CC BY
3Том 2, выпуск 1
Философский ракурс
)
Наука и философия науки в эпоху королевы Виктории. Интервью с И.Т. Касавиным
Одной из самых значительных и фундаментальных работ, демонстри-рующих неразрывную связь истории науки с философией науки, является широко известная, весьма обстоятельная книга по всеобщей истории ее -тествознания Уильяма Уэвелла «История индуктивных наук от древней -ших времен до настоящего времени» (1837)1. Перевод книги в 3-х томах на русский язык был опубликован еще в далекие 1867-1869 гг. К сожалению, без внимания переводчиков осталась тогда важная часть
Н.И. Кузнецова, И.Т. Касавин, Р.А. Фандо.
Институт философии РАН, 18 января 2024 г.
1 Whewell W. History of the Inductive Sciences. Cambridge: Cambridge University Press, 2010. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://www.cambridge.org/core/books/
history-of-the-inductive-sciences/C0E5D0B8201FF9FC0B8B4E9C9CE060C4
дерзновенной попытки осмысле-ния общих закономерностей по -знания природы - книга «Философия индуктивных наук, основан -ная на их истории» (1840)2, Те -перь она стала доступна русскоязычному читателю, Автор этих работ - William Whewell, в новом переводе Уильям Хьюэлл (1794-1866) - английский философ, ученый, теолог, англиканский священник и педагог - уни-кально разносторонний мыслитель3. Он учился и преподавал в Кембридже, доктор богословия, профессор минералогии, декан Тринити-колледжа, профессор моральной философии.
Инициатором и главным редактором, а также одним из переводчиков книги У, Хьюэлла выступил Илья Теодорович Касавин - член-корреспондент РАН, доктор философских наук , профессор, заведующий сектором социальной эпистемологии Института философии РАН, заведующий кафедрой философии в Нацио-нальном исследовательском Нижегородском государственном универси-тете им. Н.И. Лобачевского, главный редактор журнала «Эпистемология & философия науки», президент Русского общества истории и философии науки (РОИФН).
Уважаемый Илья Теодорович, с Вами можно говорить на очень разные темы, затронуть самые разные вещи, поскольку Ваши философские интересы и Ваша эрудиция очень широки. Но сегодня мы хотели бы приблизиться к истории науки и поговорить о викторианской эпохе, в течение которой, с Вашей точки зрения, была сформулирована программа философии науки (по крайней мере, появился термин «философия науки»). Привычная точка зрения, с которой обычно сталкиваешься, состоит в том, что философия науки берет свое начало в Античности, когда уже есть научное познание и возникает его философское осмысление. Только прежде это называлось гносеологией. Можете объяснить, почему термин «философия науки» обладает специфическим звучанием по отношению к традиционной гносеологии?
И.Т. Касавин: Спасибо за Ваш интересный вопрос, большое спасибо, что пригласили на интервью. Это, конечно, вопрос не самый простой.
Whewell W. The Philosophy of the Inductive Science. Cambridge: Cambridge University Press, 2014. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://www.cambridge.org/ core/ books/ philosophy-of-th e-inductive-sciences/ 2CD634DD1F319C75226943862626A03C#
Касавин И.Т. Викторианская философия науки: Уильям Хьюэлл (размышление над книгой) // Вопросы философии. 2017. № 3. С. 63-73.
2
3
Начну я с того, что многим исследователям в области истории и филосо-фии науки знакома примечательная книга Джона Лоузи «Историческое введение в философию науки»4. Она выдержала на тот момент, когда я видел ее последний раз, уже 16 изданий. Это учебное пособие в точном смысле слова, и в нем, действительно, философия науки начинается в Античности, с Платона и Аристотеля. Мне лично этот взгляд не близок, но я считаю его пригодным для преподавания. Он мало обоснован концепту -ально, по крайней мере, в этой книге нет никаких аргументов в пользу того , что философия науки должна начинаться с Античности, О науке, буквально как елштф/ (эпистеме), действительно, говорили в Античности, но тогда еще не было науки в собственном смысле слова, не было и различия между философией и наукой.
Почему мне пришло в голову, что в викторианскую эпоху в Англии, а во -обще говоря, в Европе XIX века, мы можем говорить о философии науки? Есть широкий спектр аргументов. Начнем с того, что сама философия в качестве дисциплины появилась тоже только в XIX веке, до этого не было философии как специальной дисциплины, как это ни странно звучит. Была философия в широком смысле как пропедевтика, была натуральная философия, которая совпадала с естествознанием, эмпирическая философия, экспериментальная философия и т.п. - слово «философия» употреблялось в самом разном смысле - но различия между
4 Losee J. A Historical Introduction to the Philosophy of Science. Oxford: OUP, 1972.
философией и наукой не было. И философия, и философия науки, в частности, появляются в XIX веке, потому что начался период активной специ-ализации и дифференциации научных дисциплин. Таков самый широкий аргумент в пользу этого тезиса.
Второе - это то, что сама наука, как и естествознание, приобрела в XIX веке совершенно другую роль и функцию по сравнению с теми, какие она играла раньше: возникли научные ассоциации, возникли научные журна-лы и т.п . Одним словом, наука стала социальным институтом, и ей потребовалась, как мне кажется, новая идеология, которая доказывала бы по -лезность и необходимость такого рода института и, в частности, просто способствовала основательной и специфической легитимации науки в обществе. Подобные проекты существовали в Европе и ранее, вспомним Ф . Бэкона с его «Новой Атлантидой». Вместе стем, философия науки, как мне кажется, в частности, в трудах Уильяма Хьюэлла играет несколько иную, не такую утопическую такую роль, хотя и выступает в образе «обновленного Нового Органона»5.
Тогда возникает следующий вопрос: в XVII веке создается Лондонское королевское общество, но довольно продолжительное время заняло обоснование того положения, что занятия «натуральной философией» (т.е. познание природы) - это богоугодное дело. Это следовало специально обосновать и показать. В известном смысле вопрос стоял как бо-гословский или теологический. Роберт Бойль и его сподвижники проделали здесь огромную интеллектуальную работу. В результате Royal Society получило патронаж короля. С того момента можно считать, что наука обретает статус социального института (именно в XVII столетии), тем более, что вскоре Кольбер открывает Парижскую королевскую академию наук, опять-таки - под патронажем высшей власти. Таким образом, институт науки создан, начинается ее профессионализация. Какие специфические моменты придают необходимость дать новое осмысление этому культурному европейскому феномену уже в XIX веке, в эпоху правления королевы Виктории?
И.Т. Касавин : Даже в момент создания первых академий с профессио-нализацией было неважно, подавляющее большинство членов Лондон -ского королевского общества были дилетанты; они не были профессиональными учеными, многие из них вообще не имели университетского обра -зования. Это были люди, которые могли финансовым образом поддерживать науку и распространять к ней интерес. Как известно, в Лондонском Королевском обществе только один человек получал зарплату. Именно тот , который проводил эксперименты, Для меня ключевой момент - это именно профессионализация.
Уильям Хьюэлл, англиканский священник, ученый, теолог и философ, историк науки, обращает внимание, что в XIX веке начался активный про -цесс профессионализации науки, но в обычном словаре отсутствует ело -во «ученый». Просто нет в английском языке такого слова. Но если есть
5 Novum organon renovatum - так называлась вторая часть «Философии индуктивных наук» (1858) Хьюэлла.
слово «art», рождено и красивое слово «artist». Давайте по аналогии придумаем слово «ученый». От слова «science» образуется «scientist». Легко, изящно, понятно и хорошо звучит. Таково было предложение Хьюэлла на одном из первых собраний новой «Ассоциации поддержки науки», которую он продвигал. Получилось удачно! В XVII веке такого слова еще не было.
^ова словами, но самое важное, что в XVII веке наука была, вообще говоря, занятием аристократических бездельников, которые впервые, может быть, или незадолго до этого, наряду с охотой, дуэлями, войнушками, пьянством, распутством и так далее начали считать достойным аристо-кратическим занятием еще и интеллектуальные, культурные занятия. Этого было не так просто добиться, это заняло добрых полтора века в Англии. Процесс начался в конце XV века - не раньше - постепенное убеждение аристократов в том, что помимо традиционных, есть еще какие-то достойные занятия.
Теперь давайте посмотрим все-таки на науку как на некоторый доста-точно сложный институт, в котором главное место занимает научная ком -муникация. Как возможна научная коммуникация, если нет журналов ? Из -дававшиеся в Лондонском королевском обществе « Philosophical Transactions of the Royal Society» были, что называется, «обо всем и ни о чем», а специализированные журналы начинают появляться только в XIX веке. Научные конгрессы появляются в конце XIX века, до того времени не было таких широких собраний, где бы люди общались на научные темы. А что такое общаться? Это значит обмениваться информацией: у них же не было телефона, интернета и т.п., ничего такого не было - были только письма, да и то, в условиях царившей сословной разобщенности, не каждый мог другому респонденту написать.
Обозначилась еще одна большая проблема: мы же помним, что лидеры различных научных кружков и обществ XVII века в качестве своей основной задачи выполняли функцию передачи сообщений. Если ты ино-странец, к тебе не предъявляют никаких претензий, тебе всегда можно написать, и любой иностранец может тебе написать, а ты можешь в ответ любому человеку отослать письмо. К священнику может обратиться лю-бой , и он может обратиться к любому, Но в отношении всех остальных членов сообщества присутствуют известные сословные преграды.
Соответственно, нужно было изменить социальную структуру обще -ства , пережить социальную трансформацию, а для этого, как известно, должны были произойти революции. После того, как революции свершились , наука « поплыла», стала более «мягкой », Люди получили возможность общаться напрямую, и профессиональная наука стала наукой общающейся.
Но все-таки характеристики, которые вы дали «джентльменам науки», как-то трудно приложимы к Роберту Гуку или Исааку Ньютону. Следовательно, появляются уже какие-то новые фигуры, даже не в институциональном, а в содержательном смысле слова. Общепризнано, что классическая наука начинается с Ньютона. В то же время научное
исследование называлось «<экспериментальной философией»>, и никакого другого слова нет. Его классический труд Principia - это сочинение именно такого жанра, так он сам указывает. Несколько лет назад у нас защищалась диссертация по истории «экспериментальной философии» в соответствующий период. Один из рецензентов сделал сердитое замечание: что за бред - какая такая философия может быть «экспериментальной»>? Эти нюансы, конечно, только сейчас начинают проявляться и прослеживаться, очень важно их разъяснять.
Если вспомнить точку зрения академика Вячеслава Семеновича Сте-пина, то возникновение научных дисциплин - это революция XIX века. Действительно, если мы берем Академию наук в Петербурге XVIII века, то дифференциация наук выглядит как-то странно, необычно: Даниил Бернулли, будущий классик гидравлики, приглашен по кафедре физиологии. Леонард Эйлер также приглашался как физиолог и лишь по стечению обстоятельств был зачислен адъюнктом по «классу высшей математики». Такие детали бросаются в глаза, требуют особого исследования и объяснения. Раньше историко-научный интерес к процессу «дисципли-наризации» науки проявлен не был. Философия науки вытаскивает на свет такие моменты, а они очень важны для понимания историко-науч-ного процесса.
Долгое время в российской традиции нет и слова «scientist». Собранные для работы в Академии ученые люди у нас именовались как «академики» и «профессора». Приглашенные в Петербург иноземцы разговаривали не по-русски, и поэтому, вероятно, там много раз звучит «gelernter Mann». Петр I упоминал, что есть «ученые люди» (он писал по-русски). Но, видимо, это другое звучание слова?
И.Т. Касавин: Вы сейчас затронули один важный и тонкий момент, но не акцентировали его, как-то прошли мимо, считая его самоочевидным. Ньютон, Бойль и другие- это вообще другая история. Они занимались нау-кой, потому что не могли или не хотели быть «первыми сыновьями», так как, согласно традиции Британии, первый сын наследует от отца большую часть состояния и то дело, которым занимается отец.
Что касается Бойля, то он был седьмым сыном. У Бойля была простая история6, он мог заниматься чем угодно, так как получил хорошее наследство (отец его - граф Корк, как известно, был крупнейшим ирландским землевладельцем, очень богатым человеком). У Ньютона - более сложная история, он был первым сыном йомена, но быть таковым не хотел, а это была нелегкая задача - отказаться от своего родового предназначения, потому что ему предстояло все-таки зарабатывать на жизнь самостоятельно.
Аристократический этос предполагал, что первый сын ведет определенный образ жизни, и у него есть достаточно жестко прочерченные жизненные траектории. Что касается второго и третьего сыновей, то они, как известно, шли либо по духовной линии, т.е. становились священниками, либо отправлялись в наемную армию, либо занимались свободными
6 Касавин И.Т. Наука и культура в трудах Роберта Бойля II Эпистемология и философия науки. 2007. № 1. С. 206-220.
искусствами, Или вообще ничем не занимались, По этой причине они смогли стать «учеными», у них была такая социальная возможность, для них существовали некие «свободные места» в исторически сложившейся социальной структуре.
А какая роль отводилась Гуку?
И.Т. Касавин: Гук - не аристократ. Он был очень занятой человек, и поэ-тому за всю жизнь написал только одну книгу, при том не самую профильную («Микрография»), Он постоянно был загружен экспериментальной деятельностью, демонстрацией опытов, это особая задача. Кстати, обратите внимание, что тогдашний научный этос был не очень сильно связан с необходимостью публиковать свои результаты, Люди обменивались письмами, они исследованиями занимались как своим призванием, им лич-но было это интересно, они этим не зарабатывали, им не нужно было общественное признание, потому что не было такого научного сообщества в широком смысле слова, за исключением ближайшего научного «комьюнити» , А такое микросообщество и так знало всех тех, которые чего-либо стоили.
В таком случае, какой же причиной был вызван ожесточенный спор Ньютона с Лейбницем о приоритете в открытии дифференциального и интегрального исчисления?
И.Т. Касавин, Причина в том, что англичане с немцами ругались во всем, независимо ни от чего, по любому поводу. Признание в своем сообществе подразумевает и то, что ты должен свои интересы отстаивать. Конечно, значимо то обстоятельство, что математика шла в авангарде спе-циализации. И потому открытия и споры в математике были возможны и необходимы. Бойль переключился с физики на химию именно потому, что неважно владел математическими методами. Что же касается исчисле-ния «бесконечно малых» Ньютона, то оно было весьма несовершенно с точки зрения терминологии и вызывало критику даже в самой Англии, например, у Дж. Беркли.
Разрешите уточнить еще одну деталь. Вернемся в XVII век. Вы сказали, что нельзя развивать науку без университетского образования. По Вашим словам, первые любители познавать природу не были профессионалами, они зачастую не имели университетского образования. Однако, как показывают историки этого периода, отношения с университетами у членов Royal Society были достаточно сложными, если не сказать, очень плохими. В духе «экспериментальной философии» было что-то такое, что никак не устраивало человека с традиционным университетским образованием. Тем более это было чуждым для преподавателя, занятого в университете. Поэтому тесная связь университетского образования и профессиональных занятий наукой сегодня поставлена под сомнение.
И.Т. Касавин: Здесь я полностью с Вами согласен. На эту тему достаточно много написано, Университет в течение длительного времени не являлся местом, где развивается наука. Уже в середине XIX века один уважаемый университет (мне кажется, это был Кембридж, но рискую
Майкл Фарадей (1791-1867).
Источник: Иконотека ИИЕТРАН
ошибиться) отказался от преподавания электромагнитной теории на основании единствен -ного аргумента - теория не прошла столетнюю проверку временем! Вскоре в Кембридже, вероятно, изменили свое мнение, но репутация университета пострадала.
Майкл Фарадей (пионер в области экспериментального изучения электричества), сын кузнеца, ученик переплетчика, в университетах не обучался, никто ему ничего не преподавал, «Обучался» юноша в книжном магазине Рибо, где работал, и где ему разрешали читать любые книги, С университетской точки зрения, Фарадей был человек ма-лограмотный, ни греческих, ни латинских корней толком не знал. Поэтому ему очень трудно было обозначать, именовать открываемые им экспериментальные феномены на общепризнанном научном языке, который весь состоял именно из корней мертвых языков. И здесь ему очень помог Уильям Хьюэлл.
Хьюэлл подверг придирчивой критике первоначально созданные на -звания всех элементов электролитической диссоциации. Он заявил, что принятые названия вообще не звучат, для нормального слуха не пригодны , а также не годятся с грамматической точки зрения, Такое заявление было им сделано в частном письме. Хьюэлл «переназвал» все, что уже было сделано, провел собственную номинацию - как теперь это и принято : начиная с электрона, катиона, аниона, заканчивая катодом и анодом. Фарадей с ним полностью согласился, но об этом шла речь только в их письмах. А в работе, которая вышла через год-два после этого, Фарадей ни словом не упомянул о роли Хьюэлла в этом процессе7. Вероятно, норма цитирования была тогда совсем другой.
Уточните, пожалуйста: чем отличается работа в науке, когда она приняла дисциплинарную форму, от той, когда действовали «свободные джентльмены», которые по мере своих сил и интересов занимались то одним феноменом природы, то другим? В современной философии начались всевозможные спекуляции со словом «дисциплина». С легкой руки Мишеля Фуко и других французских философов, начались размышления (если не сказать измышления) о том, что такое «дисциплина», «дисциплинарные практики», «дисциплинирование» и прочий подобный ракурс рассмотрения. Действительно, что означает «дисциплинирование» науки, т.е. направление исследований по руслам, которые называются теперь научными дисциплинами? О каком, собственно говоря, особом процессе идет речь?
7 Касавин И.Т, Великий второй, Роль Уильяма Хьюэлла в формировании зоны обмена «философия - физика» II Вестник Томского государственного университета, серия «Философия, социология и политология». 2019. № 1. С. 63-69.
И.Т. Касавин: Вопрос в том, в каких формах происходит это «дисциплинированна ». Венский кружок это очень хорошо выразил, пытаясь еде -лать философию такого рода дисциплиной за счет выстраивания языка. И есть еще такой термин - «номенклатура», но он не о бюрократии в данном случае, а касается тех фундаментальных обозначений научных объектов, которыми занимаются ученые. Поскольку мы говорили оХьюэлле, то, за -мечу, что он был человек чрезвычайно многосторонний и свой вклад в физическую номенклатуру уже внес. Он попытался это сделать и в других областях. Он предпринял очень значимую попытку построения химиче-ской номенклатуры, но попытка оказалась безуспешной. Здесь он конку -рировал с Берцелиусом, а это было непросто. Хьюэлл был философом или кристаллографом, но в любом случае все-таки не профессиональным химиком, и у него не было поддержки со стороны химиков, которые могли бы сказать. да. эта номенклатура им удобна. Как он критиковал англий-ских химиков? Хьюэлл говорил: химики занимаются эмпирическими ис-следованиями, им неинтересно никакое теоретизирование. По этой при -чине термины. как таковые. или выражаемые таковыми понятия. их не волновали - это не их «конек». Химикам важно поставить эксперимент, но ведь надо еще эксперимент выразить, надо его разъяснить и объяснить. Как это сделать? - вот важный вопрос. Но английские химики это не счи-тали собственным делом и не могли помочь Хьюэллу. Поэтому Хьюэлл спорил с Берцелиусом, который был, без сомнения, высшим авторитетом для европейских химиков, и - проиграл. Но попытка была оригинальная. Думаю, историки химии или сами химики могли бы лучше об этом сказать, чем я. Хотелось бы понять, перспективна ли была номенклатура, которую предложил Хьюэлл, или у него даже и шансов-то на победу не было. Ясного ответа пока нет. Для того, чтобы это понять, нужно, конечно, очень серьезно разбираться в химии, в том числе в химии того времени,
Какой мотив побудил Вас к тому, чтобы обратиться к такому трудоемкому проекту по созданию перевода работы Хьюэлла?
И.Т. Касавин: Речь шла о том, чтобы сделать не просто перевод на современный русский язык, а перевод, научно обоснованный и снабженный научным аппаратом. В какой-то мере нам это удалось, хотя, как вы понимаете, такую работу легко начать, но трудно выполнить, потому что она бесконечна. Нам пришлось написать довольно много комментариев, потому что там встречались малоизвестные нам фамилии и реалии. Кроме того, нужно было написать введение. Надо было разъяснить: почему обратились к Хьюэллу, что это вообще такое за феномен. В наших учебных курсах по позитивизму, насколько я могу судить, он вообще не фигуриро-вал, такого имени просто не было.
Я уже упоминал, что впервые эту фамилию увидел в учебном пособии Джона Лоузи «Историческое введение в философию науки». С риском ошибиться, скажу, что первое издание этой книги было в 70-х годах, а потом переиздавалось многократно. Это небольшая книга, в мягкой обложке, но она расширялась от издания к изданию, автор все время ее
-е-
дополнял. Книга очень востребована в учебном процессе. И вот там Хьюэлл занимал весьма достойное место. Это бросилось в глаза, потому что всех остальных мы знаем, а Хьюэлла - не очень. Хотелось с этим разобраться. Хьюэлл достоин значительно большей работы, которую нам удалось провести. Надеюсь, что и другие его произведения найдут своих переводчиков, хотя их вполне можно и нужно читать по-английски.
А наши коллеги-англичане не переиздали эту работу в новом варианте, с комментариями?
И.Т. Касавин: Конечно, Хьюэлл существует в современных изданиях, но мы ими сознательно не пользовались. Примечательно, что Хьюэлл долгое время не привлекал особого внимания английских философов: в начале XX века еще не было ни одной специальной работы, посвященной его философии. Либерал Милль надолго вытеснил консерватора Хьюэлла из истории философии; синтез истории науки, эмпиризма и ап-риоризма, который Хьюэлл замыслил, был слишком необычен для восприятия.
Какие сложности возникали при переводе? Какие трудности? С чем Вы столкнулись?
И.Т. Касавин: Мы столкнулись с тем, что мы очень плохо знаем контекст. В нашей стране история британской философии - очень бледное, почти «белое пятно». Можно перечислить по пальцам одной руки людей, которые всерьез этим занимались. Но и то занимались довольно локаль-но , применительно к какой-то эпохе, какому-то отдельному автору. Сходу я могу назвать трех специалистов, а дальше уже надо задуматься... Естественное следствие такого положения дел состоит в том, что мы в школьные и студенческие годы не получили достойной информации о том соци-ально-экономическом, социально-политическом, социально-культурном контексте и даже о философском контексте развития науки того времени. И это пришлось восполнять. Надо было, во-первых, такой контекст слегка изучить, а потом об этом как-то доступно рассказать. К счастью, мы обнаружили, что есть совершенно блестящие работы таких исследователей, как, например, Лаура Снайдер8 . Она написала две замечательные книги, посвященные Хьюэллу, а также компании всех его коллег, с многими из которых он в течение нескольких лет встречался во время уикенда. Компания проводила замечательные вечера, разговаривая обо всем на свете, обсуждая то, что их интересовало. Все друзья и корреспонденты Хьюэлла были авторитетными учеными и интеллектуалами того времени, теми , кто оставил заметный след в науке и культуре, Ч, Бэббидж, У, Гер-шель, Ч. Дарвин, Р. Джонс, С. Кольридж, Ч. Лайель, Дж. С. Милль.
8 Snyder L.J. The Philosophical Breakfast Club: Four Remarkable Men, who Transformed Science and Changed the World. Broadway Books, 2011; Snyder L.J. Inventing the Scientist. [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.wondersandmarvels.com/ 2011/01/ inventing-the-scientist.html; Snyder L.J. William Whewell // The Stanford Encyclopedia of Philosophy / E.N. Zalta (ed). 2012. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://plato.stanford.edu/entries/whewell
Если говорить о «Философии индуктивных наук» Хьюэлла, каким образом эта известная и важная книга, в какой-то степени классическая, может быть актуальна для современного поколения и соответствовать потребностям современности?
И.Т. Касавин: Вообще говоря, эта книга - научная, и одновременно, это книга философская. Я сам не считаю, что философия далеко ушла от науки и отличается от нее принципиально. По крайней мере, есть такие направления философии, которые достаточно близки науке. Наша задача была в том, чтобы восполнить то довольно «бледное пятно», которое касается истории позитивизма. В частности, мы хотели показать, что позитивизм не сводится к какому-то плоскому эмпиризму, что в нем были со -вершенно разные представители, которые с тем же самым Огюстом Кон-том довольно резко полемизировали, которые многое из его воззрений не принимали, что классический позитивизм - направление весьма разно -родное. Только в учебных целях можно говорить о некотором единстве первого позитивизма. Под этим общим названием оказались люди само -бытные, оригинальные. Хотя они могли жить и работать в одной стране, тем не менее, они сильно отличались друг от друга по своим взглядам. О многих мы ничего не знаем, в том числе об окружении Хьюэлла, где шли о дискуссии о том, что такое индуктивная наука, что такое индукция, какова специфика научного метода и так далее. А что мы. собственно. знали о дискуссии Милля и Хьюэлла, Гершеля и Хьюэлла на эту тему? А что мы знали об их социально-политических дискуссиях, о дискуссиях по поводу системы образования9 и так далее? И, вероятно, в силу нашей неосведомленности, мы решили сами разобраться в контекстах викторианской эпохи, а потом рассказать кому-нибудь еще.
В традиционных программах курса «истории и философии науки» Хьюэлла практически нет. Все события начинаются с Огюста Конта, а также вскользь упоминается Дюринг, который вводил термин «философия науки», но раскрытием его не занимался. Должны ли мы теперь увидеть, что термин «философия науки» ведет начало от Хьюэлла?
И.Т. Касавин . Здесь нельзя даже сопоставлять. Хьюэлла и Дюринга разделяют несколько десятилетий. Дюринг провозглашает этот термин заметно позднее. и то. что осмысление специфики «философии науки» произошло в Германии с опозданием по сравнению с Францией и Англией, это совершенно очевидно.
Я бы уже не сказал, что современные курсы по «истории и философии науки» вовсе не включают Хьюэлла. С нашей легкой руки, многие преподаватели стали охотно включать «Философию индуктивных наук» Хьюэл-ла в свои курсы. Курс, который мы ведем в Нижегородском государственном университете, также включает в себя изучение этой работы. Я читал свой курс в ГАУГНе и, естественно, рассматривал идеи Хьюэлла. Каждый
Касавин И.Т., Тухватулина Л.А. Образование как «продолжение политики другими средствами»: Дж. Ст. Милль и У. Хьюэлл об идее университета // ПРАКСЕМА. 2018. № 4 (18). С. 148-168.
это делает в меру собственного понимания того, какую задачу он должен решить в процессе преподавания. Скажу больше: многие курсы по исто -рии и философии науки вообще не упоминают первый позитивизм, так как учебного времени дается слишком мало, главное - разобраться с основными концепциями XX века.
Хьюэлл написал, с одной стороны, «Историю индуктивных наук», с другой, «Философию индуктивных наук». Как Вы полагаете, сможем ли мы сегодня осуществить союз истории и философии науки? Или, образно выражаясь, так и будем работать «на два тома»? Есть ли у нас шанс действительно соединить изложение исторических нюансов развития науки с общей, философски значимой картиной?
И.Т. Касавин: Я хотел бы выделить два момента. Это вопрос действительно актуальный, о чем говорить! У нас есть Международный союз ис-тории и философии науки. Но этот Союз как юридическое лицо не существует, а состоит из двух автономных юридических лиц, это «дивизион» по истории науки и техники и «дивизион» по логике, методологии, философии науки и техники как отдельные юридические лица, Они проводят от -дельные конгрессы, выбирают свое руководство. Соответственно, разные страны, если они хотят работать у историков, должны создавать свои Национальные комитеты; если какие-то страны хотят работать у филосо-фов , то также должны создавать свои Национальные комитеты, Иначе они не будут в полной мере представлены в Международном союзе. Страны должны за оба своих Комитета заплатить, между прочим, Почему ни -кто не хочет объединяться? Потому что каждому хочется иметь свою собственную структуру. Комитеты разошлись, потому что посчитали, что так будет лучше. Какое там есть сотрудничество? Я его не вижу, оба автономны, члены объединений могут сотрудничать в частном порядке.
У нас ситуация лучше, потому что мы с вами сотрудничаем. Получает -ся , что два национальных комитета между собой взаимодействуют: мы с удовольствием публикуем работы по истории науки в нашем журнале, вместе с историками проводим свои конгрессы и конференции. Это первое, что я хотел бы сказать.
Второе. Едва ли можно рассчитывать на то, что союз историков и философов науки состоится в некоем автономном варианте. Вопрос стоит поставить шире. Надо говорить о том, что есть целый набор дисциплин, которые изучают науку и технику, и все они должны между собой сотруд-ничать. Социальная история науки - это пример того, что сама история не самодостаточна, сама история вынуждена уже сотрудничать с социоло-гией . Но и философия науки, конечно, не самодостаточна, кто же говорит об этом? Поэтому давайте речь вести о некотором широком круге акторов, которые изучают науку и технику. Пытаясь создать Научный совет при Президиуме Российской академии наук, мы как раз и хотели бы осуществить широкое междисциплинарное взаимодействие в области ис -следований науки и техники, где с высокой степенью уважения другкдру-гу все вносили бы в общую копилку свой вклад для того, чтобы лучше понять феномен, который сегодня определяет всю нашу жизнь.
Буквально сегодня я закончил редактировать мой собственный перевод книги Нико Штера, которая называется «Общества знаний»10. Это его новая книга, которая вышла в английском и немецком варианте, а сейчас мы ее будем издавать на русском. Он снова и снова пишет о том, что человеческий капитал, созданный, в том числе наукой и техникой, - это то, что се -годня определяет экономику, В капитализации таких крупных фирм как Amazon или Microsoft до 90% всей стоимости занимает цена человеческого капитала, т.е. именно люди с образованием и квалификацией, с их рейтин-гом на рынке как специалистов, В основе всего этого, конечно, - наука, И Штер об этом говорит как о knowledge capitalism. Его это положение дел не совсем устраивает, потому что наука способствует капитализации формой патентов, которые, как он выражается, «огораживают» знания, С одной стороны, это вроде бы такая аутентичная форма существования знания в частном режиме, то есть «это - мое», и я имею право этим распоряжаться, а все остальные могут у меня за деньги это право также получить. И как отказать человеку, который что-то открыл и запатентовал, в справедливом праве охранять свое знание? С другой стороны, современные обстоятельства, связанные с пандемией или с климатическими исследованиями, по -казывают, как вредно патентовать такое знание, которое может быть срочно востребовано обществом, Современная наука, понятая не в узком смысле научных исследований, а в таком широком смысле - как культуро-образующая сила, как общественное благо, как фактор, который конструи-рует современное общество, - это, несомненно, предмет междисципли-нарных исследований, которые мы должны осуществлять все вместе.
Вернемся в XIX век. Когда я изучал историю естественных наук (и, конечно, продолжаю изучать), то обратил внимание, что особенно к концу XIX века имеет место повальное увлечение позитивизмом. Это наблюдается у биологов, географов, юристов (возник так называемый юридический позитивизм) и т.д. Интерес был очень серьезный и глубокий, не ог-раничивался «ученичеством» - по этим вопросам начинались дебаты, коллоквиумы, использовались все формы обсуждений. Чем объяснить такое пристальное внимание к позитивизму?
И.Т. Касавин: Думаю, это надо понимать в контексте конкуренции различных философских учений. Интеллектуальная жизнь пришла в XIX век на фоне очень сильного влияния немецкой классической философии. И это влияние в 30-е годы XIX века стало сходить буквально на нет, потому что появился совершенно другой лидер. Новый лидер небрежно расправился с «умозрительной философией», показал, что она для науки не ин-тересна и не важна, что такая философия не понимает, что такое наука, и с этим знаменем вышел на авансцену. Наука же в это время завоевывала статус культурного лидера вообще, И для многих ученых приход нового философского течения, которое предлагало себя не как умозрительное, метафизическое мышление, а как способ обобщения основных научных теорий (и в этом смысле предполагает пропаганду и уточнение этих
10 Stehr N. Knowledge Societies. London: Sage, 1994. 304 p.
теорий), конечно же, показался чрезвычайно плодотворным и привлека-тельным. Когда же вам говорят, что «философия - царица наук», что вы что-то понимаете только на уровне «философии природы», которая касается высших ступеней развития Духа... то здесь, конечно, наука безмолв -ствует, это - царство Философии, которая как сова Минервы вылетает в сумерки, когда уже все состоялось, все события позади.
Вам не кажется, что для того, чтобы естественнику навсегда отказаться от изучения Гегеля, достаточно прочесть несколько строк из его «Философии природы»?
И.Т. Касавин: Конечно, во многом критики Гегеля правы. Что-то он не понял, не разобрался, что-то «презрел» и так далее. Но кто-то находит очень глубокий смысл в том, как Гегель «расправляется» с Ньютоном, есть и другие примеры и оценки. В самом деле, Гегель был не единственным человеком, который критиковал Ньютона. Беркли я уже упоминал. Почитайте Ньютона и посмотрите, что он делает с гравитацией. Нам же известно, что он пишет: «понятия не имею, что это такое и знать не желаю, гипотез не измышляю на эту тему». До сих пор наука не все понимает в том , что такое гравитация. Ньютону можно предъявить немало претен-зий, и - слава Богу, иначе он не был бы так интересен. У него, с одной сто -роны, есть какие-то фантастические гипотезы, с другой стороны, он заявляет: «Нет, никаких гипотез, ни в коем случае, никогда!» Не будем и Ньютона обожествлять. Ведь с Ньютоном, нашим классиком, сколько времени разбирались, прежде чем вообще научились его понимать. Мопертюи, Лагранж, Гамильтон и другие переписывали его результаты на другой ма-тематический язык, не так ли? Первые пятьдесят лет Ньютона практически никто не понимал.
Если взять Вашу относительно недавнюю монографию «Наука - гуманистический проект» (2020), нам было бы интересно, по каким причинам Вы обратились именно к теме гуманизма, подчеркивая, что в науке главное не то, что знание - сила, а ее человеческое содержание.
И.Т. Касавин: Я должен откровенно признаться, что это пример как раз той самой Минервы, которая вылетела в сумерки, Тема гуманизма воз -никла не в начале, она, скорее, возникла в конце, когда я пытался понять, чем же объединяются три направления, которые меня интересовали и ко -торым эта книга посвящена, которыми я последние 10 лет занимался наи-более активно. Я понял, что это как раз человеческое измерение науки, которое проявляется в том, что наука - это исторический, коммуникатив-ный и ценностный феномен. Это не просто безличное объективное иссле-дование, безразличное к своему объекту, ко всей обстановке, в которой оно проходит. Напротив, научное исследование очень даже заинтересованное, неравнодушное, исторически и социально нагруженное, во много личностное предприятие.
^ Второй шаг был сделан тогда, когда я понял, что в известной литературе,
0. начиная от Мишеля Фуко, понятие гуманизма очень существенно переосмысливается. Это делали и наши философы, например, В.А. Лекторский,
о_
который лет 40 назад написал такую статью в журнал «Вопросы философии». С тех пор термин остался, но изменилось его содержание: гуманизм в первом варианте - результат эпохи Просвещения, это символ, лозунг именно той эпохи, это лозунг торжества разума. А разум - главное в человеке. Современный же гуманизм - совершенно другое, это такое течение мысли, которое критически относится к человеку, критически отно-сится к разуму и предупреждает, что человек не всегда человечен, а разум не всегда разумен. В этом смысле это интересный поворот, который и науку заставляет рассматривать не так благостно. Больше нет иллюзий, что наука -такое явление, которое решает все наши социальные проблемы и можно, не задумываясь, развивать научное познание. Нет, наука -это амбивалентное явление, которое приносит, конечно, блага различно -го рода, а вот последствия этого ящичка Пандоры иногда бывают очень плохими и почти всегда непредсказуемыми. Отсюда возникло скептиче-ское отношение к науке, так называемый «денайализм» (СетаПэт). Такое отношение к науке - не просто плохая оборотная сторона сциентизма, это то , что надо принимать всерьез. Конечно, не стоит поддаваться техниче-скому пессимизму, не следует считать, что наука фатально порочна, что она неизбежно приносит какие-то технические угрозы и риски, способные уничтожить человечество и вообще не несет ничего хорошего.
Наука нуждается в нашем более серьезном внимании. Очень трудно убедить общественность. что наука не просто заслуживает исследова-ния , что науку можно исследовать не предметно, как в своих дисциплинах работают физики. химики. биологи и т.д.. а по-другому. принципиально иначе. Науку можно и нужно изучать извне - как объект и, более того, как приоритетный объект. Нет вообще никакого другого объекта сегодня , который был бы более важен для исследования. Казалось бы, это эле -ментарно, но - не понимается.
Обратите внимание. Президент Российской Федерации в прошлом году дал распоряжение. по всей стране организовать науковедческие центры, и в августе ему должно быть доложено об исполнении этого ука-зания. Мы ничего не знаем о судьбах этого доклада. Мы можем лишь догадываться, что, к сожалению, к реализации такого весьма полезного по -ручения отнеслись. как порой бывает. спустя рукава. Пусть были прове-дены какие-то ритуальные мероприятия, но следовало обратить внимание на то, что в нашей стране уже существуют науковедческие центры, и их надо развивать. Я упоминал, что мы инициировали создание Научного Совета по междисциплинарному исследованию науки при Президиуме РАН, но дело двигается с большим трудом.
Как, на Ваш взгляд, должны соотноситься философия науки и науковедение как особый центр исследований (или дисциплинарный комплекс)? Должна ли философия науки находиться и развиваться в «сердцевине» науковедения или быть ближе к философии?
И.Т. Касавин : Я не уверен, что можно создать особый науковедческий центр в форме отдельной научной «междисциплинарной дисциплины». И
даже не считаю, что это надо делать. Скорее, нужно создавать то, что Питер Галисон называл «зонами обмена», то есть коммуникационные площадки, где дисциплинарные ученые, изучающие науку, общаются между собой. Такие центры нужно мыслить по-новому, как коворкинги, ориенти-рованные на конкретные актуальные проекты. Такие проекты - в области климатологии, зеленой энергетики, биомедицины, искусственного интел-лекта, транспортных проблем, новых образовательных технологий и т.п. -всегда нуждаются в междисциплинарной разработке и экспертизе. И в ка-кой-то мере это делается, но резервы здесь немалые. Полагаю, что сходную функцию сегодня могут выполнять и научные общества, такие как, на -пример, Русское общество истории и философии науки.
Вопрос о том, как соотносится философия науки с наукой, имеет две стороны. Философы науки работают на двух площадках сразу. С одной стороны, философия науки, уж извините, - часть философии, Эта область развивается в философских институциях - на кафедрах, институтах и т.д . С другой стороны, конечно, философия науки должна быть близ -ка науке, это же ее предмет. Если философы науки ничего не понимают в науке, это крайне печально, но бытующая идея о том, что «наука сама себе философия», честно говоря, тоже абсолютно устарела. К сожалению , среди ученых мы находим не так уж много людей, которые хотят фи -лософствовать. И если пустить все на самотек, то философия науки окуклится или вообще закончится, потому что людей, подобных Хьюэллу, в истории появляется мало. Несопоставимо больше тех, кто работает в рамках только своей дисциплины, Но у нас, гуманитариев есть свой ме-тод: мы можем организовать общение. И это сегодня активно происходит. Это и есть тот самый ресурс, который позволяет, в частности, выстраи-вать науковедение как синтез, как взаимодействие различных дисциплин. Саму философию науки и техники тоже следует рассматривать как такого рода синтез, потому что философы науки должны активно общаться с учеными, а не только читать об их работе. В какой-то мере это получается : например, кафедра философии Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского находится на физическом факульте-те, кафедра теоретической физики расположена в непосредственной близости, по соседству с кафедрой философии. Мы, философы и физики, обитаем в одном здании, на одном этаже, мы подружились, находим об -щий язык.
Известно, что многие представители Венского кружка были учеными-естественниками. В настоящий момент есть ли примеры таких ярких ученых, которые обратились к философии науки? Люди, которые имели естественнонаучное или техническое образование, а потом судьба привела их в область философии науки, и они, действительно, внесли в эту область что-то новое?
И.Т. Касавин: Философия науки в нашей стране переживала свое зо-лотое время в 70-80- х годах XX в., многих уже нет с нами. К счастью, свет -лых голов немало и сегодня. Например, Игорь Сергеевич Дмитриев - в большей степени он, конечно, историк науки, но человек, отлично
философствующий, и то, что он пишет, философам чрезвычайно близко. Среди моих коллег довольно большое количество людей, которые закан-чивали, скажем, физический факультет МГУ, или радиофизический факуль-тет Нижегородского государственного университета, а потом становились профессорами. защищали кандидатские и докторские диссертации по философии, активно работали и работают. Известный и авторитетный специалист, наш ближайший коллега Владимир Петрович Филатов закан -чивал физфак МГУ.
В прошлом году защитился под моим руководством молодой человек из Нижегородского университета, Евгений Жарков; он закончил физиче-ский факультет, работал инженером, потом написал кандидатскую диссертацию по философии «Понятие научной лаборатории: эпистемологи -ческий анализ». Оппонентом выступала присутствующая здесь Наталия Ивановна Кузнецова. Другой мой ближайший коллега - Александр Михайлович Дорожкин - профессор на кафедре философии Нижегородского университета, заканчивал радиофизический факультет ННГУ, а сначала некоторое время работал как физик, занимался эфирным ветром.
Таких людей раньше в особенности было немало. Прием в философскую аспиранту людей с научным или техническим образованием издавна практиковался в Институте философии (ИФ АН СССР). Следует вспом-нить и о таком человеке, как Владимир Спиридонович Готт, который закончил в Харькове механико-машиностроительный институт и аспиранту -ру Украинского физико-технического института. Он долгое время возглав-лял кафедру философии в Московском педагогическом институте им. В.И. Ленина (ныне МПГУ). Его подход к приему аспирантов состоял в следующем: в философской аспирантуре совсем не нужны выпускники философских факультетов, набирать надо исключительно тех, кто получил некое предметное образование. Именно они смогут стать настоящими философами. Некоторое время такой подход срабатывал. Но нельзя сказать, что это универсальный метод, совсем нет.
Здесь, вероятно, надо отметить, что это очень похоже на модель, которая сложилась в конце 1920-х - начале 30-х годов, когда кафедры «диалектики природы», кафедры диалектического материализма создавались непосредственно при каждом факультете.
И.Т. Касавин: Знаете, это отдельный вопрос, не уверен, стоит ли его сейчас обстоятельно затрагивать, потому что он касается преподавания и самого способа существования философии в университете. Вопрос совсем не простой. и то. что приходит в голову. - пример английских университетов, того самого «Оксбриджа» (Оксфорд+Кембридж). Там в каждом колледже свои философы, и они могут совершенно не общаться друг с другом.
В системе наших университетов такое едва ли возможно. Причина в том, что есть некоторые формальные вещи - например, диссертационный совет, который кем-то должен создаваться. Есть курсы по истории и философии науки, которые кем-то должны читаться, а также существует процедура прохождения аспирантов по всем профессиональным
-е-
инстанциям, которые требуют определенной квалификации и компетен-ций . Далеко не на всех кафедрах есть специалисты необходимого уровня. Если мы будем распылять философию в университетах, хороший резуль-тат едва ли получим. Все равно кто-то будет вынужден взять на себя эту самую объединяющую функцию. Пример нашего Нижегородского универ-ситета это наглядно показывает, там на ряде факультетов какие-то ка -федры забирают себе философские курсы и часы, но толку от этого немного. На таких кафедрах числятся, скажем, два философа, три историка и еще два экономиста, существуя под каким-то общим названием, к при -меру, - кафедра социально-политических коммуникаций, кафедра куль -туры и психологии предпринимательства и пр, Такие кафедры никаких профессионально ответственных решений или экспертизы в области фи -лософии принимать не могут и не должны. Здесь надо думать, вырабатьI-вать какие-то более адекватные модели. Возможно, объединять всех фи -лософов в рамках философского факультета.
Каковы, на Ваш взгляд, сейчас самые важные и интересные темы, прорывные вопросы для философии науки?
И.Т. Касавин : Есть искушение ответить банально на очень интересный вопрос: то, что будет в будущем, мы не знаем. Смотрите, что сегодня происходит с «искусственным интеллектом»? Это бум интереса, Но это же вызывает и подозрения, Потому что это может «схлопнуться», В любой момент может выясниться, что царящий бум - всего-навсего мыльный пу-зырь, что это не более чем очередная техническая новация. Вроде бы это прорывное направление? «Искусственный интеллект» сегодня предстает как важнейшая перспектива, а что если потом выяснится, что ничего особенного не произошло? И что будет с потраченными средствами, с людьми и институциями? Есть еще одна близкая область исследований - когнитивные науки. Полезно, конечно, как можно больше узнать о человечес-ком мозге, о когнитивных способностях. Я хотел бы быть уверенным в том , что это даст нам что-то для понимания высших результатов интел-лектуальной деятельности. Что касается низших, то с этим кое-что понят -но. А вот что касается высших, здесь прогресс неочевиден. Что-то не верится, что даже очень совершенный томограф способен увидеть в мозгу некую идею, Если так, тогда спрашивается - смогут ли когнитивные исследования что-то дать для понимания науки? Могут ли рассказать о формировании у человека таких общих понятий, как природа, мир в целом, религия, общество ? Однако согласимся: философия когнитивных наук раз -вивается очень активно.
Есть грантовая система по искусственному интеллекту. Размеры финансовой поддержки совершенно несоизмеримы по стоимости с грантами по тематике истории и философии науки: наши гранты в РНФ -максимапьно 7 миллионов, а за исследования искусственного интеллек-
^ та-100 миллионов.
0. И.Т. Касавин: Вот поэтому хочется в очередной раз вспомнить Гегелевское определение философии как совы Минервы и подумать: может,
подождем немножко «сумерек» и тогда проанализируем внимательно, что произошло. В этом преимущество исторического взгляда на науку, которая непостижима вне своей истории. Само собой, нельзя не задумывать -ся и о перспективах науки и техники потому, что это и перспектива разви-тия всего общества, а философия выполняет проективную функцию.
Однако, говоря серьезно, нет ничего более актуального для филосо-фии науки, чем исследование именно современной науки. По какой причине это актуально? Потому что в действительности это почти невозможно сделать. Впрочем, философия всегда занимается вещами невозможными, а не тем, что можно решить в качестве конкретной задачи. Самое трудное для понимания - не прошлое, хотя его уже нет и никакое непосредственное взаимодействие с ним невозможно. И даже не будущее. Ведь по поводу ваших высказываний о будущем сегодня никто особых претензий не предъявит. Вы можете говорить все, что хотите, особенно в отношении отдаленного будущего. Но о современности очень трудно говорить. С одной стороны, ты должен попасть в точку, потому что тебя можно сразу проверить. С другой стороны, ты в точку попасть не можешь, так как изучаешь самого себя, ты слишком сильно встроен в эту систему и не в состоянии себя от системы оторвать, нет дистанции, а есть постоянная динамика, и перед глазами все плывет, словно название железнодо-рожной станции за окном быстро идущего поезда. Одновременно, сказать . что понимание современности не актуально. язык не повернется. Более актуального ничего нет. И если мы ставим задачу разбираться с со -временной наукой, то, конечно, сразу понимаем, насколько сложна такая задача. Современные науки находятся в стадии ускоряющегося станов -ления, практикующие ученые сами еще не представляют, о чем идет речь , а тут философы приходят со своими суждениями! И пытаются разо-браться не только со структурой и развитием научных теорий, но и с соци -альным институтом науки и социальными последствиями научно-техни-ческого прогресса! Очень интересно, очень рискованно. И потому это на -стоящий философский проект.
Беседу вели: Н.И. Кузнецова, И. В. Созинов, Р.А. Фандо
