два года». И я позвонил Серому Юзефу Иосифовичу, и тот говорит: «Он гуляет, пошли гулять с ним» (смеется). И ходили мы по Пушкинской полтора часа. Я как собачонка сзади плелся. Серый говорит: «Саша, возьми его...». Александр Павлович в ответ: «Не могу, Юз, ты пойми». Потом говорит: «Ладно, возьму, возьму, только отстань». И еще полтора часа мы с Александром Павловичем ходили, обсуждали, что делать и как работать. И установка была: не меньше двенадцати часов в день. Потом: «Ну ладно, десяти достаточно» (смеется). А под занавес сказал: «Вы должны, как рабочий у станка, просидеть восемь часов за столом» (смеется).
1 Изюмский Борис Васильевич (1915-1984), советский писатель, член Союза писателей СССР, заслуженный работник культуры РСФСР
2 Люксембург Михаил Абрамович (1918-1986), кандидат исторических наук, доцент, доцент Ростовского государственного университета. Специалист по истории Франции.
А.К. То есть, сжалился: снизил норму с двенадцати до десяти, а потом и до восьми?
И.Д. Но я старался изо всех сил, чтобы все сделать и успеть в срок. Так что уж в чем я совершенно не сомневался, так это в том, что Александр Павлович, действительно, совершенно недостижимая величина. Это было понятно и ясно.
А.К. Когда-то, вскоре после моей защиты ты сказал: «У нас общий научный папа». В связи с этим такой вопрос: как ты считаешь, что в тебе как в ученом от твоего «научного папы»? Временами заглядывая в себя, ты это как-то оцениваешь: вот это во мне от Александра Павловича, это он мне передал?
И.Д. Тщательность работы. Ты знаешь, когда я написал первую статью по библе-измам в Повести временных лет [Данилевский, 1993, с. 78-94], случилась очень сложная история. Шел девяносто первый год. Потом все эти события... И в начале 1992 года были чтения памяти Кобрина1. Как раз за год до этого он умер. Я подал заявку совершенно на другую тему, но, выступая, сказал: то, что я заявлял, у меня уже опубликовано в тезисах, а я бы хотел поговорить о другом. И первый раз выдал на людях эту самую идею, что есть библейские цитаты, которые вставлены в текст не просто так, а несут определенный смысл. И реакция была, к моему удивлению, очень положительная. Анна Леонидовна Хорошкевич2 подошла тогда, потом Игорь Георгиевич Добродомов3. Он сказал: «Все. Сейчас мы пойдем к Дёмину4». Я спрашиваю: «Кто такой Дёмин?» Он говорит: «Сейчас узнаешь». И потащил меня в Институт мировой литературы. Там я сделал доклад на 201-м заседании семинара исследователей древней Руси. И пошло. Мне предложили сдать статью в «Отечественную историю». А потом Екатерина Борисовна Французова5, которая вела эту тематику, говорит: «О, тут такая реакция...». Сугубо положительные отзывы были Моргана Абдулловича6, заместителя главного редактора, очень
1 Кобрин Владимир Борисович (1930-1990), доктор исторических наук, профессор, специалист по истории России XV-XVI вв.
2 Хорошкевич Анна Леонидовна (1931-2017), доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН. Специалист по истории и символике российской государственности, историческому наследию Древней Руси.
3 Добродомов Игорь Георгиевич (род. 1935), доктор филологических наук, профессор, член Российского комитета тюркологов. Специалист по тюрко-славянским языковым контактам, русской лингвистике.
4 Дёмин Анатолий Сергеевич (род. 1935), доктор филологических наук, профессор, зав. отделом древнерусской литературы Института мировой литературы им. А.М. Горького РАН. Специалист по древнерусской литературе.
5 Французова Екатерина Борисовна, научный сотрудник Института российской истории Российской академии наук. Специалист по социально-экономической истории России XVI-XVIII вв., истории духовной культуры, истории Русской церкви.
6 Рахматуллин Морган Абдуллович (1927-2006), доктор исторических наук, С 1970 - зав. отделом периода феодализма журнала «История СССР» (с 1992 г. - «Отечественная история»), с 1980 по 2006 гг. -главный редактор журнала.
положительный отзыв Щапова1, и совершенно возмущенный отзыв Милова2, который сказал: «Вы все непрофессионалы. Надо, чтобы это попало к профессионалу, чтобы он оценил это безобразие». И решили передать статью на рецензию Кучкину3. И Екатерина Борисовна говорит: «Он точно зарубит». Тут как раз заходит Кучкин и говорит: «Ну, я на Вашем докладе не был, но много наслышан» (он тогда у меня на докладе не был, но ему рассказывал Клосс4.). Я ответил: «Зато теперь вы можете почитать в полном объеме». И он говорит: «Но рецензия будет нелицеприятная». «Я на это очень надеюсь» - отвечаю. «Но я прочитаю это не раньше, чем через десять дней». Я говорю: «Да Бога ради, "я до пятницы совершенно свободен"» (смеется). Он позвонил через четыре дня и, значит, начал высказываться. Я сидел, записывал на газетке, потом мне газеты не хватило. Я понял, что, несмотря ни на что, в принципе он не возражает: замечания были, но по каким-то частным вопросам. Говорит: «Нам надо встретиться». Мы встретились в Ленинке, четыре часа просидели. И он сказал: «Ну, вы же понимаете, что это будут рассматривать не на молекулярном даже, а на атомарном уровне. Поэтому один сюжет я бы исключил. У вас их двенадцать». И он дал положительный отзыв. Но когда мы с ним разговаривали, он сказал: «Вы же ученик Александра Павловича, вы же знаете, как он тщательно работает. Вы должны работать так же». Я говорю: «Я стараюсь». Он мне говорит: «Вот здесь у вас прокол, здесь у вас прокол, здесь прокол. Здесь надо вот такой вопрос поставить». Он очень четкие вопросы ставил. И при этом ставил в пример Александра Павловича. В общем, статью опубликовали, и я ее послал Александру Павловичу. И три дня я получал от него письма. Он очень тщательно все смотрел и тщательно работал. И, да, он к этому приучил - все досконально проверять и перепроверять.
А.К. Продолжая тему «научного папы»: отец ведь не только воспитывает, у него есть еще одна очень важная миссия - приобщать своих детей к родовой памяти. Чтобы через него в сознание человека вошли те, кого он, возможно, никогда и не видел, но они стали частью его жизненного опыта, его «воображаемого сообщества». Как он вводил тебя в этот круг? О ком он рассказывал?
1 Щапов Ярослав Николаевич (1928-2011), доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР, член-корреспондент РАН, Специалист по истории Древней Руси !Х-Х!У вв. (государство и право, культура, связи с Византией и славянскими странами) и публикатор источников.
2 Милов Леонид Васильевич (1929-2007), доктор исторических наук, профессор, академик РАН, заведующий кафедрой истории России до начала Х!Х века МГУ Специалист в сфере древнерусского и византийского права, аграрного развития России ХУ!!-ХУ!!! вв., генезиса капитализма и проблем становления крепостного права в России.
3 Кучкин Владимир Андреевич (род. 1933), доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. Специалист по истории Московской Руси, исторической географии, генеалогии, древнерусской литературы.
4 Клосс Борис Михайлович (род. 1932), доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Специалист по источниковедению истории Средневековой Руси, математическим методам в исторических исследованиях.
А
Г
И.Д. Понимаешь, рассказывал он, в общем-то, мало. В основном - о Тихомирове1. О том, как Тихомиров вел заседания кафедры: он ужасно это не любил. Как потом заседания перетекали в посиделки у него дома на Котельнической набережной. Но все-таки мало рассказывал. Я больше узнавал от его соучеников и друзей. От Алексея Михайловича Ременникова2, который потом работал в Казани. Они учились вместе в аспирантуре. И Алексей Михайлович всегда говорил: «У нас, говорит, на кафедре у Тихомирова стояли три цветочных горшка с кактусами. Один цвел. И мы говорили - вот это Саша, а это мы, нецветущие» (смеется). Рассказывал Сигурд Оттович Шмидт3. Причем он рассказывал такие вещи, что я, потом спрашивал Александра Павловича: «Почему вы об этом никогда не говорили?». А тот отвечал: «А зачем?». Шмидт рассказывал очень интересные вещи. У нас с Сигурдом Оттовичем были, я бы сказал, достаточно теплые отношения. И в первую очередь именно благодаря Александру Павловичу. Он рассказывал, что, когда появилась эта знаменитая работа Грекова4, которая в третьем издании уже называлась «Киевская Русь» [Греков, 1939], на обсуждении два человека выступили против этой концепции: Зимин5 и Александр Павлович Пронштейн. Студенты! Студенты!
Пронштейн А.П. в годы Великой Отечественной войны
А.К. Вот как?
1 Тихомиров Михаил Николаевич (1893-1965), доктор исторических наук, профессор, академик АН СССР, заведующий кафедрой источниковедения истории СССР исторического факультета МГУ. Историк-славист, источниковед, специалист в области истории и культуры России X-XIX вв.
2 Ременников Алексей Михайлович (1918-2007), доктор исторических наук, профессор, Заслуженный деятель науки Республики Татарстан. Специалист по истории поздней Римской империи.
3 Шмидт Сигурд Оттович (1922-2013), доктор исторических наук, профессор, академик РАО. Специалист в области источниковедения и истории России XVI-XIX вв.
4 Греков Борис Дмитриевич (1882-1953), доктор исторических наук, профессор, академик АН СССР. Специалист по истории Древней Руси и восточных славян.
5 Зимин Александр Александрович (1920-1980), доктор исторических наук, профессор, старший научный сотрудник Института истории АН СССР. Специалист по проблемам социально-политической истории России XI-XVIII вв., истории общественной мысли, историографии и источниковедения.
И.Д. Да!
А.К. При том, что Александр Павлович всегда считался очень лояльным, очень терпимым. Вот это да! А с кем он познакомил тебя? Ты сказал о Шмидте. А еще?
И.Д. С Яниным Валентином Лаврентьевичем1 познакомил. Тот смотрел первую мою статью и диссертацию в черновом варианте. И Валентин Лаврентьевич был первым, кто это одобрил. Сказал, что с теорией и методикой датировки исторических фактов все хорошо. Но надо обкатать на каком-то конкретном материале. Лучше, если это будет Повесть временных лет. Я тогда Александру Павловичу сказал: «Защищусь, а потом займусь». Но Александр Павлович сказал: «"Потом" не будет, занимайтесь сейчас». И я занялся Повестью временных лет (смеется).
С Ковальченко Иваном Дмитриевичем2 тоже познакомил. То есть он вывел меня тогда сразу на очень высокий уровень. Хотя, конечно же, как это бывает: студент, аспирант -много ли он понимает? Поговорили и все. Потом мы по второму разу знакомились и со Шмидтом, и с Яниным, хотя, с другой стороны, не было бы этого первого раза, то не было би и второго. С Ковальченко потом не пересекались уже. Несмотря на то, что я защищался у него в совете, но Ковальеченко тогда не было, и вел Горский-старший3. С Бугановым4 познакомил. И Буганов был у меня первым оппонентом на кандидатской. Со Свердловым5. С Вадимом Ивановичем Корецким6 познакомил. Вадим Иванович приезжал читать лекции. Александр Павлович сказал: «Будете ему показывать Ростов». Мы с ним ездили в Азов, Старочеркасск, ходили по Ростову. Вадим Иванович очаровательный был человек. Невероятно добрый. Я в этом убеждался несколько раз.
Косвенно познакомил с Николаем Николаевичем Покровским. В Ростове проходил аграрный симпозиум, и его участники захотели поехать в Танаис. Поехала большая компания. Все были вокруг Валентина Лаврентьевича, а мы как-то на отшибе сидели с Вадимом Ивановичем и Николаем Николаевичем. Я еще не знал, кто это. Потом только сообразил!
1 Янин Валентин Лаврентьевич (род. 1929), доктор исторических наук, профессор, действительный член РАН. Специалист по археологии и источниковедению средневекового Новгорода, исследованию берестяных грамот, нумизматике, сфрагистике и эпиграфике Древней Руси.
2 Ковальченко Иван Дмитриевич (1923-1995), доктор исторических наук, профессор МГУ, академик АН СССР. Специалист в области экономической истории России Х!Х-начала ХХ в., методологии истории, источниковедения и историографии.
3 Горский Анатолий Дмитриевич (1923-1988), доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ. Специалист по проблемам истории, экономики и культуры России Х!У-ХУ! вв.
4 Буганов Виктор Иванович (1928-1996), доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАО, член-корреспондент РАН. Специалист по социально-политической истории России Х!-ХУ!!! вв.
5 Свердлов Михаил Борисович (род. 1939), доктор исторических наук, профессор РГПУ им. А.И. Герцена, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН. Специалист по источниковедению и историографии истории Руси до Х!!! в.
6 Корецкий Вадим Иванович (1927-1985), доктор исторических наук, профессор, специалист в области истории России ХУ!-ХУ!! вв.
А.К. Николай Николаевич Покровский?1
И.Д. Да. И он рассказывал историю о том, как отца2 выжили из Ростова... Так вот, после экскурсии, когда всё уже посмотрели, ждали мы на станции электричку. Валентин Лаврентьевич анекдоты рассказывает, все хохочут, а Вадим Иванович встал, пошел в магазинчик и вскоре выходит оттуда со здоровенным кульком конфет. А около магазина сидит детвора. Вадим Иванович сел с ними и стал им скармливать эти конфеты. Пока не пришла электричка. Потом он отдал эти конфеты. И у него это было, по-моему, привычкой. Потому что, когда мы с ним встречались потом в рукописном отделе Ленинки (Вадим Иванович меня на путь истинный наставлял), он стоял с пакетом мандаринов, чистил их и заталкивал мне их в рот (смеется).
А.К. А в детстве яблоки у Репина воровал, как он потом в мемуарах писал.
И.Д. Да, да, да (смеется). Еще меня Александр Павлович познакомил с Русланом Григорьевичем Скрынниковым3. Он тоже приезжал читать лекции, и с этого времени у нас с Русланом Григорьевичем были вполне приличные отношения. Так что со многими познакомил. Другая компания, с которой я уже сам знакомился, это Зиминская: Юрганов4, Кобрин. Это была совсем другая кампания. У них там были свои отношения.
А.К. Вот уж удивительно: с одной стороны - Скрынников, с другой - Кобрин. Ведь это, действительно, были разные совершенно сообщества, друг к другу относившиеся иной раз просто...
И.Д. Негативно. Прямо скажем, негативно.
А.К. Но ты как ученик Александра Павловича был вхож и туда, и туда? То есть его фигура была для них как бы взаимно приемлемой?
И.Д. Нет. Нет. У меня лежит десять папок переписки с Историко-архивным институтом. Когда институт, а точнее сказать Елена Ивановна Каменцева5, которая заведовала кафедрой (впрочем, она только подпись ставила, а писала, насколько я
1 Покровский Николай Николаевич (1930-2013), доктор исторических наук, профессор, действительный член Российской академии наук. Специалист по русской истории XVI-XX вв.
2 Покровский Николай Ильич (1897-1946), доктор исторических наук, профессор, историк-кавказовед, первый декан историко-филологического факультета Ростовского государственного университета.
3 Скрынников Руслан Григорьевич (1931-2009), доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заслуженный деятель науки РФ. Специалист в области истории России XVI-XVII вв.
4 Юрганов Андрей Львович (род. 1959), доктор исторических наук, профессор РГГУ. Специалист в области русского средневековья, истории исторической науки, истории русского модернизма.
5 Каменцева Елена Ивановна (1920-2004), доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Московского государственного историко-архивного института в 1976-1986 гг.
мне известно, не она), выступили категорически против учебника по вспомогательным дисциплинам, который Александр Павлович написал вместе с Владимиром Яковлевичем Кияшко1. И в конце концов издательство «Высшая школа» отказалось публиковать этот учебник. Но, насколько мне известно, Янин сказал: мы не будем его публиковать, но больше учебники Каменцевой здесь выходить не будут. То есть там просто такая сшибка была...
И я прекрасно понимал это. Когда я попал в Москву, Дианова2 порекомендовала мне попытаться устроиться на работу в Историко-архивный институт. Но я понимал, что ученик Пронштейна там - персона нон-грата. И для меня было просто шоком, когда в 1994 году Муравьев3 пригласил меня работать у него на кафедре в Историко-архивном - с подачи Ларисы Николаевны Простоволосовой, в то время - проректора по научной работе в РГГУ. И тогда я пришел в Историко-архивный.
А еще один человек, с которым меня познакомил Александр Павлович, так сказать, заочно, - Ольга Михайловна Медушевская4. Я отвез ей нашу совместную книжку «Вопросы теории и методики исторического исследования» [Пронштейн, Данилевский, 1985] и таким образом познакомился. И еще познакомился с Владимиром Александровичем Плугиным5. Мы с ним знакомились три раза - и он каждый раз забывал. При этом брал мой портфель и уходил (смеется). «Ученый-ученый» был. Замечательный совершенно человек.
Но в целом я все-таки понимал, что хоть и попал в Историко-архивный, но там я «не свой». Когда я приводил туда своих учеников, они год работали, а потом с ними не продлевали контракт. На всякий случай, как я понимаю. Хотя беда была в том, что в Историко-архивном школа вспомогательных исторических дисциплин умирала. Достойную смену там не подготовили. Исключение - Марина Федоровна Румянцева6, но и она - не выпускница кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин. И это беда, потому что Историко-архивный институт - это Историко-архивный институт...
1 Кияшко Владимир Яковлевич (род. 1937), доктор исторических наук, профессор. Специалист в области первобытной археологии Дона, первобытной культуры, эпохе палеометалла.
2 Дианова Татьяна Владимировна, филиграновед, работала в Отделе рукописей и старопечатных книг Государственного исторического музея.
3 Муравьев Виктор Александрович (1941-2009), доктор исторических наук, профессор. Специалист по истории исторической науки, исторической географии, вспомогательным историческим дисциплинам.
4 Медушевская Ольга Михайловна (1922-2007), доктор исторических наук, профессор. Специалист по источниковедению и теории науки.
5 Плугин Владимир Александрович (1937-2003), доктор исторических наук, профессор кафедры источниковедения исторического факультета МГУ. Специалист по истории русского летописания, русской иконописи, жизнеописатель Андрея Рублёва.
6 Румянцева Марина Федоровна, кандидат исторических наук, доцент. Специалист в области историографии, источниковедения и методов исторического исследования.
А.К. Но ведь и вы ушли. И ты, и Марина Федоровна. Не далее как вчера она горько сетовала, что там, увы, ничего не осталось.
И.Д. Да, ничего не осталось. И это беда. Это колоссальная беда. Ну, слава Богу, хотя бы Ольга Михайловна Медушевская передала эстафету Марине Федоровне. Но, в общем-то, это беда.
А вот в Ростове - Александр Павлович... Ты помнишь, как мы сидели после твоей защиты и, по-моему, это сказал Ерыгин1: «Вот, если бы мы - Лубский2, ты, я, Андрей - сейчас все были на одной кафедре. Какая бы это была кафедра! И мы все - воспитанники Александра Павловича». Здесь, действительно, создана школа. Скажем, Лубский - один из очень солидных теоретиков у нас. Это величина безусловная. Ты в своем направлении один из ведущих специалистов. Это классно.
А.К. Александр Николаевич - это отдельный сюжет. Хоть он и ушел из истории, но он привнес «школу» в философский дискурс.
И.Д. Мы вот вроде как все разошлись, но мы это дело продолжаем. Потому что моя последняя книжка («Историческая текстология») [Данилевский, 2018] - прямое продолжение того, что делал Александр Павлович. Мне предлагали несколько раз переиздать «Вопросы теории и методики», но она устарела. Это совершенно очевидно. Хотя кое-что из нее попало сюда. И это следующая линия. Мы с Александром Павловичем много беседовали, когда он готовил второе издание «Методики исторического исследования» [Пронштейн, 1971]. Он сказал: «Дайте мне первое издание "Методики", у меня своего нет. Я Вам верну с пополонком. Так что у меня теперь два экземпляра: один - первый, раздербаненный, с его карандашными пометками, второй - дарственный экземпляр. Он тогда решил изменить название: заменить «Методику исторического исследования» на «Методику исторического источниковедения». «Иначе, - как он сказал, - этим названием я закрою путь дальше: это не методика исторического исследования, это методика исторического источниковедения». И моя «Историческая текстология», надеюсь, - прямое продолжение его работы.
А.К. Что, по-твоему, особенно важно сказать об Александре Павловиче, создавая его словесный портрет для людей, которые его никогда не видели, с ним не общались и даже не знают его по таким вот устным воспоминаниям, а знакомы только по его текстам. Ведь в их сознании, я полагаю, его характерный педантичный, слегка суховатый стиль изложения может «нарисовать» совершенно превратный образ
1 Ерыгин Александр Николаевич (род. 1947), доктор философских наук, профессор Южного федерального университета. Специалист по истории философии, теории и методологии истории. Дипломная работа А.Н. Ерыгина подготовлена под руководством А.П. Пронштейна.
2 Лубский Анатолий Владимирович (род. 1947), доктор философских наук, профессор Южного федерального университета. Специалист по методологии научного исследования, цивилизационным исследованиям, коллективным идентичностям. В 1975-1985 гг. - сотрудник кафедры источниковедения отечественной истории и вспомогательных исторических дисциплин исторического факультета РГУ под руководством А.П. Пронштейна.
автора - книжника, ученого-анахорета, для которого кроме науки ничто не имеет существенного значения. Да, пожалуй, в каком-то смысле он таким и был. Но, наверное, все-таки лишь «в каком-то». Вот что тебе запомнилось именно из такого живого облика Александра Павловича, непохожего на «иконописного» ученого?
И.Д. Он как-то прилетел из Москвы, и мы со Светланой Николаевной1 встречали его в аэропорту. Александр Павлович вышел, поздоровался, отдал Светлане Николаевне чемодан (или это сумка была?). Говорит: «Давай чемоданчик». Она дает ему чемоданчик. Он говорит: «Все, пока». На волейбол отправился (смеется).
А.К. О, да! Действительно! Это была страсть!
И.Д. Еще какая страсть! Трава не расти! Волейбол - это святое. Он рассказывал про это: «Я, - говорит, - в 52-м или в 53-м году где-то отдыхал. Там студенты играли в волейбол, я стал с ними и понял, что не могу. Я думаю: это что же такое, я еще такой молодой, а никак... И решил заняться волейболом».
А.К. Он почти до последних дней играл.
И.Д. Да, да, да.
А.К. До этой злосчастной операции.
И.Д. Его прогулки каждый вечер и волейбол - это святое. Тут все четко было расписано.
А.К. Прогулки и волейбол - это самое «пронштейновское». А еще? Общеизвестно то, что в каком-то смысле даже быт семьи был заточен на производство научной продукции Александра Павловича.
И.Д. Да.
А.К. То есть все было поставлено на службу науки, во имя предельной эффективности его работы.
И.Д. Совершенно верно. И мало того. Он заставлял так и Николая Александровича2 работать, и Людмилу Владимировну3. Все было заточено на работу.
Я еще многое знал из другого источника - от племянницы Александра Павловича Светланы, которая жила в Москве. Работала она на межгороде телефонисткой.
1 Покровская Светлана Николаевна, жена А.П. Пронштейна, дочь Н.И. Покровского.
2 Мининков Николай Александрович (род. 1950), доктор исторических наук, профессор Южного федерального университета. Специалист в области источниковедения, теории истории, методологии исторического исследования, истории Дона и казачества ХУ!-Х!Х вв. Сын А.П. Пронштейна.
3 Мининкова Людмила Владимировна, доктор исторических наук, профессор, профессор Южного федерального университета. Специалист по истории русского средневековья, истории исторической науки в России. Жена Н.А. Мининкова.
Александра Павловича Светлана просто боготворила. Она говорила: «Он заменил мне отца». Он очень здорово помогал, и при этом она всегда понимала, что и как. Как-то он мне позвонил и «раздолбон» устроил. Она перезванивает и говорит: «Так, я все слышала. Дядька тебя любит, не обращай внимания. Езжай!» (смеется). Он останавливался в последние годы у нее, в Филях, когда бывал в Москве. Как-то во время одного из приездов Александр Павлович говорит мне: «Давайте встретимся, погуляем». Мы долго гуляли по Филевскому парку, разговаривали. Потом пришли, а Светлана мне говорит: «Я смотрю, вы подошли и не заходите, а у дядьки глаза горят, вы что-то обсуждаете» (смеется). Она его очень любила. И она тоже говорила: «Вот он устроил разнос своим. Людмиле, что она пошла в магазин, а не сидела в библиотеке» (смеется). Нет, все было заточено на работу.
А.К. Вот вопрос, который всплыл сейчас, хотя я его собирался задать еще в самом начале. Это то, что касается пунктуальности Александра Павловича, железного графика и того, что он был «жаворонком». Мне он всегда назначал встречи в девять утра. И я искренне полагал, что где-то незадолго до этого, за час - за два, начинался его рабочий день. А буквально вчера я от его дипломника Алексея Кравца узнал, что ему Александр Павлович назначал на полвосьмого. И поэтому Алексей, будучи «совой», если знал, что ему «назначено», с вечера вообще не ложился спать (смеется).
И.Д. Меня он обычно вызывал к восьми утра. Иногда вечером, после прогулки, когда можно было спокойно поговорить.
Вообще, у нас отношения складывались довольно непросто. Были две сложные сугубо житейские ситуации. Но они не испортили отношения, а наоборот, как ни парадоксально, сблизили. Хотя тогда казалось, что это разрыв полный... Но это никогда не было капризом моим или Александра Павловича. Объяснялись, расставляли точки над I... И последние годы это были очень теплые отношения. Он мне говорил: «Приезжаете к нам. Это будет Ваша комната. Тут вот книжки. Вы можете работать». Очень теплые отношения были...
А.К. Ты сказал, о том, как он тебя отругал. Он часто ругал? Поругивал? И как ругал?
И.Д. Нет. Он меня ругал не так часто, но по-настоящему ругал только один раз. Это было за неделю до защиты диссертации. И перестал со мной разговаривать. Это к вопросу о щепетильности Александра Павловича. У меня была довольно хитрая ситуация, потому что в Ростове не было совета по 09-й специальности (историография и источниковедение), и Александр Павлович договорился о защите на кафедре Ковальченко. Обсуждение там прошло гладко, и неожиданно для меня защита была назначена ровно через месяц. А мне еще надо было подготовить, напечатать и разослать автореферат - и разослать не позже чем за месяц до защиты, и только через экспедицию МГУ. Отзыв ведущей организации давал Ленинградский университет: Александр Павлович созвонился с Мавродиным и договорился с ним. Времени на то, чтобы отвезти экземпляр диссертации в Ленинград, у меня не оставалось - и
я отправил его по почте. С огромным трудом успел в Ростове за один день подготовить и распечатать автореферат и за 15 минут до закрытия экспедиции МГУ разослать его оттуда. Дело, казалось бы, было сделано. За неделю до защиты я должен был выезжать в Москву. Сидел, уже собирался выходить на вокзал. И вдруг звонок. Александр Павлович: «Как вы могли себе это позволить?! Вы меня так подставили! Я договорился с Мавродиным лично, а вы отослали диссертацию по почте!». Очень здорово отругал. Потом, правда, выяснилось, с чем это связано. Подвела почта: отзыв не пришел вовремя. Из Питера отзыв отправили по фототелеграфу (это было что-то вроде факса), и я защищался по фототелеграмме, при условии, что в течение недели привезу оригинал. И сразу после защиты полетел в Питер. Встречался тогда с Мавродиным, со Скрынниковым, со Свердловым. И они все в один голос: «Мы не поняли, что случилось. Александр Павлович прислал какое-то отчаянное письмо. Мы же ни в чем не провинились. Почему диссертацию надо было привезти лично, а не отправить по почте? Мы уложились в положенный срок, дали сугубо положительный отзыв. Ну, почта так работает!». Я привез в Москву отзыв с подписями, с печатями. И в этот же день тот, первый, отправленный до защиты отзыв пришел по почте... Все благополучно разрешилось... Но это был очень серьезный разрыв.
Помирились мы окончательно примерно через год... Я вчера это упоминал, и Агафонов1 не даст соврать. Мы возвращались с конференции из Москвы по источниковедению. Ехали в одном купе: я, Анатолий Иванович Агафонов, Александр Павлович и его дочка Лена. Сидели, разговаривали... И вдруг Александр Павлович упомянул, что собирается отказываться от книги, которая стоит в плане издательства «Высшая школа», поскольку не успевает ее подготовить: «Я не хочу подвести издательство». Речь шла об учебном пособии по комплексному использованию вспомогательных дисциплин. Я говорю: «А давайте, я присоединюсь». Он говорит: «Ну, давайте. Вы пишите прикладную часть, а у меня первая теоретическая глава». Я, естественно, согласился. Вот так появилась та книжечка. И с того времени наши отношения окончательно потеплели. Хотя сначала еще было напряженно. Я тогда переехал в Москву, у меня маленький ребенок... Александр Павлович приехал, а сроки уже жмут... Он позвонил мне и говорит: «Как у вас работа?». Я отвечаю: «Продвигается». Он говорит: «Я хотел бы посмотреть». Я: «Пожалуйста». Приехал. Я говорю: «Александр Павлович, может быть, чайку?». Он: «Нет, нет, нет. Давайте смотреть работу. Я тороплюсь». Смотрю - полчаса торопится, час торопится, полтора часа торопится. Я говорю: «Так, может, пообедаем?». «Да, можем пообедать»... Успокоился: я успеваю, и, в принципе, он доволен тем, что увидел. После этого у нас были идеальные отношения - и откровенные разговоры.
А.К. Хорошо. Если не поругивал, то, быть может, была ирония в педагогических целях, подтрунивание какое-то? Спрашиваю, потому у меня был такой опыт... Александр Павлович меня периодически, как сейчас говорят, «подначивал»:
1 Агафонов Анатолий Иванович (род. 1947), доктор исторических наук, профессор, профессор Южного федерального университета. Специалист по истории донского казачества, источниковедению, историографии. Ученик А.П. Пронштейна.
иронизировал по поводу разбрасывания, чрезмерного внимания к мелочам, как ему это представлялось. Он очень этого не любил. И периодически давал легкие щелчки по носу: надо концентрироваться на главном. Подобные педагогические приемы по отношению к тебе были у него?
И.Д. У меня таких ситуаций не было. Был сложный момент на упомянутом уже спецсеминаре... Ну, я человек ленивый, поэтому взял тему «Формальная логика в историческом исследовании». У нас был курс логики, который никто не понимал, потому что преподаватель, который начал его вести, изложил всю формальную логику за две или три лекции, а потом дал исчисление высказываний. И тут все поплыли. То есть никто ничего не понимал! Я думаю: дай-ка убью двух зайцев. И к логике подготовлюсь, и к спецсеминару. И убил. Проштудировал для начала книжку Роберта Столла «Множества. Логика. Аксиоматические теории». [Столл, 1968] Пришел на занятия по логике. Преподаватель написал задачу. Говорит: «Кто возьмется решить?» Я говорю: «Можно я?» «Попробуйте». Решаю, он смотрит. Я говорю: «Что-то не так?» Он говорит: «Ответ верный. Но я не понял, как вы решили. Вы можете еще решить?» Я говорю: «Попробую». Решил. Он говорит: «Ответ правильный, но ход решения неверный. Давайте еще». Я говорю: «Давайте». Он говорит: «Останьтесь после занятий». Мы полтора часа с ним сидели, я ему объяснял, как я перевел Столла на свой язык (смеется). Я написал тогда доклад для спецсеминара по логике исторического исследования. Александр Павлович сказал: «Да, это в принципе так». Но он не подтрунивал. Нет. Там был такой серьезный, обстоятельный разговор. А вот друг мой, он взялся подготовить доклад по методике датировки исторических фактов. Начинает делать доклад. Александр Павлович прерывает его: «Вы не готовы. Садитесь. Это не то». Второй, третий раз его заворачивает... Полтора года мой друг не мог получить этот зачет. А Александр Павлович просто говорил: «Это не то». И я знаю, что он так очень часто говорил.
Я уже упоминал, как однажды Александр Павлович сказал мне, что надо писать так, чтобы козе было понятно. Я писал ужасно. Но на это Александр Павлович как раз внимания не обращал. Его интересовала суть, а не форма. Он никогда не занимался мелкой правкой, исправлением орфографических ошибок, стилистики (смеется). Его интересовала идея. Как он говорил: «У Вас идея интересная, но написано наспех». Моя первая статья попала на рецензию к Владимиру Терентьевичу Пашуто1. Она так никогда и не была опубликована и до сих лежит у меня - вся черная от пометок Пашуто. Он писал: «Очень интересные мысли, но пишет автор безобразно». Потом он мне все это высказал при личной встрече. И тогда я понял, что надо заниматься языком. Начал читать специальную литературу по редактуре: как структурировать текст, как выстраивать фразы...
А.К. Когда я должен был поступать в аспирантуру, нужно было писать реферат. Я к нему пришел, и изложил по пунктам, что буду писать, и Александр Павлович
1 Пашуто Владимир Терентьевич (1918-1983), доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР. Специалист в области внешней политики Древней Руси.
одобрил. Потом я ему принес текст. И он сказал: «Вот в том, что вы мне излагали устно, я исследователя услышал, а вот в том, что я прочел, не увидел». Вот такой был холодный душ (смеется).
И.Д. Я пришел к нему, когда у меня закончилась аспирантура, как раз День учителя был. Пришел, поздравил его с тем, что, наконец, он избавился от такого нерадивого ученика, как я (смеется). А он говорит: «Что там вы... Вот сейчас ко мне поступил ученик... На вступительном экзамене по специальности ему попался вопрос "Дворцовые перевороты ХУ!!! века". Он полтора часа говорил. В таких деталях... Вся комиссия была в шоке. Я, - говорит, - дал ему тему, литературу. Он пришел ко мне через неделю и говорит: "Я все прочитал. Что делать дальше?"». Я смеюсь и говорю: «Резерфорд таких учеников выгонял». Он отвечает: «Ну, я не Резерфорд. А он имеет право учиться у меня в аспирантуре. Но я не знаю, что с ним делать». Для него это была беда, когда человек не мог сам что-то делать. И всегда говорил: «Рассказывать мне ничего не надо. Напишите. Будем обсуждать текст». Все.
А.К. Вот это замечательно. Я всегда тоже из-за этого воюю со студентами, говорю им: принесите хоть самый короткий текст. Хоть план.
И.Д. То же самое. Говорю: «Сначала напишите общий план, чтобы я представлял себе, куда вы собираетесь двигаться. Тогда мне будет проще говорить с Вами. А потом текст давайте, я скажу, где что не так, куда еще можно двигаться, в каком направлении». Это тоже - от Александра Павловича. Этому тоже он научил. Он пустой треп не терпел. Еще один момент, которому он научил - пунктуальность. О! Мама дорогая! Это все! Вот все расписано чуть ли не по минутам. И не дай Бог хоть на один день опоздать. На кафедре обсуждался всегда вопрос, я прихожу минута в минуту или опаздываю на две минуты (смеется). И, конечно, очень осторожный человек! Напуган был очень сильно, конечно. Очень осторожный! Во всем - в формулировках, в том, что где-то есть какой-то прокол, зазор, к которому могут придраться.
А.К. Эта осторожность, наверное, отчасти, действительно, связана с его биографическими коллизиями. Как ты сказал, «напуган». Но, с другой стороны, пожалуй, осторожность - или назовем ее «скрупулезностью» - характеризует его и как ученого и, наверное, идет от Тихомирова. Да?
И.Д. Да, да.
А.К. Ведь почему тихомировские работы не устарели в отличие от опусов его современников? Потому что у него на несколько страниц конкретики два-три предложения выводов. Очень осторожные и очень выверенные.
И.Д. Безусловно. Это просто совместилось. Такая тщательность как ученого, и в то же время привходящие моменты, связанные с политической ситуацией, скажем так. Он как-то сказал: «Вы меня извините, за то, что я вам не советовал обсуждать
и публиковать работу по библеизмам: я очень испугался за вас». Я тогда действительно получал от него письма с такими примерно формулировками: «Никому это не показывайте. Не вздумайте ни с кем обсуждать. Не вздумайте публиковать».
А.К. Но я даже помню, по-моему, даже он мне об этом рассказывал, что он очень сдержанно отреагировал на твою статью об Александре Невском [Данилевский, 1994, с. 122-132]. Да?
И.Д. Об этом мы никогда не говорили.
А.К. Да? Он не говорил?
И.Д. Нет.
А.К. Но я помню, что он как-то высказался, в том смысле, что не стоит «покушаться на миражи».
И.Д. Это история, которая меня очень интересует, но руки не доходят. Вот вчерашний доклад о переписке Александра Павловича и Михаила Николаевича... хммм... Я слышал эти истории от Александра Павловича совершенно по-другому... Это совершенно другая история была. Дело в том, что Александра Павловича перед защитой кандидатской вызвали в партком и сказали, что будет обсуждаться персональное дело Тихомирова. Но Тихомирова в безродном космополитизме нельзя было обвинить, а вот в непатриотизме - да.
А.К. Но Тихомиров дал на то основания. Взять хотя бы его отзыв на сценарий «Александра Невского» [Тихомиров, 1975, с. 365-376] или на книжку Лихачева [Тихомиров, 1947, 119-122; Лихачев, 1946]. Ведь он же о ней отзывался очень жестко, а устно, как Александр Павлович рассказывал, высказывался еще хуже, чем в печати.
И.Д. Это еще цветочки. Александр Павлович выступил в поддержку Тихомирова, причем его выступление было опубликовано в «Вестнике МГУ» достаточно близко к тексту. После чего Александр Павлович два раза защищал диссертацию. Потому что на первой защите тогда все сразу проголосовали за докторскую степень.
А.К. Кафенгауз1 в своем отзыве рекомендовал присуждение докторской. Правильно?
И.Д. И совет проголосовал «за». Его вызвали в отдел аспирантуры и сказали: «Была нарушена процедура. Вы будете защищаться еще раз». А далее, как он рассказывал: «Ну, во-первых, на второй защите совет сменился. А во-вторых, ни о какой, конечно, докторской степени и речи не шло... Кандидатская и все». После чего его снова вызвали и сказали: «Вы защитились, вы у нас целевик, но места
1 Кафкенгауз Бернгард Борисович (1894-1969), доктор исторических наук, профессор, профессор МГУ Специалист по социально-экономической истории России XVIII в., истории общественной мысли, истории Пскова, источниковедению.
нет. Куда вы хотите: Тюмень или Воркута?». Я говорю: «Александр Павлович, надо было сказать: спасибо царскому правительству за то, что вовремя Аляску продали» (смеется). Он говорит: «Вам смешно, а мне смешно не было». Я говорю: «Я догадываюсь». Мне было интересно: ну ладно, рецензии и рецензии. Несколько лет назад моя помощница подрабатывала тем, что набирала на компьютере архивные материалы с фотокопий. И вдруг говорит: «Ой, посмотрите, тут ваш Тихомиров». Я говорю: «Что такое?». ЛИТО1, 1944 год: отчет о запрещенных работах, постановках и т.д., в том числе монография Тихомирова. Монография! «Ледовое побоище и Раковорская битва». «Он пошел на поводу у немецких источников...». Там была монография! О которой я никогда ничего не слышал!
А.К. И ее текста не осталось?!
И.Д. Судя по всему - нет, потому что в опубликованных материалах по архиву Тихомирова [Рукописное наследие академика М.Н. Тихомирова, 1974] я, кажется, не видел ничего подобного. Я вообще об этом никогда не слышал! Вот это гораздо больше, чем просто рецензия. Ну, рецензия и рецензия. Ну, Лихачев и Лихачев. Лихачев тогда тоже еще не самой большой величиной был.
А.К. Но там в той рецензии были очень важные вещи, когда он говорил... Помнишь, эта замечательная фраза: «Неужели любовь к родному обязательно должна связываться с охаиванием чужого?» [Тихомиров, 1947, с. 120]. Это же был камень в огород всего советского агитпропа. Я не думаю, что такую фразу могли простить.
И.Д. Ну понимаешь, там одна фраза, а тут монография...
А.К. Да, это серьезно.
И.Д. И вот это, конечно, разыскать бы. Вот это было бы интересно. Но я не знаю, где это может быть, как это может быть. Просто не знаю.
А.К. Получается, что мы Тихомирова не знаем.
И.Д. Не знаем. Александр Павлович тоже об этом ничего не говорил. Я не знаю, был ли он в курсе дела. Не знаю просто.
А.К. Но Александра Павловича мы тоже до сих пор не вполне знаем, по крайней мере, без той заключительной главы его диссертации, из-за которой его терзали, и которую он уничтожил.
И.Д. Да, конечно. Поэтому тут все очень интересно.
А.К. И, конечно, до сих пор стоит эта задача: все-таки издать его «Великий Новгород» [Пронштейн, 1957] с последней главой.
1 ЛИТО - Литературно-издательский отдел Наркомпроса, позже - Главлит (Главное управление по делам литературы и издательств), орган государственного управления, осуществлявший цензуру в Советском Союзе.
И.Д. Да. Вот сколько собирались-собирались и никак не соберемся. Да? Да, это так.
А.К. Я помню, когда предполагалось, что у меня будет Юрий Георгиевич Алексеев оппонентом, в телефонном разговоре его последняя фраза была: «Передайте Александру Павловичу, что я считаю "Великий Новгород" образцовой исторической монографией». А если бы она вышла еще и с последней главой, то тогда бы это было действительно новое слово в науке.
И.Д. Ну, она и так новое слово в науке. Потому что... Великий Новгород в XVI в., кто до того о нем что-то знал? Действительно, очень тщательно написанная работа, со статистикой. Все здорово.
А.К. Со слов Александра Павловича я понял так: ему в вину поставили, что он покусился на светлый облик Ивана Васильевича Грозного. После чего, как он говорил, «Я сидел и думал: хоть бы кандидатскую дали». Именно последняя глава, со всей ее безупречной статистикой, показывала, что никакого упадка Новгорода до Опричного похода 1569-70 гг. не было. А все началось только после. И ему сказали: «Вы что себе позволяете!»
И.Д. Я думаю, в любом случае, там надо было к чему-то придраться. Понимаешь, когда его вызывают в партком и просят выступить на обсуждении персонального дела... Там же был беспроигрышный вариант: еврей, фронтовик, член партии, аспирант перед защитой. Да кто там будет пытаться рот открывать? А он открыл.
А.К. Действительно. Об этом нужно говорить. Потому что очень часто у нас превратное представление о людях. Все из уст в уста передают о политкорректности Александра Павловича, о его осторожности, его даже «напуганности». А о том, что это был гражданин в самом высоком смысле этого слова, к сожалению, знают гораздо меньше. И, что он не предал учителя перед совершенно очевидной угрозой потерять все. Это опять к вопросу о подвиге. Вот это уже героизм в самом буквальном смысле слова.
И.Д. Да, это героический поступок. Он совершенно сознательно жертвовал собой. Я знаю десятки случаев, в том числе и в Ростове, когда ученики отрекались. Когда учитель подходил и говорил: «Ты мне просто в глаза посмотри». Когда люди просто так отрекались от всего. Сколько таких случаев было? Десятки. Сотни.
А.К. Так что, есть все-таки какие-то законы, нам неведомые, если так складывается, что юбилей Александра Павловича совпал с запланированным номером журнала, посвященным «герою нашего времени». О нем необходимо говорить именно в этом контексте. Это замечательно. Последний вопрос. К вопросу о генеалогиях и преемственностях. Ты уже давно не только исследователь, но и учитель. Какой ты учитель и что в тебе, в твоих отношениях с учениками, от твоего учителя?
И.Д. Во-первых, у меня очень мало учеников. Я думаю, что, в частности, это связно с тем, что у меня трудно учиться (смеется). У меня есть пять официальных
учеников. Пять защищенных диссертаций. Готовились они от трех до пятнадцати лет. Но защитились в одном месяце. Пятеро сразу. Из них трое, которыми, я думаю, можно гордиться. Это Дмитрий Добровольский, Савва Михеев и Дмитрий Голубовский. Конечно, самая яркая фигура - это Дмитрий Анатольевич Голубовский. Он писал у меня дипломную работу. Подошел ко мне и говорит: «Можно я буду у Вас писать?» Я отвечаю: «Конечно». Он предлагает тему: «Невербальная коммуникация в Киево-Печерском патерике». Неслабо?! Я спрашиваю: «А как вы это будете писать?» Он мне отвечает: «Я вам все объясню». Потрясающая работа. Из нее выросла кандидатская диссертация. Мне оба оппонента звонили и говорили: «Это самая интересная диссертация за последние десять лет, которую довелось читать». Но, к сожалению, он не продолжил академическую карьеру. Был сначала редактором, а потом главным редактором журнала «Эсквайр». Сейчас он в «Арзамасе». Мы с ним встречаемся периодически.
А.К. Но, тем не менее, все-таки нельзя сказать, что он пропал для истории. В «Арзамасе» делают очень нужное на сегодняшний день дело.
И.Д. Нет, он не пропал для истории. Он занимается другим. Он не занимается исследовательской работой. Они занимаются очень большой темой - историческим образованием детей через игры - и это здорово. Есть еще один замечательный ученик, но я его не могу в полной степени считать своим учеником, потому что он был аспирантом Анатолия Сергеевича Дёмина (у меня не было тогда аспирантуры, и я попросил Анатолия Сергеевича взять его к себе). Он защитился как кандидат филологических наук, хотя оппоненты поначалу говорили, что он не имеет базового образования. Но потом прочитали диссертацию - и он защитился. Это Владимир Николаевич Рудаков. Владимир Николаевич - это, конечно, личность. Очень интересный исследователь. Владимир Николаевич ушел в журналистику: на телевидении работал, в журнале «Профиль». Он сейчас потихонечку пишет докторскую диссертацию. Но большую часть времени у него занимает его журнал «Историк». Вполне достойный журнал. Так что писать докторское исследование ему непросто.
Сейчас публика несколько иного склада. Они не умеют работать. В школе их к этому не приучили. И в вузе они хоть и стараются, но им тяжело. Так что учеников у меня очень мало. У меня сейчас всего одна аспирантка. Она взяла тему очень, на мой взгляд, интересную и перспективную: по хронологическим системам Псковского летописания. Ясная идея, обозримый материал, который даст, как я думаю, интересные результаты. И она их получит: она тщательный человек.
А.К. То есть опять звучит это ключевое слово - тщательность. И ты, как учитель стремишься соблюсти эти параметры.
И.Д. Я стараюсь доводить работы своих учеников, скажем так, до определенной кондиции. Была одна барышня, которая начинала писать у меня, а потом обвиняла в том, что я специально торможу ее защиту. Говорю: «Подождите, вы перепишите третью главу, потому что там аргументация плохая. Идея хорошая, а аргументация
плохая». Жаловалась на меня. Она нашла себе другого руководителя, защитилась, но это ее проблемы. Меня там нет. Потому что я как-то не научился заключать такие компромиссы. У меня было дело, когда один учебник я трижды правил, и мне трижды возвращался тот же текст. В конце концов, я сказал: «Снимайте мою фамилию. Я это подписывать не буду». Мы встречались с директором издательства. Я говорю: «Это текст, за который я отвечать не могу». Есть определенный предел, через который я переступить не могу. И это тоже - Александр Павлович. Понимаешь, у нас были очень хорошие учителя. У нас был Юзеф Иосифович Серый. У нас был Михаил Абрамович Люксембург. У нас был Александр Павлович. Безусловно. И Люксембург мне всегда говорил: «Слушайся Прона. Но единственное, что... Мне он сколько раз говорил : "Миша, покайся". Ни за что» (смеется).
А.К. Они были достойны друг друга.
И.Д. Да!
А.К. Это такая плеяда была. Все разные, но вместе какой-то ансамбль!
И.Д. Я сейчас сидел, смотрел на их портреты и думал: «Богатыри! Не вы!»
А.К. Гиганты. Опять тема героического. «Лихая им досталась доля». И они вынесли это все.
И.Д. Да. Они вытащили это все. Сохранили. Передали. Нам очень здорово повезло. Я помню, как мы с покойным Володей Кореняко были на студенческой археологической конференции в МГУ 1971-м или 72 году. Идем по коридорам, а там аудитория такого-то, аудитория такого-то. И он говорит: «Я, с одной стороны, завидую: представляешь, здесь студенты учатся у людей с такими именами! А потом думаю: а у нас какие замечательные учителя! Нам тоже можно позавидовать!». Мы это понимали очень хорошо (смеется).
А.К. Спасибо, что ты нашел время для этого разговора. Потому что очень важно, чтобы не только мы это понимали, а чтобы нынешние студенты осознавали, что действительно здесь были гиганты, люди, которые заварили эту кашу, а теперь мы должны ее расхлебывать так, чтобы это было достойно отцов-основателей.
И.Д. Да, совершенно верно. Надо стараться. ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА
Греков Б.Д. Киевская Русь. Изд. 3-е, перераб. и допол. М.; Л.: АН СССР; 1939. 282 с. Данилевский И.Н. Библия и Повесть временных лет (К проблеме интерпретации летописных текстов) // Отечественная история. 1993. № 1. С. 78-94. Данилевский И.Н. Историческая текстология: учеб. пособие. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2018. 556 [4] с.
Данилевский И.Н. Один из любимых героев детства // Знание - сила. 1994. № 7. С. 122-132.
Лихачев Д.С. Культура Руси эпохи образования русского национального государства (конец XIV- начало XVI вв.). М.: Госполитиздат, 1946. 160 с. Пронштейн А.П. Методика исторического исследования. Ростов-на-Дону: Издательство Ростовского университета, 1971. 468 с.
Пронштейн А.П. Методика исторического источниковедения. Изд. 2-е доп. и испр. Ростов-на-Дону: Издательство Ростовского университета, 1976. 480 с. Пронштейн А.П. Великий Новгород в XVI веке. Очерк социально-экономической и политической истории русского народа. Харьков: Изд-во ХГУ 1957. 288 с. Пронштейн А.П., Данилевский И.Н. Вопросы теории и методики исторического исследования: Учеб. Пособие для вузов по спец. «История». М.: Высш. шк., 1985. 208 с.
Рукописное наследие академика М.Н. Тихомирова в Архиве Академии Наук СССР: Научное описание / Сост. И.П. Староверова; под. ред. Б.В. Левшина и С.О. Шмидта. М.: Наука, 1974. 184 с. (Труды Архива Академии Наук СССР; Вып. 25). Столл Р. Множества. Логика. Аксиоматические теории. М.: Просвещение, 1968. 231 с.
Тихомиров М.Н. Издевка над историей // Тихомиров М.Н. Древняя Русь. М.: Наука, 1975. С. 365-376.
Тихомиров М.Н. Рец.: Лихачев Д.С. Культура Руси эпохи образования русского национального государства (конец XIV-начало XVI вв.). М.: Госполитиздат, 1946 // Вопросы истории. 1947. № 4. С. 119-122.
REFERENCES
Grekov B.D. Kievskaya Rus' [Kievan Rus']. Iszd. 3-е, pererab. i dopoln. М.; L.: АN SSSR, 1939. 282 p. (in Russian).
Danilevskiy I.N. Bibliya i Povest' vremennykh let (K probleme interpretatsii letopisnykh tekstov) [The Bible and the Tale of Bygone Years (On the Problem of the Interpretation of the Chronicled Texts)], in Otechestvennaya istoriya. 1993. № 1. Pp. 78-94 (in Russian). Danilevskiy I.N. Istoricheskaya tekstologiya: uchebnoe posobiye [Historical textology: studies allowance]. M.: Izd. dom Vysshey shkoly ekonomiki, 2018. 556 [4] p. (in Russian). Danilevskiy I.N. Odin iz lyubimykh geroyev detstva [One of the favorite heroes of childhood], in Znaniye - sila. 1994. № 7. Pp. 122-132 (in Russian). Likhachev D.S. Kul'tura Rusi epokhi obrazovaniya russkogo natsional'nogo gosudarstva (konets XlV-nachalo XVI vv.) [The culture of Russia of the epoch of formation of the Russian national state (the end of the XIV-beginning of the XVI centuries)]. M.: Gospolitizdat, 1946. 160 p. (in Russian).
Pronshteyn A.P. Metodika istoricheskogo issledovaniya [Methodology of historical research]. Rostov-na-Donu: Izdatel'stvo Rostovskogo universiteta, 1971. 468 p. Pronshteyn A.P. Metodika istoricheskogo istochnikovedeniya [Methodology of historical source study]. Izd. 2-ye dop. i ispr. Rostov-na-Donu: Izdatel'stvo Rostovskogo universiteta, 1976. 480 p. (in Russian).
Pronshteyn A.P. Velikiy Novgorod v XVI veke. Ocherk sotsial'no-ekonomicheskoy i politicheskoy istorii russkogo naroda [Veliky Novgorod in the XVI century. Essay on the socio-economic and political history of the Russian people]. Khar'kov: Izd-vo KHGU 1957. 288 p. (in Russian).
Pronshteyn A.P., Danilevskiy I.N. Voprosy teorii i metodiki istoricheskogo issledovaniya: Uchebnoe Posobiye dlya vuzov po spetsial'nosti "Istoriya" [Questions of the theory and methodology of historical research: student's nook for universities for specialty "History"]. M.: Vyssh. shk., 1985. 208 p. (in Russian).
Rukopisnoye naslediye akademika M.N. Tikhomirova v Arkhive Akademii Nauk SSSR: Nauchnoye opisaniye [Handwritten heritage of Academician M.N. Tikhomirov in the Archives of the Academy of Sciences of the USSR: Scientific description] / Sost. I.P. Staroverova; pod. red. B.V. Levshina i S.O. Shmidta. M.: Nauka, 1974. 184 p. (Trudy Arkhiva Akademii Nauk SSSR; Vyp. 25). (in Russian).
Stoll R. Mnozhestva. Logika. Aksiomaticheskiye teorii [Sets. Logics. Axiomatic theory]. M.: Prosveshcheniye, 1968. 231 p. (in Russian).
Tikhomirov M.N. Izdevka nad istoriyey [Mockery of history], in Tikhomirov M.N. Drevnyaya Rus' [Ancient Russia]. M.: Nauka, 1975. Pp. 365-376 (in Russian).
Tikhomirov M.N. Rets.: Likhachev D.S. Kul'tura Rusi epokhi obrazovaniya russkogo natsional'nogo gosudarstva (konets XIV-nachalo XVI vv.). M.: Gospolitizdat, 1946 [Review on: Likhachev D.S. The culture of Russia of the epoch of formation of the Russian national state (the end of the XIV - beginning of the XVI centuries). M .: Gospolitizdat, 1946], in Voprosy istorii. 1947. № 4. Pp. 119-122 (in Russian).
