"НАДО, ЧТОБЫ НАУКА СТАЛА ЖИЗНЬЮ…" ИНТЕРВЬЮ С АЛЬБИНОЙ ФЁДОРОВНОЙ НОСКОВОЙ Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Б01: 10.31168/2412-6446.2021.16.3-4.12

«НАДО, ЧТОБЫ НАУКА СТАЛА ЖИЗНЬЮ...» ИНТЕРВЬЮ С АЛЬБИНОЙ ФЁДОРОВНОЙ НОСКОВОЙ*

Аннотация

По просьбе редакции журнала «Славянский мир в третьем тысячелетии» о своей жизни и пути в науке рассказывает Альбина Фёдоровна Носкова (род. 1936), доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН. В 1959 г. А. Ф. Носкова окончила исторический факультет МГУ по кафедре истории южных и западных славян, в 1961-1964 гг. училась в аспирантуре Института. Альбина Фёдоровна является признанным специалистом по новейшей истории Польши и проблемам истории советско-польских отношений. Основными направлениями ее исследовательской работы стали история Польши и других восточноевропейских стран во время и после Второй мировой войны, вопросы славяно-германских отношений и политики Москвы в восточноевропейском регионе. А. Ф. Носкова — автор нескольких сотен научных трудов, организатор и участник ряда международных проектов и конференций. Альбина Фёдоровна рассказала о своем детстве, родителях и учителях, учебе на кафедре истории южных и западных славян исторического факультета МГУ, работе в архивах и в Институте славяноведения, а также о своих заграничных командировках.

Ключевые слова

Институт славяноведения РАН, история Польши, история советско-польских отношений, польское военно-политическое подполье

Статья поступила в редакцию 22 сентября 2021 г.

Цитирование: Носкова А. Ф. «Надо, чтобы наука стала жизнью...». Интервью с Альбиной Фёдоровной Носковой // Славянский мир в третьем тысячелетии. 2021. Т. 16. № 3-4. С. 189-245. https://doi.org/10.31168/2412-6446.2021.16.3-4.12

* Беседа с А. Ф. Носковой состоялась 13 апреля 2021 г. в здании Президиума РАН на Ленинском проспекте. Запись, расшифровка беседы и комментарии — Александр Сергеевич Стыкалин и Анна Романовна Лагно (Институт славяноведения Российской академии наук). Все фотографии — из личного архива А. Ф. Носковой.

"WE NEED FOR SCIENTIFIC WORK TO BECOME LIFE..." INTERVIEW WITH ALBINA F. NOSKOVA

Abstract

At the request of the editorial board of the journal Slavic World in the Third Millennium, Albina Fedorovna Noskova (born 1936), Doctor of Historical Sciences and chief researcher of the Institute of Slavic Studies of the Russian Academy of Sciences, recounts her life and career path in science. She graduated from the Department of Southern and Western Slavs of the History Faculty of Moscow State University in 1959 and then studied at the graduate school of the Institute from 1961 to 1964. Albina Fedoovna is the recognised specialist in both the modern history of Poland and the problems in the history of Soviet-Polish relations. The principal lines of her investigations included the history of Poland and other Eastern European countries during and after World War II, the problems of Slavic-German relations, and the policy of Moscow in Eastern Europe. A. F. Noskova is the author of several hundred academic works, as well as the organiser of and a participant in many international projects and conferences. Albina Fedorovna discusses her childhood, her parents and teachers, her studies at the Department of Southern and Western Slavs of the History Faculty of Moscow State University, and her work in archives and at the Institute of Slavic Studies, as well as her business trips abroad.

Keywords

Institute of Slavic Studies of the Russian Academy of Sciences, history of Poland, history of Soviet-Polish relations, Polish resistance movement, Polish Underground State

Received 22 September 2021

How to cite: Noskova, A. F., 2021. "Nado, chtoby nauka stala zhizn'iu...". Interv'iu s Albnoi Fedorovnoi Noskovoi "We need for scientific work to become life." Interview with Albina F. Noskova]. Slavic World in the Third Millennium, 16 (3-4), pp. 189-245. https://doi.org/10.31168/2412-6446.2021.16.3-4.12

А. С. Стыкалин: Альбина Фёдоровна, итак, вы родились в октябре 1936 года. Насколько я знаю, не в Москве? Я знаю, что ваш отец был офицером.

А. Ф. Носкова: Я родилась не в Москве. Пару слов хочу сказать о семье, из которой вышла. Мои родители происходили из довольно простых семей. По линии отца — это очень бедные крестьяне. Самое их большое богатство — 14 человек детей. До войны дожили шесть. Во время войны один погиб, похоронен в Польше, я была на братской могиле, где он захоронен. Польские коллеги пригласили меня на съезд историков, который проходил в городе Ольштын, и вот, воспользовавшись случаем, рабочим поездом я отправилась в Бранево. Врезалась в память «доска» в вагоне — на голубом фоне круг из звезд и текст: «Вагон создан при финансировании Европейского союза». Не буду комментировать. Так вот, в Браневе находится самое крупное захоронение советских военнослужащих на территории современной Польши. Оно располагается на шести гектарах земли рядом с городом Бранево (нем. Браунсберг), всего в нескольких километ-

рах от границы Польши с нашей Калининградской областью. Там лежит 31,5 тысяча красноармейцев и небольшое число солдат 2-й армии Войска Польского. До сих пор туда свозят из прилегающих воеводств обнаруженные останки советских и польских солдат и офицеров, погибших весной 1944 года. Кладбище не запущенное, но, правда, и не очень ухоженное. Я не знала, где оно расположено, и с вокзала пошла к местным властям. Меня «по цепочке» передали человеку, за него ответственному. Это был поляк лет шестидесяти, из семьи послевоенных, 1945 года, выселенцев со Львовщины. Он оказался необыкновенно приветливым, показал город, а когда рассказывал о захоронении, вдруг сказал: «Представьте себе, если бы они все встали. Они бы здесь не поместились». Мне показалось, что он сдерживает себя... Абсолютное большинство могил — это братские безымянные могилы. Наших именных 21, я привезла документы на 22-го, брат отца погиб 8 марта 1944 года на опушке леса у немецкой деревни, теперь, кажется, она называется Миловице, вблизи города Бранево.

Теперь скажу о семье моей мамы. Вот, можете посмотреть (показывает фотографию). Дед — Александр Александрович Наместников, был начальником сельской почты и в царские, и в советские времена.

Мама Альбины Фёдоровны с родителями и сестрой

А. С.: Где это было?

А. Н.: В селе Василёво Василёвского района Ивановской области. Естественно, это был грамотный человек. Бабушка Александра Павловна Наместникова, в девичестве Яковлева, не была грамотной, но была очень хорошей хозяйкой. По этой бабушке у нас в семье была цыганская кровь. По легенде, моя прабабушка Парасковья не раз выходила замуж, последний муж был то ли румын, то ли австриец, Григорий, он утонул в Волге. Но все дети получали отчество по первому браку, и моя бабушка тоже.

Мама Нонна Александровна Наместникова, по мужу Петухова, и особенно ее сестра Мария Александровна (они погодки, учились вместе в Угличе) были похожи на цыганок. Вот, смотрите, это моя мама (показывает фотографию), в маме цыганская кровь есть (однажды ей был задан вопрос: «Вы с Востока?»), в Марии Александровне очень явно. Но мужья у той и другой были светло-русые. На мне и двоюродных сестрах цыганских следов уже нет, или почти нет, хотя у младшей из нас троих до сих пор глаза огромные, карие.

Мама — Нонна Александровна

У маминых двоюродных сестер по линии брата бабушки парни родились типичными цыганами. Один из них был хирургом, умер молодым. Что там дальше было с другими и их детьми — уже не знаю.

А. С.: Много родственников было по линии отца?

А. Н.: По отцу у меня не сохранились фотографии. Дед был крестьянин, рядовой колхозник. Бабушка в молодости, как раньше говорили, «в девушках», служила в семье графа Потоцкого в Петербурге, дед дважды ездил ее сватать, отдали только на второй раз. Она была членом партии с 1928 года. По легенде, она то ли какой-то пост в колхозе занимала, то ли работала в сельхозтехнике. Это были простые русские люди.

Мама и отец имели среднее образование. Оба учились в Угличе. Мама училась в животноводческом, а отец в другом сельскохозяйственном училище, на агронома, а познакомились они в колхозе села Оносово Угличского района Ярославской области. В Ярославской области все колхозы были бедные, ведь там земли неплодородные. Сначала туда отправили отца, он работал агрономом, потом через три года маму, которая была зоотехником и активной комсомолкой, членом пленума райкома ВЛКСМ в городе Мыш-кине. Вот это отец, молодой (показывает фотографию).

Отец — Фёдор Михайлович

А. С.: Перед войной?

А. Н.: Перед войной, но уже после Халхин-Гола. Когда отца призвали из колхоза в армию, он уже имел среднее образование, что было для армии положительным качеством; его отправили на офицерские курсы «Выстрел», по-моему, это был Смоленск.

А. С.: Это было начало 30-х?

А. Н.: Это ближе к середине 30-х годов. Он закончил курсы, приехал за моей мамой, и поехали они служить на Западную Украину. Поэтому я родилась на Волыни, в городе Старо-Константинове, по-польски Stary Konstantynow.

А. С.: Рядом с границей?

А. Н.: Рядом, 30 километров от границы с Польшей, той, что была до осени 1939 года. Тогда это была Каменец-Подольская область, потом стала Хмельницкой областью. Мы там прожили недолго. Кавалерийской дивизией командовал позднее очень известный человек, в то время комдив, — Александр Васильевич Горбатов1.

А. С.: Мемуары опубликовал в 1960-е годы, печатались в «Новом мире»2.

А. Н.: В 1937 или в начале 1938 года его арестовали, дивизию расформировали, и нам достались сопки за Читой и город Борзя на границе с Монголией. Мама рассказывала: эшелон шел месяц с Западной Украины на ту границу. Но когда прибыли, то опоздали на Хасан, зато угодили на Халхин-Гол3. Вот за Халхин-Гол у папы первое боевое Красное Знамя. Жизнь там была не очень сладкой. Морковь и картошку доставляли теперь уже в механизированную бригаду сушеными, а молоко 1-2 раза в неделю по пол-литра на ребенка. У отца было после Халхин-Гола очень тяжелое ранение, его отправили в город Ялуторовск, в Сибири, лечиться. После Ялуторовска был отпуск, и они поехали на родину. Вот эта фотография (показывает) сделана на родине, в Ярославской области. Потом отца назначили служить в Тюмень, в Тюменское пехотное училище.

А. С.: Прямо перед войной?

А. Н.: Да, прямо перед войной. Все это было перед войной. Он был преподавателем по огневой подготовке в Тюменском пехотном училище, так написано на одной из его фотографий.

А. С.: И вот вы с мамой поехали.

А. Н.: Да, и мы с мамой поехали в Тюмень. Дело в том, что, когда приехали на монгольскую границу, угодили в эпидемию японского клещевого энцефалита, чем мама и заболела. Ее полностью парализовало в 25 лет.

А. С.: Но мама постепенно восстановилась?

1 Горбатов Александр Васильевич (1891-1973) — военачальник, генерал армии (1955). В 1937-1941 гг. прошел через репрессии. В 1943-1945 гг. командующий армией. Герой Советского Союза (1945).

2 См. книжное издание: Горбатов А. В. Годы и войны. М.: Воениздат, 1965.

3 Боевые действия между Красной армией и войсками Японии близ озера Хасан в советском Приморье происходили летом 1938 г., советско-японский военный конфликт с боевыми действиями на р. Халхин-Гол в Монголии продолжался с мая по сентябрь 1939 г.

Альбина Фёдоровна с куклой, родителями и бабушкой

А. Н.: Мама рассказывала, что, поскольку там шли бои (Халхин-Гол), вся медицина ушла на фронт, с семьями остался фельдшер. Он пришел, посмотрел и сказал: «Девчонка здоровая, деревенская, может быть, выживет». Она выжила. У нее речь не была парализована. Мама восстановилась, она ходила, но болела ужасно, я не буду рассказывать, это и мне очень тяжело, и вам будет не очень приятно. Осталась на всю жизнь физически, но не умственно, тяжело больным человеком, стала инвалидом первой группы, как-то так вот и жили. При этом мама прожила 98 лет, и с абсолютно ясной головой и прекрасной памятью, она всегда была с бабушкой и со мной, мы ухаживали. Вот отец умер рано, в 48 лет.

А. С.: Давайте поговорим об отце.

А. Н.: Отец или в конце 1940-го, или в начале 1941 года был направлен учиться в академию имени Фрунзе.

А. С.: В Москву?

А. Н.: В Москву. А мы остались в городе Тюмени, в военном городке, за городом он был расположен.

А. С.: Начало войны, июнь 1941 года, вы застали в Тюмени?

А. Н.: Мы всю войну пробыли в Тюмени. Отец находился в Москве, когда началась война, а потом академию отправили в Самарканд. Экстер-

ном он закончил академию и через три месяца, в октябре, был уже под Волоколамском на фронте. Он был офицером специальной группы представителей Главного оперативного управления Генерального штаба Красной армии. Ее специфика — самостоятельность, неподчиненность командованию фронтов. На фронте он находился до декабря 1944-го, но с перерывами. Вероятно, когда готовились какие-то операции, он бывал в Москве. Жил в общежитии на Чистых прудах, где и его фронтовой друг Грибков Анатолий Иванович с семьей4.

А. С.: Что-нибудь запомнилось, как вы с мамой в Тюмени — и вот узнаете о начале войны?

А. Н.: Нет, это не запомнилось. Запомнилось другое — как начали приходить в город эшелоны с эвакуированными. Вот это я помню. И мама рассказывала про это, а Тюмень — морозы страшные, снега много.

А. С.: Зима вообще была очень холодная, 1941-1942 годов.

А. Н.: К тому же там резко континентальный климат, жаркое лето и очень холодная зима. И вот Тюмень, военный городок, я помню: два корпуса стояли. Из интересных случаев теперь расскажу вот что. Среди эвакуированных была жена офицера, и у нее двое детей. Но она, похоже, беженка была с оккупированной немцами территории... У нас было три комнаты в квартире. В самой большой жила семья офицера с двумя детьми. Две — наши: кабинет отца и наша с мамой. Была еще маленькая комнатка для душа, душевая, маленькая совсем. Там жил молодой офицер, он учился, окончил училище и уехал на фронт. Эвакуированную женщину к нам подселили в кабинет отца. Мама рассказывала, я этого не помню. Пришел караул, тут же все наши вещички в другую комнату, здесь будет жить женщина с детьми. Ну будет жить так будет жить. Училище уже было другое. Тюменское училище ушло на фронт, а на его место прибыло Таллинское. С прибытием нового училища наша ситуация — семей фронтовиков — резко ухудшилась. Понимаете, вот эти корпуса, где мы жили, я помню, что в комнате была черная печка, кажется, такие назывались «голландками», но в ней у нас жили кролики. Значит, отопление было центральное. Но ни ванны, ни душа не было. При училище была баня, и все этой баней пользовались, как и до войны. Но когда приехало Таллинское, нам, семьям фронтовиков, запретили ходить в баню, в клуб смотреть кино и, главное, запретили использовать землю под огороды.

А. С.: И как вы объясняете это?

А. Н.: Объяснить это я не могу, но этот факт был. Начальником Таллинского училища был русский, а все училище — эстонским.

4 Анатолий Иванович Грибков (1919-2008) — военачальник, генерал армии (1976). В 1976-1989 гг. — начальник штаба Объединенных Вооруженных сил государств-участников Варшавского договора.

А. С.: Они же могли быть основаны только с присоединением Эстонии в 1940 году к СССР.

А. Н.: Так это 1941-й, а может, и позже, уже во время войны.

А. С.: Я понимаю, и успели уже перед войной сформировать училище?

А. Н.: Да, прибыло к нам Таллинское пехотное училище. И тут жизнь пошла плохая, но моя мама была очень справедливым человеком и в свое время, я говорила, активной комсомолкой.

А. С.: Значит, она все-таки уже немножко восстановилась?

А. Н.: Да, восстановилась, она могла ходить без посторонней помощи, но много лежала, бывали моменты ухудшений. И вот они, жены фронтовиков, написали Щербакову5 в Москву письмо. Описали ситуацию. Прибыла комиссия из Москвы. Мама рассказывала: «...помню очень хорошо этот день. Я лежала, вдруг караул в дом, трое: офицер и два солдата с винтовками.

- Петухова здесь живет?

- Здесь.

- Одевайтесь».

Мама: «Я, пока шла до штаба, передумала все, но главная мысль была: Фёдор в плену, потому что семей таких не жаловали. Вот у этой женщины, которую подселили, выяснилось, что муж был в плену. Ее с двумя детьми из города Тюмени отправили на север. Куда — никто не знал».

Мама рассказывала: «Когда я пришла в штаб, смотрю — в коридоре все наши сидят. Поняла, в чем дело». Действительно, прибыла комиссия из Москвы и с женщинами встретилась. Они все рассказали. Училище расформировали, начальника этого училища отправили на фронт. Огороды вернули, в клуб ходить разрешили, в бани — разрешили. Мы жили в Тюмени до марта 1945 года.

А. С.: От отца приходили какие-то письма?

А. Н.: Приходили. К сожалению, они не сохранились. Я помню одну открытку маме, я ее визуально помню. И вот в 1945 году, еще до Победы, в марте, отец прислал в Тюмень документ такой, назывался «вызов». Но все это было позже. Осенью 1941 года к нам приехала мамина сестра с бабушкой. Они приехали: тетка, бабушка, старшая двоюродная сестра Галина, и в начале 1942-го родилась вторая моя двоюродная сестра Валентина, с которой мы очень близки. Если бы Мария Александровна не приехала, мы с матерью не выжили бы. У мамы был от отца аттестат. Это документ

5 Александр Сергеевич Щербаков (1901-1945) — партийно-государственный деятель. Кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) и секретарь ЦК ВКП(б) в 1941-1945 гг. В 19381945 гг. первый секретарь Московского обкома ВКП(б). Одновременно с 24 июня 1941 г. начальник Совинформбюро, с июля 1942 г. начальник Главного политуправления Красной армии. В 1943-1945 гг. зав. отделом международной информации ЦК ВКП(б). Генерал-полковник.

на деньги, на 900 рублей. Я как-то спрашивала ее: «А что на девятьсот можно было купить?» Она ответила: «Буханку хлеба». Все. Мама работать не могла. Она физически не могла, но, лежа, вязала носки на фронт. Норма была 37 пар, без пятки, сплошным чулком — это легче. Мама вообще очень рукодельная была, говорила: «Ну, я дней за 10-12 их вязала, а потом уже отдыхала».

А. С.: И потом снова? То есть это каждый месяц?

А. Н.: Да, каждый месяц. Но за это она получала трудовую карточку на хлеб. Моя тетя устроилась работать в штаб в училище. Кем — не знаю. И уже стало легче как-то. Бабушка с санками ездила в деревни и меняла одежду мамы на продукты. Мария Александровна отстояла беличью шубку мамы. Мы ее не «съели». В 1943 году приехал ее муж, Яков Архипович Иванов. Он блокадник. По «дороге жизни» его вывезли, это тоже история. Подобрали на улице, хотели грузить в машину на Пискаревское кладбище. И оказалось, водитель узнал его, знакомый. И вот так он выжил, работал в училище бухгалтером, и вот тут уже жизнь более-менее наладилась. В комнате метров 15-16 нас было семь человек. В марте 1945 года мы с мамой отправились в Москву. Очень хорошо помню день, когда мы приехали в город. 30 марта. Снега вообще не было в Москве, шел дождь. Отец машину взял в генштабе.

Он был офицером генштаба, я говорила, в группе представителей генштаба в действующей армии. С нами уехала бабушка. Когда сели в машину, отец мне сказал: «Как только будем подъезжать к милиционеру, я тебе скомандую "на пол"». В машину можно было сажать четыре человека, а нас было пятеро. Хотя мне только исполнилось восемь лет. Я пошла в московскую школу. В Тюмени мы ходили с сестрой Галей в школу. Я, помню, ходила в маминых. раньше офицеры получали крой на хромовые сапоги, только где хочешь — там и сшей. И маме из такого хрома сшиты до войны были сапожки. Я ходила в них в школу, потому что валенок не было, одевались носки, чулки, что угодно, чтобы только сапог не соскакивал. И помню один случай, Тюмень ведь на гористой местности находится. про Тюмень я вам чуть-чуть еще расскажу. Город был очень маленький, одна улица с мощенным досками тротуаром и двухэтажными кирпичными домами. Все остальное — как огромное село. Училище располагалось за городом, и при нем военный городок. В Тюмень было вывезено из мавзолея тело Ленина. Этого, конечно, тогда никто не знал. но он, как теперь известно, лежал во время войны именно в Тюмени.

Так вот. Мы ходили с сестрой в школу через овраги, тогда они мне казались огромными, может быть, такими вовсе не были. И однажды увидели мужчину. Почему сестра решила, что у него мелькнул нож, — я не знаю. но как мы рванули с перепугу! Помню этот случай до сих пор. А так. училась. учительницу в Тюмени помню. Однажды мы пришли в школу, а нас — по домам, сказали: «У учительницы умерла мать». Я помню эту

рыжеволосую женщину, вот так венцом коса. Какие-то картинки буквально. Помню, как на Новый год поставили на письменном столе отца елку, а она у нас упала, и игрушки многие разбились.

Приехали в Москву, у отца уже была комната на Хорошевском шоссе. Кто знает это.

А. С.: Там офицерские дома. Скромные такие...

А. Н.: Совершенно верно. И остановка наша так и называлась: «Военный городок». Пленные немцы его строили. Я сейчас живу на Октябрьском поле, там есть небольшая немецкая усадьба. Власти не так давно хотели ее снести, но население запротестовало, не знаю, уцелеет дальше или нет. На Хорошевском шоссе все снесено. Так вот, комната с соседями. Наш дом был без фундамента, очень сырой. Поэтому отлично помню, как мама с бабушкой мыли стенки каждую неделю, потому что на метр была плесень. Вырастала плесень, вода же.

А. С.: Ой, и плохой воздух?

А. Н.: Конечно.

А. Р. Лагно: Какое там отопление было?

А. Н.: Отопление было центральное. Да. И опять не было душевых. Мы ходили на Ваганьково, там были бани.

А. С.: Довольно далеко.

А. Н.: Да, это очень далеко тогда было. Из детских воспоминаний, когда мы там жили, скажу еще вот о чем. Военный городок, там тоже жили [офицеры] из генштаба, все свои. И на праздники нас, детвору, собирали и подавали американские темно-синие доджи, большие. У них, по-моему, окон не было, по крайней мере я их не помню, кузов был, казалось, огромный, и нас в них отвозили в Дом Красной армии, на елку, на ноябрьские, на майские праздники. Помню, когда отец дежурил по генштабу, то утром под подушкой обязательно находила конфеты. Однажды, была уже студенткой, ходила в ГУМ, и мне понадобились деньги, позвонила отцу, он дежурил, пошла к нему, генштаб же был рядом, впервые и единственный раз видела его в портупее с кобурой. Было ли там оружие — не знаю, но картину помню отчетливо. Я уже была взрослая, мы с отцом были в Доме Красной армии на каком-то празднике. не помню, и он мне сказал: «Посмотри, это Штеменко6», с ним были две девочки, лет по шестнадцать, близняшки. Вот еще одна фотография отца — это 1948 год (показывает фотографию).

6 Сергей Матвеевич Штеменко (1907-1976) — военачальник. Генерал армии. В 19481952 гг. начальник Генштаба Вооруженных сил СССР. После 1953 г. дважды временно находился в опале и понижался в звании — первый раз из-за мнимой близости к Л. П. Берии, а во второй раз из-за того, что в бытность начальником Главного разведывательного управления информировал в 1957 г. Г. К. Жукова о его готовящемся смещении с должности министра обороны. В 1968-1976 гг. начальник штаба Объединенных Вооруженных сил государств-участников Варшавского договора.

Отец — Фёдор Михайлович в 1948 году

А. С.: Да, полковник уже. День Победы запомнился как-то?

А. Н.: Нет. От центра мы жили по тем временам очень далеко.

А. С.: По радио?

А. Н.: По радио — да. И все-таки. болезнь мамы создала совершенно особую обстановку в семье. Поэтому праздников в доме было немного. День Победы не помню. Помню, что на Новый год к нам приходили Гриб-ковы, они еще жили на Чистых прудах в общежитии. Меня укладывали под елкой: «Отвернись и спи». Отец и Грибков дружили, он ведь на фронте однажды спас отца, не позволил ампутировать ногу и добился отправки его в госпиталь в Москву. Группа представителей генштаба была в войсках на несколько особом положении. А Грибков твердый был человек. Затем они оба кончали Академию Генштаба имени Ворошилова.

А. С.: И вот вы пошли в школу...

А. Н.: В школу пошла опять же в первый класс. Учительницу помню очень хорошо, ее звали Надежда Тимофеевна, очень милая женщина. Но эта школа была женская, тогда ведь было женское обучение и мужское отдельно. У нас школа на одной стороне шоссе была, она и сейчас стоит, а на другой — мужская. Когда мы были уже почти девушками, то мальчиш-

ки к нам приходили на какие-то вечера. Или мы ходили к ним. Я окончила женскую 148-ю школу, теперь это гимназия.

А. С.: Это в 1954 году было?

А. Н.: В 1954 году. Училась легко и хорошо.

А. С.: Как раз в 1954 году отменили вот это разделение...

А. Н.: Но я еще кончала женскую школу. В 1949 году отец получил две комнаты на другой стороне Хорошевского шоссе. Дома были кирпичные, серые, двухэтажные. Квартиры были почти все коммунальные, и наша тоже. У нас жилье на первом этаже, комнаты крохотные: одна 6 метров, вторая — метров 15, может быть. Вот в ней были мама с отцом, а мы с бабушкой в шестиметровой. У меня довольно рано обнаружили близорукость, и мать мне не разрешала много читать, категорически не разрешала. А я, когда все ложились спать, под одеялом с фонариком... Вот это я помню.

А. С.: Когда пробудился интерес к истории? Это учителя повлияли или прочитанные книги?

А. Н.: У нас была замечательная учительница истории. Вообще, вы знаете, в школе мне так повезло с учителями! Я их всех почти помню. Я помню математика — Сергей Савельич, биолога облик помню. учительница русского языка была Мария Лазаревна.

А. С.: Школа ведь в том же районе.

А. Н.: Школа чуть не во дворе у нас. Она, правда, на шоссе стояла. И я помню, как учительница русского языка и литературы — мы проходили «Онегина», — нам читала из «Онегина»! Как у нее светились глаза, помню до сих пор. Мы же «Онегина» знали наизусть! Учительница истории. нам она казалась старой, а ей, наверное, было ну, может быть.

А. С.: Сорок?

А. Н.: .Побольше. У нее пучок был, седая, всегда с указкой и очень красная. Мы все смотрели, почему она такая красная, а у нее просто давление было повышенное. Вот интерес к истории пробудила она, Надежда Михайловна. Директором школы у нас была типичная классная дама Мария Александровна, седая, высокая, прямая, у нее всегда были в каких-то сероватых тонах платья, пучок. И такая строгая! Мне один раз досталось. Наш класс был на 4-м этаже, и в перемену открыли окна — весна; я высунулась, и в это время она вошла. Получила четверку за четверть по поведению. По русскому у меня всегда была четверка, я обязательно пропускала какие-то запятые. Кончила школу хорошо, но не получила серебряной медали. Почему? Потому что я не вырастила помидорину. Нам было дано задание в 9-м классе, это не в 10-м, в 9-м, вырастить рассаду и к концу учебного года принести ее в класс. Конечно, я ее не сеяла, решила поехать на рынок и купить. И хотя бы за месяц поехала, а я поехала накануне, посадила, полила, а утром. Вот за это я получила тройку в четверти и годовую четверку, которая пошла в аттестат.

А. С.: Девятый класс, Сталин как раз умер пятого марта... Похороны помните?

А. Н.: Помню, я там была. В класс пришла директор и объявила это, подружка моя упала в обморок. Папа пришел домой, сказал, что умер Сталин. Меня это не колыхнуло никак.

А. С.: А у вас какое ощущение было?

А. Н.: Видимо, потому, что я видела страдания мамы, меня смерть Сталина совершенно не тронула. Ни капельки! Но когда отец спросил: «Хочешь пойти на похороны?», я сказала: «Хочу».

А. С.: Ну из любопытства?

А. Н.: Может быть. Я помню, как мы шли. Мы доехали 39-м автобусом до.

А. С.: Он и сейчас ходит.

А. Н.: Да, он и сейчас ходит. До площади Восстания, там мы шли пешком по Воровского [ныне Поварская] или по Герцена [ныне Большая Никитская], не помню, но я помню, как мы пересекали пустой Манеж [то есть Манежную площадь], шли через караулы, и отец что-то показывал, чтобы нас пропускали. Мы шли в гостиницу «Москва»: в одну дверь вошли, а через другую вышли, чуть не к дверям Дома Союзов. В очередь нас с подружкой поставил отец за Вершигорой7. Я проходила мимо Сталина и ничего во мне не дрогнуло. Я даже не знаю, как это объяснить. было просто чувство какого-то спокойствия. Как нас отец оттуда вывел, не помню, вероятно, тем же маршрутом.

А. С.: А были какие-то чувства, что что-то изменится? Какие-то чувства перемен?

А. Н.: Нет. У меня не было никакого чувства трагедии. у меня трагедия была каждый день дома, с больной мамой, поэтому никаких ожиданий не было.

А. С.: А ваши друзья и подруги как восприняли?

А. Н.: В памяти у меня этого не осталось. Вот Сталин. мне было абсолютно безразлично. Моя подруга, ближайшая, с которой мы до сих пор дружим, перезваниваемся, иногда видимся, она в Питере, я в Москве. Она ходила сама, прошла эти толпы. Жила на одну остановку дальше от центра, чем мы. До дома дойти не смогла. Был звонок в дверь, я открыла. На лестнице сидела Алла, на ступеньках, вытянув ноги, а шуба у нее была клочьями. Я не знаю, где она была и как она дошла, но это был уже вечер.

7 Пётр Петрович Вершигора (1905-1963) — во время Великой Отечественной войны активный участник партизанского движения на Украине. Герой Советского Союза (1944). Генерал-майор. Писатель (автор известной книги «Люди с чистой совестью»), фронтовой фотограф, кинематографист. В 1947-1954 гг. преподавал в Академии Генштаба.

А. С.: Коллега Л. Я. Гибианский тоже как-то рассказывал: его чуть не раздавило в толпе, но это было ближе к Трубной. Одежда в клочья8.

А. Н.: Со мной этого не случилось. (Показывает фотографии): это вот я в 19 лет, а это мой муж.

Альбина Фёдоровна в 19 лет Супруг — Юрий Викторович Носков

А. С.: И вот в 1954 году вы школу закончили и решили, что будете поступать на исторический факультет?

А. Н.: Я не знаю, кто меня надоумил. Может быть, учительница истории повлияла. Еще в 9-м классе я пошла на курсы в областной педвуз. Он, по-моему, назывался «имени [В. П.] Потемкина», ходила на курсы регулярно, записывала лекции. Вступительные экзамены сдавала на истфак МГУ.

А. С.: Сразу на исторический факультет МГУ пошли записываться?

А. Н.: У меня были небольшие колебания, но не в 10-м классе. Мне хотелось в МАИ на радиотехнику, не знаю почему. Но история все же перевесила. Ничего не могла сделать даже мама, которая говорила: «Ты иди в медицину, учись на зубного врача». Я сказала: «Никогда». Короче говоря, я ходила на курсы, что мне очень помогло. Я не могу вспомнить, что я отве-

8 См.: Гибианский Л. Я. Интервью. 17 октября 2020 г. Москва, Тверской бульвар // Славянский мир в третьем тысячелетии. 2021. Т. 16. № 1-2. С. 187-242. Ьирэ:/Мо1. 0^/10.31168/2412-6446.2021.16.1-2.10.

чала на экзамене в МГУ. Вопрос был про опричнину; вот, что я говорила — я не помню, но педагог меня прервал и спросил:

- А где вы учились?

Я ответила: «148-я школа».

- А кто ваша учительница?

- Надежда Михайловна. Мы же тогда фамилий педагогов не знали, только имя и отчество.

Он так посмотрел на меня: «Хорошая была учительница». Не сказала, что на подготовительные курсы еще ходила.

Но я получила четверку по сочинению, законную, где-то забыла запятую. И меня не приняли. Дело в том, что девочки есть девочки: я подружилась с одной девочкой, очень симпатичная, я помню ее фамилию — Голуб-кова. Кстати, однажды видела ее в библиотеке ИНИОНа. Мы с ней один экзамен за другим рядышком, рядышком, и вот, когда вывесили оценки за сочинение, вижу: у меня четверка, а у нее тройка. Когда вывесили списки, меня в списках не было (у меня остальные все были пятерки), а она была. Позже я узнала, что ее мать работала лаборанткой на кафедре истории КПСС. Пришла и рассказала отцу. Отец — праведник, пошел «права качать». «Качнул права» немного, ему сказали: «Вы знаете, товарищ полковник, мы сейчас прием закончили, но ее зачислим на вечернее. Будет хорошо учиться — переведем на дневное отделение».

А. С.: Уже неплохо.

А. Н.: Да, и на втором курсе меня перевели. Но был один очень важный момент. На первом курсе мне разрешили посещать лекции и семинары, я только не получала стипендию. И программы были немного разные, поэтому я что-то досдавала. В вечерней группе было много очень серьезных, взрослых людей и были три девчонки. Все мы набрали по 24 балла, а это был проходной балл. У нас у всех троих отцы были полковники. Тогда я, конечно, ничего не понимала, но и позже не могу это объяснить, но как-то связываю с «большими» делами армейскими.

В университете мне было очень интересно.

А. С.: Почему вы выбрали именно эту кафедру, славянскую?

А. Н.: Мне нравилось все, абсолютно все. Я была ошеломлена первой лекцией Бориса Александровича Рыбакова9, когда на доске появилась карта. Все реки, притоки, здесь — вятичи, здесь — русичи. Просто ошеломлена! И хотела пойти «на Россию», то есть кафедру истории России. Когда

9 Борис Александрович Рыбаков (1908-1991) — археолог, историк, исследователь истории Древней Руси и восточного славянства. Академик АН СССР (РАН) с 1958 г. В разные годы был директором академических институтов археологии, истории СССР, деканом исторического факультета МГУ. По традиции долгие годы читал первокурсникам исторического факультета первую, вводную лекцию в день начала занятий 1 сентября. Один из самых влиятельных деятелей отечественной исторической науки 1950-1980-х годов.

читал Токарев10, я хотела только на этнографию! Когда читал Авдусин11 — на археологию. Но когда читала Ирина Михайловна Белявская12 — решение было принято. Мне очень понравилась, увлекла история Польши в той свойственной тому времени лишь героической интерпретации, и я пошла на кафедру истории славянских стран. Со второго курса учили язык, я выбрала польский.

А. С.: Почему вы выбрали польский? Было ли это связано с тем, что в Польше происходили какие-то события, назревали перемены в 1956 году?

А. Н.: Нет. Выбрала я Ирину Михайловну. Именно ее. И историю страны.

А. С.: Она была у вас научным руководителем курсовых работ и диплома?

А. Н.: Да, она была научным руководителем. Диплом у меня был «Национальный вопрос в СДКП и Л» — социал-демократия Польши и Литвы. Я помню очень хорошо свой диплом, даже, по-моему, он у меня дома где-то сохранился.

А. С.: Она ориентировала вас на эту тематику?

А. Н.: Я не могу сейчас сказать, это же конец XIX века. Главное, она меня ориентировала на архивы.

А. С.: Архивы... по этой тематике же мало что доступно было.

А. Н.: Да, но что-то [было] в Ленинграде. И я поехала в Ленинград. Остановилась у сестры мамы. Там у меня была — это был, наверное, 1957 год — очень интересная встреча. Сестра мамы и ее муж возвратились из Тюмени в 1947 году в Ленинград и жили тогда на Охте. У них была комната в коммунальной квартире. Однажды к ним в гости пришел человек, со мной поздоровался; седая шевелюра, почти нет зубов, высоченный, широкий такой. И тетка ему говорит: «Племянница вот, историк». И он мне: «А я тоже был историком. Диссертация моя была о восстании Болотникова, но при аресте она исчезла». Это был друг мужа моей тетки. Как они говорили, «выросли в одной бочке», дружили до конца их дней.

А. С.: Помните его фамилию?

А. Н.: Я не только помню его фамилию, у меня и книга его есть: «Записки товарища Д.»13. Дмитриев Иван Дмитриевич. До войны — партийный

10 Сергей Александрович Токарев (1899-1985) — видный этнограф, религиовед. Доктор исторических наук, профессор. Заслуженный деятель науки РСФСР. Долгие годы возглавлял кафедру этнографии на историческом факультете МГУ и сектор в Институте этнографии АН СССР (ныне Институт этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН).

11 Даниил Антонович Авдусин (1918-1994) — археолог. Доктор исторических наук, профессор МГУ.

12 Ирина Михайловна Белявская (1913-1975) — историк-полонист, педагог. Кандидат исторических наук, профессор кафедры истории южных и западных славян МГУ.

13

Дмитриев И. Д. Записки товарища Д. Л.: Лениздат, 1969.

работник под Ленинградом. Во время войны был комиссаром Лужской (они из Луги) партизанской бригады. После войны — в обкоме, и арестован был уже в должности председателя облисполкома. Похоронен в Луге. Его арестовали по «Ленинградскому делу».

А. С.: Это уже 1949 год.

А. Н.: Да. И никто из близких, казалось бы, людей не помогал его семье. А семью разбили: старшая дочь и один мальчик остались в Ленинграде, а жену и младшего ребенка отправили, выселили из города. Его не расстреляли, его осудили на 8 лет14.

А. С.: Реабилитировали потом, их в 1954 году уже реабилитировали.

А. Н.: Он тоже вышел на свободу. Его восстановили, правда, в другой, более низкой должности15, дали квартиру. Ребятам дали комнату, они жили отдельно, потому что девочка уже была студентка. А семья моей тетки и ее мужа — друга И. Д. с детства, помогала им и встречала его на вокзале при возвращении в Ленинград после освобождения.

А. С.: До XXсъезда партии в вашем окружении были какие-то разговоры о том, что происходило, о репрессиях во времена Сталина?

А. Н.: Нет, было тихо. В ту пору была совершенно иная атмосфера и, как я теперь вижу, упрощенные представления о происходившем в стране. Люди жили, работали, подавляющее большинство верило партийным решениям и словам о светлом будущем. Информация была предельно краткая и лишь официальная, тексты без подтекстов. В моем окружении репрессированных не было, и сведения об этом не доходили. Теперь все принципиально изменилось. Тогда лирика. Есенина, а может Симонова, точно не помню, ходила тихо по рукам моих сверстников. Это был совсем другой мир, такого широкого доступа к информации не было, а значит, не было интереса к политике, в массовом порядке не было, или мне не доставалось. Моя семья жила в офицерской среде, а не среди творческой интеллигенции. Повторюсь, поколение за поколением, наши родители и мы искренне верили. Значит ко времени пришлись стране и людям коммунистическая идеология и власть партии. Затем мы проходили этап постепенного разрушения этой веры и власти. Но уважение к большинству людей, как к тем, которые тогда жили и честно работали на страну, так и к без вины пострадавшим, чего я и мои сверстники, как правило, не знали, а родители молчали, во мне осталось.Поэтому.Что касается съезда.

А. С.: Ведь зачитывали, в том числе студентам зачитывали речь Хрущева о культе личности.

14 Иван Дмитриевич Дмитриев (1908-1968) в 1950 г. был приговорен к 25 годам лишения свободы по «Ленинградскому делу», в 1954 г. освобожден, реабилитирован и восстановлен в партии.

15 И. Д. Дмитриев после реабилитации работал начальником областного управления речного транспорта.

А. Н.: Студентам не зачитывали, это точно.

А. С.: Преподавателям зачитывали.

А. Н.: Преподавателям и аспирантам. Студентам не зачитывали. В 1956 году, я отлично помню это... Мы уже жили на Октябрьском поле. Отец пришел вечером и рассказывал — маме, не мне. Я услышала фразу: «Ты подумай, расстреливали беременных женщин». Но поскольку он не имел права, да и не привык много говорить о работе, с мамой он иногда говорил, а со мной на эту тему разговоров не было. Но 1956 год у меня вот чем окрашен. Я жила и сейчас живу там же, это кирпичная пятиэтажка с высокими потолками. Еще при [Г. К.] Жукове строили, строили хорошо, когда Жуков был министром [обороны] (до осени 1957 г. — Редакция). В центральном подъезде было общежитие для слушателей военно-воздушной академии из стран народной демократии. Там жили восточные немцы, они еще не имели знаков отличий, во френчах. И наши хмельные мужички приходили «бить фашистов». Кстати, вспомнила случай. Ехала в троллейбусе на Пироговку в архив, уже училась в аспирантуре. В троллейбус на Арбатской площади вошла группа немецких офицеров, уже с погонами. В салоне установилась гробовая тишина. Они вышли вскоре, и сразу такое оживление произошло. Люди заговорили. Тогда еще не выветрилась память о войне.

Поляков у нас в этом общежитии, видимо, не было, иначе я бы запомнила. Там жили, помню, китайцы и венгры, последних было четверо. У них была легковая машина, марку не помню. Как только начались венгерские «события» — 1956 год, они поехали на границу, но их, вероятно, завернули обратно, потому что через два или три дня они уже возвратились. Вскоре венгры из общежития вовсе исчезли.

А. С.: Я видел в РГАНИ документ о настроениях венгерских офицеров, которые учились в советских военных академиях, что происходило и каковы были их настроения во время Венгерских событий осени 1956 года.

А. Н.: Но они быстро исчезли.

А. С.: Их просто срочно отозвали в свою страну, и там уже с ними разбирались. Слишком сильно никто из них, насколько знаю, не пострадал.

А. Н.: Кстати, и из общежития вскоре все выехали. Квартиры, был слух, отдали людям, которых расселяли из бараков.

А. С.: Вы ведь уже в это время учили польский язык, то есть у вас был какой-то интерес к стране. Вы же наблюдали за тем, что происходило в 1956 году в Польше: Гомулка16 пришел к власти и так далее.

16 Видный деятель польского коммунистического движения Владислав Гомулка (1905-1982) в конце 1940-х гг. был обвинен в «правонационалистическом уклонизме», удален со всех постов, оказался в опале, а в 1951-1954 гг. в заключении. В 1956 г. восстановлен в Польской объединенной рабочей партии (ПОРП) и включился в общественную жизнь. В октябре 1956 г. на волне общественно-политического подъема в стране был избран первым секретарем ЦК ПОРП и занимал эту должность до 1970 г.

А. Н.: Повторюсь. Это сегодня есть возможность «смотреть за событиями», потому что есть информация, есть разные источники. Тогда не просачивалось ничего и 99,9 % были «глухими» и «слепыми». Да и «Трибуну люду»17 я тогда еще не выписывала и не читала. Но я расскажу вот такой случай. Когда состоялся XX съезд, то резонанс был молчаливый, но большой. И на факультете образовалась группа. Там студентов почти не было, в основном были аспиранты и молодые преподаватели. Теперь это известно как «дело Краснопевцева».

А. С.: Краснопевцева, группа Краснопевцева118.

А. Н.: Да, с нашего курса состоял в ней один мальчик, фамилия Козо-вой, звали, по-моему, Борис19. Они получили все по 6-8 лет. Краснопевцев вышел, Обушенков вышел, его жена, Лариса Обушенкова, была сотрудницей нашего Института20.

А. С.: Помню ее.

А. Н.: Да, помнишь, а я помню, как спасали ее детей всем институтом.

А. С.: Вы знали кого-то из этих ребят?

А. Н.: Нет, никого не знала.

А. С.: Но какие-то разговоры были?

А. Н.: Нет, не было никаких разговоров. Когда их взяли, были разговоры: за что? Они же в тетрадках школьных писали листовки, разъясняя положения Съезда.

А. С.: По сути, да.

А. Н.: Даже, по-моему, они не успели разнести эти листовки! Мозги были по-иному тогда заточены, часто было не до политики. У нас на курсе студенты-фронтовики ходили не в костюмах, а в обмундировании без погон и сапогах до конца обучения.

А. С.: Среди студентов были и поляки. Вы общались?

А. Н.: Были. Мы не общались. Они были у нас на кафедрах истории КПСС, на новой и новейшей. Один из них до сих пор работает.

17 ТгуЪииа 1лАи — газета, издававшаяся в Варшаве в 1948-1990 гг., печатный орган ЦК ПОРП.

18 Лев Николаевич Краснопевцев (1930-2021) — историк, диссидент, глава подпольного кружка независимых марксистов (1956-1957). Политзаключенный (1957-1967). После освобождения работал на заводе слесарем, с 1990 г. на музейной работе.

19 Имеется в виду Вадим Маркович Козовой (1937-1999). В 1957 г. арестован по «делу Краснопевцева» и до 1963 г. находился в заключении. Известен, прежде всего, как переводчик французской поэзии, автор комментариев к изданиям французских поэтов на русском языке. Эссеист, поэт. С 1981 г. в эмиграции во Франции.

20 Николай Григорьевич Обушенков (1929-2012) в момент ареста в 1957 г. по «делу Краснопевцева» был преподавателем исторического факультета МГУ. До 1963 г. находился в заключении. Позже работал в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР, кандидат исторических наук. Лариса Акимовна Обушенкова — специалист по польской истории XIX в., кандидат исторических наук, долгие годы работала в Институте славяноведения.

А. С.: Кто?

А. Н.: Михал Гнатовский. Он в Белостоке живет, много пишет, давно пишет о том, какие мы плохие. И Советский Союз вообще.

А. С.: Хотя учился у нас.

А. Н.: Да, учился у нас. Польские товарищи с курса пошли работать в разные места. Один — Генрих Скок, он из Гданьска, пошел по научной стезе, но он очень рано умер. Был Казимеж Кендзьора из Кракова, он работал по партийной линии. А одна была моя близкая подруга — Хелена, Лена Козловская, в девичестве Вейман. Она из Силезии, постарше меня была, работала в Центральном архиве при ЦК ПОРП до исчезновения этой структуры, умерла не так давно. Вот с ней мы дружили до конца ее дней. Верный нам был человек, благодарный. Она вступила в партию еще до объединения рабочих партий в 1948 году21.

А. С.: И обсуждали, наверное, что происходит в Польше? Или она старалась не касаться этих тем?

А. Н.: Нет, не обсуждали, мы были молодые, в театр, кино бегали, книги неплохие читали. Хотя, когда в 1956 году Берут22 был в Москве, он встречался со студенчеством. Ассоциация польских студентов. она встречалась с ним здесь в Москве. Нетрудно предположить, что говорил Берут. Это же 1956 год, весна.

А. С.: И он вскоре умер.

А. Н.: Да, он умер здесь же23. Но он с ними встречался, а мы-то этого не знали. Лена сначала была на нашей кафедре, а потом ее перевели на историю Италии.

А. С.: А вот Гомулка приезжал уже в ноябре, вскоре после своего избрания. У нас вынуждены были принять Гомулку, хотя он еще совсем недавно считался правым оппортунистом, и с ним договаривались о том, как будем строить с поляками отношения дальше. Никаких разговоров не было об этом?

А. Н.: Нет, ничего. Может быть, это не касалось меня, но я про это ничего не знаю, думаю, как и другие. Давно ли рассекретили документы этих встреч?! И мы тогда еще только начинали заниматься Польшей. Мне очень нравилось. Ой, как читала Ирина Михайловна!.. Студенческие годы — они у меня были все-таки не такие, как у всех. С одной стороны,

21 Речь идет об объединении Польской рабочей партии и Польской социалистической партии в декабре 1948 г. В результате объединения была образована ПОРП.

22 Болеслав Берут (1892-1956) — деятель польского коммунистического движения. Первый секретарь ЦК ПОРП в 1948-1956 гг. Президент Польши в 1947-1952 гг., председатель Совета министров в 1952-1954 гг.

23 Б. Берут возглавлял делегацию ПОРП на XX съезде КПСС (февраль 1956 г.). Во время пребывания в Москве его здоровье резко ухудшилось. Так и не вернувшись на родину, он скончался в московской больнице 12 марта 1956 г.

мать, с другой стороны, в 1957 году заболел отец. Он лежал в госпитале, в Серебряном переулке, и я после лекций бежала к нему. В марте 1958 года он умер. Мы остались одни: у бабушки пенсии нет, у мамы пенсии нет. Отец не мог допустить, чтобы ее болезнь была оформлена как инвалидность. У меня была повышенная стипендия. Когда происходили венгерские события в 1956 году, он уже был болен, его машина привозила, утром часа в 3-4. Он спал до 7, и в 7.30 снова уже была машина. Он участвовал в разработке операции, но в Венгрии не был. Дома на Октябрьском поле были заселены во многом офицерскими семьями, многие были знакомы, и то, что в соседний двор привозили погибших, — это точно. В наш дом — нет.

А. С.: Но вы подробности, конечно, не знаете?

А. Н.: Конечно, нет. Отец курировал в Главном оперативном управлении Киевский округ.

А. С.: Прикарпатский в основном работал на этом направлении... С командным пунктом во Львове.

А. Н.: Я помню, что он с Киевом был связан, Венгрию и Австрию курировал. Отец ездил на заключение договора в Австрию в 1955 году24 и привез мне подарки: два шарфика, они до сих пор у меня сохранились.

А. С.: А в Венгрию, значит, он не ездил?

А.Н.: Нет, не ездил. Остались мы с одной моей стипендией.

А. С.: Да, работать надо было.

А. Н.: Нет, не работали, потому что у отца был по тем временам очень большой оклад — 3900 рублей, это только оклад, а еще фронтовые, за звание, на домработницу, которой у нас не было никогда — это все маме принесли, деньги под расчет после его смерти. У нас деньги были. А потом маме и мне (пока я училась) дали за отца пенсию. Помню, что это была хорошая пенсия вместе с маминой. Бабушка у нас никогда не работала, то замужем жила, то у нас. но бабушка была великолепная хозяйка, веселая очень, прожила 86 с половиной лет. Растила моего сына.

А. С.: Интересно. Что можете рассказать о своих однокурсниках? Кто-то из них стал известным историком?

А. Н.: Я была в группе, в которой было 10 душ, из них один мужчина и тот югослав Гойко Десница. Он был капитан советской армии, у него вначале погоны были наши.

А. С.: Коминформовец?25 Тито еще не посылал к нам своих учиться.

24

Речь идет о заключенном в мае 1955 г. Государственном договоре о восстановлении независимой Австрии.

25 Коминформовцами называли югославских коммунистов, которые во время советско-югославского конфликта 1948 г. заняли сторону Сталина и ВКП(б). Созданное в 1947 г. Коминформбюро (Информационное бюро коммунистических и рабочих партий) стало важнейшим инструментом осуществления антиюгославской кампании Сталина.

А. Н.: Возможно. Думаю, что Десница воевал у нас. Он уехал, когда с Югославией наладились отношения. В группе были я и Таня Григо-рьянц26 — две москвички, все остальные — из общежития. В том числе были уже довольно взрослые люди. В науку пошли Таня и — не сразу — я.

А. С.: Из группы нет, а с курса?

А. Н.: Да, Саша Строганов, Гена Онищенко — доктора исторических наук, работали в МГУ. Талантлив был очень Строганов, но рано умер27, о втором ничего не могу сказать, не знаю. Миша Мейер, он кончал восточное отделение факультета, занимался, кажется, историей Турции, доктор, директор Института стран Азии и Африки28.

А. Л. Практика у студентов-историков тогда была?

А. Н.: Практика была. Была в школе. Кроме того, Ирина Михайловна, когда мы кончили 4-й курс, возила нас во Львов, Чернигов, Киев.

А. Л.: Это было что-то вроде экскурсии?

А. Н.: Нет, это была практика. Ирина Михайловна была с нами, впечатлений — море. Я впервые попала в храм во Львове — святого Юра.

А. Л.: Какие у вас впечатления были о Львове?

А. Н.: Какой город! Мы просто видели не наш город, совершенно другой город. В аспирантуре я ездила во Львов во второй раз и была там дней 10-12. Мне негде было жить, мама позвонила А. И. Грибкову. Он тогда был в Москве, в Главном оперативном управлении Генштаба, и во Львове меня встречал майор с машиной. Жила в офицерском общежитии. А последнее место его службы — начальник Генерального штаба Объединенных Вооруженных сил, генерал армии Грибков.

А. С.: Да, у него мемуары даже есть29.

А. Н.: Я расскажу еще про нашу встречу в 1981 году. А вообще они у нас и в гостях часто были и после смерти отца, маму навещали.

А. С.: Он ведь был младше отца?

А. Н.: Да, он младше на восемь-девять лет. Отец остался жив благодаря ему. На фронте, кажется под Мелитополем, я уже об этом говорила. Но расскажу о нем еще, когда дойдем до 80-х. Тогда были как раз польские события. Он вообще ко мне относился всегда очень хорошо. После смерти отца,

26 Т. Ю. Григорьянц позже работала в Институте славяноведения (славяноведения и балканистики) АН СССР. Кандидат исторических наук.

27 Речь идет об А. И. Строганове (1937-2002).

28 Михаил Серафимович Мейер (род. 1936) — известный тюрколог, доктор исторических наук, профессор, в 1994-2012 гг. был директором Института стран Азии и Африки при МГУ, а позже его президентом.

29 А. И. Грибков оставил ряд книг: Судьба Варшавского договора. Воспоминания, документы, факты. М.: Русская книга, 1999; Исповедь лейтенанта. М.: Мысль, 1999; Записки офицера Генерального штаба. М.: Мысль, 2000.

в мае 1958 года на День Победы пришли офицеры и вручили маме очередной отцовский Орден Красной Звезды — теперь за Венгерские события. У отца было несколько боевых орденов, но его хоронили по воинскому обряду, нам ордена и кортик не вернули. Так поступали до 1974 года. У нас осталась одна Красная Звезда 1958 года за участие в венгерских «событиях».

А. С.: То есть отцу дали за это...

А. Н.: Это теперь можно сказать: «за это», а в ту пору было по-иному, и этих людей надо понимать. Тем более офицеров, прошедших не одну войну. Это наше прошлое, каким бы оно ни было, его нельзя переписать, его надо знать, уважать и не чернить все и всех. Нельзя мстить прошлому и людям, жившим тогда и честно выполнявшим свой долг каждый на своем месте. Самое полезное — делать выводы из прошлого в настоящем. Что касается Венгрии 1956 года, надо помнить, что еще 10 лет тому назад это была союзница гитлеровской Германии, что ее армия воевала против Красной армии, отметилась жестоким обращением с местным населением на оккупированной советской территории и была полностью разбита под Сталинградом. По словам отца, у них на работе возникал вопрос, как поведут себя наши солдаты во время венгерских «событий»?.. Опасения не оправдались, солдаты не подвели в смысле: «Венгры-фашисты. Вам советская власть не нравится?!» И дальше. известно, что. Мы же историки и знаем, что коллективная память о национальном унижении военным разгромом (с одной стороны) или чувство неблагодарности за освобождение от фашизма (с другой) сохраняются многие десятилетия, а может быть и столетия. Мне кажется, что в 1956 году с венгерской стороны это сказалось особыми жестокостями и к своим, и к советским.

Когда в 1959 году я закончила университет, шансов попасть на работу в Инслав у меня не было, да, честно, и намерений тоже. У Тани [Григо-рьянц] было больше, хотя я училась лучше. Таня была «качественнее»: она была старше, замужем, прерывала обучение, растила дочку и к нам на кафедру пришла на 4-м курсе. В институте поговаривали, что поэтому ее выбрали для работы в наш институт без аспирантуры. А я пошла трудиться в Особый архив Главного архивного управления МВД СССР.

А. С.: Это то, что РГВА30 сейчас? То есть вас туда распределили?

А. Н.: Да, распределили, и приняла это абсолютно спокойно. Зарплата 69 рублей плюс семь рублей за польский язык. Был в архиве польский сектор, в нем было четыре сотрудника. Бывший подпоручик Войска Польского Надя Петрова, молодой человек Эдик Барановский, выпускница нашей кафедры Аделина Гончарова, и я стала четвертой. Все с польским языком.

А. С.: Вас именно на польскую тематику поставили, с языком?

А. Н.: На польскую тематику. Не столько с языком, сколько с польской историей. Это было время массовой реабилитации. И в архив шли

30 Российский государственный военный архив.

запросы КГБ для проверки людей на принадлежность к компартии Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии. Дело в том, что в Особом архиве — там не только немецкие или французские, там были и румынские, и польские документы. Это наши трофеи. В нашем кабинете стоял шкаф-сейф железный. В нем 4-5 полок, заставленных книгами большого формата в синем переплете. Это были журналы польской полиции. Внутри каждой книги могло быть 5-6 тетрадей, фамилии в каждой тетради располагались в алфавитном порядке. Часть этой всей большой библиотеки была уже на карточках в каталоге. К нам приходил запрос: проверить конкретного человека на причастность к коммунистическому движению. Сначала работали в картотеке, если находили — прекрасно. Заказывали дела и описывали деятельность коммуниста или некоммуниста. Мне эта работа нравилась. Я, может быть, была очень наивной, но мне казалось, что я делаю благородное дело — освобождались люди. Если мы конкретного человека находили, то — пенсия, квартира, льготы, лечение, все получал человек. И честное имя! Мы это знали. Бывало, в запросах были некие наводки, хоть что-то, за что цепляться. И писали ответы, формулировали: «По данным польской полиции.». Но иногда по запросу — наш человек, но не находим по картотеке, а найти его нужно. И тогда четверо делили книги польской полиции и в каждой — тетрадочку за тетрадочкой по алфавиту искали этого человека. Если находили — день прошел недаром. Я работала так два года. И об этом не жалею!

А. С.: Обращения были с польской стороны?

А. Н.: Нет, только наш КГБ. Я не знаю, как потом КГБ с этими материалами обходился. Тогда все было сугубо секретно. У меня была вторая форма допуска. Шло время, я вышла замуж, в 1961 году родила сына. С Таней мы дружили, и однажды она мне звонит и говорит: «Слушай, у нас открывается новое подразделение славяно-германских отношений. Поступай в аспирантуру». Я говорю: «Ты вообще с печки упала? У меня ребенку еще месяца нет!» Она: «Ничего, у тебя бабушка есть». Я ей: «Немецкого не знаю». Она мне: «Выучишь». Я пошла по своим людям. Мама: «Положишь его ко мне в ноги. Я лежу, и он будет лежать. Придешь — разберешься». Свекровь. Ну тут. Я к бабушке. И моя ярославская бабушка, она в газете «Правда» могла лишь заголовки по буквам прочитать, сказала: «Поди, учися, управимся». Так она решила мою судьбу. Я поступала в аспирантуру.

А. С.: Кто принимал?

А. Н.: По специальности было три вопроса. Это была не проблема, все они были подготовлены. Комиссия: Владимир Дорофеевич Королюк, Илья Соломонович Миллер и Александр Харитонович Клеванский31. В Институ-

31 Владимир Дорофеевич Королюк (1921-1981) — историк-медиевист, доктор исторических наук, специалист по средневековой истории Польши, других стран и народов Восточной Европы, возглавлял сектор в Институте славяноведения (славяноведения и балканистики) АН СССР.

те получила пятерку, но имела четверку по французскому. Так я поступила в аспирантуру. Училась в аспирантуре и на курсах немецкого языка. Мне сказали: ты должна два дня в неделю быть в институте. Правда, тут «нарисовался» Александр Иванович Рогов, который был ученым секретарем в нашем отделе (или тогда секторе) славяно-германских отношений32.

А. С.: Хотя Рогов немножко старше вас.

А. Н.: На год старше! Но он важный, а я — нет. И сказал: «Ты будешь ходить еще два дня». И я ходила еще два дня, а он звонил, меня проверял — хожу или нет. Но пришел научный руководитель и это дело пресек. Потом, когда узнали, что у меня ребенок крохотный, то мне благоприятный режим организовали.

А. С.: Кто был научный руководитель?

А. Н.: Владимир Михайлович Турок-Попов33. Как мы познакомились. Я пришла первый раз — его нет. Он в отпуске, будет вот тогда-то. И вот однажды пришла. Институт размещался в особняке в Трубниковском переулке, а сектор славяно-германских отношений, которым руководил Владимир Дорофеевич Королюк, — в крохотной комнате, называвшейся «щелью», или «королюшником»: окно, два стола один за другим, больше, по-моему, ничего. и шкаф был стенной. Сидит человек, мне он показался таким старым!

А. С.: Хотя ему еще шестидесяти не было в это время.

А. Н.: Он 1904 года рождения. Седой, ярко-голубая рубашка, по-моему, без галстука, и синий, но не темно-синий костюм, в руках четки. Мне он понравился! Встал, когда я к нему подошла. Так было и потом, я ему всегда говорила: «Владимир Михайлович, сидите, я вас очень прошу». Вот так мы познакомились34. За три года аспирантуры он всегда был рядом, контакты были постоянные, подсказки, но без особого вмешательства в мои тексты. Мне дали тему, которую определил он: «Мархлевский35 — идеолог русско-

Илья Соломонович Миллер (1918-1978) — доктор исторических наук, специалист преимущественно по польской истории нового времени, возглавлял сектор в Институте славяноведения (славяноведения и балканистики) АН СССР.

Александр Харитонович Клеванский (1921-1985) — доктор исторических наук, автор работ по новейшей чехословацкой истории.

32 Александр Иванович Рогов (1935-1996) известен, прежде всего, своими работами по истории русской культуры, русско-польских и межславянских культурных связей в средние века. В последние годы жизни был главным редактором журнала «Славяноведение».

33 Владимир Михайлович Турок-Попов (1904-1981) — историк, автор работ по новейшей истории Австрии, доктор исторических наук. Работал в Институте славяноведения РАН с 1961 по 1981 г.

34 См. также воспоминания Альбины Фёдоровны о своем научном руководителе: Но-скова А. Ф. Поворот в судьбе // Владимир Михайлович Турок — историк и его время / сост. Л. Б. Алаев, Т. Н. Загородникова. М.: Издатель Степаненко, 2013. С. 386-396.

35 Юлиан Мархлевский (1866-1925) — деятель польского социалистического рабочего движения, публицист. Участвовал в создании Коминтерна. В последние годы жиз-

го, немецкого и польского рабочего движения». Идеолог! В это время мой муж Носков Юрий Викторович. у него было высшее военное образование, морская авиация, поступил в МАИ на вечернее отделение и работал на фирме МиГ. Мы организовали учебу по вечерам: я учила немецкий язык на кухне, он в ванной комнате на стиральной машине «рисовал» то, что ему было надо. Вот так мы с ним выучились оба. Он окончил институт и всю жизнь проработал на МиГе. Сейчас в строю самолеты, в создании которых муж принимал участие. Я учила упорно немецкий язык, но язык, конечно, непростой. Французский начала уже даже забывать. прошел год. Пришла однажды в институт и, поскольку девушка добросовестная, сказала: «Владимир Михайлович, я не выучу настолько язык, чтобы читать философские произведения Мархлевского». Он мне: «Альбина, я вас понял. Мы поменяем тему». И он предложил: «Экономическая политика гитлеровцев в оккупированной Польше».

А. С.: По этой теме вы защитили диссертацию и потом написали свою первую монографию ?36

А. Н.: Диссертация была даже пошире, оккупационный режим, я столько этого начиталась.

А. С.: То есть 1939-1944 годы?

А. Н.: То есть это фактическое ограбление Польши и истребление поляков.

А. С.: Но для этого же нужны архивы...

А. Н.: Да, а я же была сотрудницей Особого архива, и меня туда пустили. Но, правда, ссылок в книге нет. вы практически не догадаетесь, откуда это. Кроме того, много работала с материалами фонда ТАСС в ЦГАОРе, теперь это ГА РФ.

А. С.: Вас сразу же после аспирантуры приняли в штат?

А. Н.: Меня зачислили в штат. у меня все происходило с какими-то препятствиями. Я кончила аспирантуру, мне о работе немедленно никто ничего не сказал. Мне сказали ждать. И вот 30 декабря звонит секретарь директора, Нонна Константиновна: «Альбин, давай в институт. Заявление писать». Вот так меня приняли с 20 декабря.

А. С.: Ну это по окончании аспирантуры, 1964 год.

А. Н.: Да, и дальше мне выдали время на доработку диссертации, у меня 486 страниц получилось. Когда я подготовила рукопись книги, была

ни был ректором Коммунистического университета национальных меньшинств Запада в Москве, который впоследствии стал носить его имя.

36 Кандидатская диссертация А. Ф. Носковой «Экономическая политика гитлеровской Германии в оккупированной Польше (Генерал-губернаторство), 1939-1944» была защищена в Институте славяноведения АН СССР в 1967 г. В 1971 г. в издательстве «Наука» была опубликована монография «Разорение экономики Польши гитлеровской Германией, 1939-1944: Территория Генерал-губернаторства».

она обсуждена в отделе и рекомендована сначала к защите на Ученом совете, затем в печать. Как-то пришел Королюк и сказал: «Альбина, встали в очередь в издательство». Так в 1971 году у меня вышла книга.

А. С.: Да, долго. И мурыжили там с редактором, что можно сказать, а что нельзя.

А. Н.: Совершенно верно. Мы издавали серию книг по славяно-германским отношениям и издали семь или девять сборников в 1960-е годы37. Все эти сборники отдала в библиотеку Казанского университета, потому что думала: с этим уже все, никогда заниматься больше не буду. Но из всех моих славяно-германских приключений. хочу рассказать, как я была в командировке в Польше.

А. С.: Вот! Когда вы в первый раз поехали в Польшу?

А. Н.: Первый раз выехала в Польшу в 1965 году. Это была группа полонистов не только из Института [славяноведения], ездили за свой счет, нас принимал Варшавский университет, где была школа молодого слависта.

А. С.: Сколько вы там были? Две-три недели?

А. Н.: Месяц. Впечатления были колоссальные. Второй раз я выехала в командировку в 1967 году в Институт истории ПАН. Тогда директором Института был академик Тадеуш Мантейфель, создатель этого института и один из соучредителей Польской академии наук, в годы гитлеровской оккупации преподавал в подпольном Варшавском университете38. Это ему принадлежат мудрые слова, сказанные после освобождения Польши от гитлеровцев: «Мы не будем вести подпольную, партизанскую борьбу, мы будем строить университеты». Весьма значимой для меня была командировка в Варшаву и в Западный институт в Познани в 1971 году. Тогда директором Института истории ПАН в Варшаве был профессор и будущий академик ПАН Чеслав Мадайчик39 — сын железнодорожника, пробивал дорогу в науке сам. В свое время был членом социалистической партии — ППС, затем в ПОРП. Стал одним из крупнейших исследователей истории фашизма, истории Польши в годы гитлеровской оккупации. Он пригласил меня

37 См. информацию об этих трудах: Труды Института славяноведения и балканистики (1947-1995) // Институт славяноведения и балканистики. 50 лет / отв. редактор М. А. Робинсон. М.: Индрик, 1996. С. 283-370.

38 Тадеуш Мантейфель-Шёге (МаМеиА:е1-8хоеде ТаАешх) (1902-1970) — польский историк-медиевист, действительный член Польской АН (1952). Во время фашистской оккупации Польши руководил исторической секцией подпольного Варшавского университета. С 1945 г. профессор Варшавского университета и организатор Исторического института (во главе которого находился до 1955 г.). В 1953-1970 гг. — директор Института истории Польской АН, который ныне носит его имя. Исследовал главным образом деятельность католических орденов Х1Х-ХХ вв. и происхождение средневековых ересей.

39 Чеслав Мадайчик (СхевЫы МаЛщстук) (1921-2008) — польский историк, член-корреспондент ПАН (1979), специализировался на новейшей истории Польши и Европы. Основатель и редактор научного журнала 011е}е Najnowsze.

на прием, поскольку наши научные интересы пересекались: Вторая мировая война, оккупационный режим в Польше. Его многие книги «работают» до сих пор. В 1970 году он издал фундаментальное научно-энциклопедическое исследование в двух томах «Политика III Рейха в оккупированной Польше»40. Сейчас, работая над изданием документов, я частенько к нему обращаюсь. С тех пор мы периодически то в Варшаве, то в Москве встречались. Одним из первых он выпустил книгу о трагедии в Катыни41. Подарил мне. Мы дружили и последний раз встречались, есть у меня фотография (показывает фотографию), незадолго до его смерти.

Альбина Фёдоровна с Чеславом Мадайчиком

Во время этой командировки случилось еще одно важное для меня, но личное событие. Я работала в Центральном архиве ЦК ПОРП, вечер, сотрудники разошлись, осталась только дежурная в зале. Такая яркая, интересная молодая женщина. Подходит: «Можно вас на минутку?» Выходим вместе: «Сядем на минутку?» — «Сядем». Ничего не понимаю! Она говорит: «Ты меня узнаешь?» Серая мышка на истфаке в МГУ, худая, какая-то бесцветная женщина, а тут передо мной роскошная полька! Это что-то! Она училась вместе со мной. Она даже смутилась от моего беспамятства: «Твоя фамилия была Петухова Аля?» — «Да!»

40 Майа]сгук Сг. РоШука III Игезгу ш окирошапе] Роксе. Шагегаша: РШТС, 1970. Т. 1-11.

41 Майа]сгук Сг. Dramat 1^уп81и. Шалаша: Кз^ка 1 Ш1еёга, 1989.

А. С.: А вы ее и не узнали...

А. Н.: Сразу не узнала, но с этого времени многие десятилетия мы переписывались и общались, она приезжала в Москву, я была у нее в доме как дома. Когда она уже умирала, я звонила, переговаривались через ее сестру. Это была трагедия.

А. С.: Вы в третий раз, когда были в командировке, уже по другой теме в архиве работали?

А. Н.: Я работала по теме. не помню какой, потому что сектор «Славяно-германские отношения» был закрыт.

А. С.: Это когда произошла реформа в 1968 году, и Институт стал называться «славяноведения и балканистики», тогда влились новые сектора...

А. Н.: Нет, не с этим было связано, это было связано с заключением договора с ФРГ в 1970 году и изменением характера наших отношений с ФРГ.

А. С.: А, начало 1970-х!

А. Н.: Да, и наше подразделение оказалось в это время политически ненужным. И его расформировали. Королюк потом возглавил сектор истории Средневековья. О Королюке скажу немного. Это фигура была необыкновенная, он талантлив был, как Господь Бог. Хотя пил. Добрейший для меня человек! Сижу на заседании сектора. Аспирантка. Все выступают. Мало что понимаю. Заключает Королюк — и всё по своим местам.

За время пребывания в этом секторе я стала кандидатом наук и выпустила первую книгу. Могу сказать, что нам всем тогда посчастливилось с ним и В. М. Турок-Поповым вместе работать, их слушать и у них учиться.

А. С.: Турок рассказывал что-нибудь о своей революционной юности?

А. Н.: Нет. Никогда. Все приходило со стороны. Знаю от других, что он был одним из секретарей Димитрова по Балканской федерации42. В Вене был связан с молодежным студенческим движением из стран Восточной и Юго-Восточной Европы, в 30-е годы работал в Крестьянском Интернационале. После войны был дружен с руководителем компартии Австрии И. Копленигом.

А. С.: Турок даже опубликовал мемуары...

А. Н.: Да, он назвал их «На улице Коминтерна».

А. С.: Кое-что было опубликовано его вдовой уже после его кончины. А первый большой фрагмент — в институтском сборнике 1966 года43.

42 Георгий Михайлов(ич) Димитров (1882-1949) — деятель болгарского и международного коммунистического движения. Генеральный секретарь Исполкома Коминтерна в 1935-1943 гг. Руководитель Международного отдела ЦК ВКП(б) в 1943-1945 гг. Речь идет о разработке и проведении в жизнь стратегии Коминтерна на балканском направлении.

43

Международные отношения в Центральной и Восточной Европе и их историография / отв. ред.-В. Д. Королюк. М.: Наука, 1966.

А. Н.: Сейчас книга мемуаров о нем вышла44. Ценный источник для историка. А вообще существовал чемодан рукописей под названием «Улица Коминтерна», но когда Тофик45 открыл этот чемодан и посмотрел, он пришел к выводу, что из этого ничего уже нельзя сделать. Часть все-таки опубликована.

А. С.: Но это уже позже.

А. Н.: Да, это уже позже было. Запомнилось заседание отдела, куда был приглашен Михаил Сергеевич Восленский46, очень крупный германист. Он нам читал лекцию «Пакт Риббентроп — Молотов». Это было где-то на рубеже 1960-1970-х годов. И я помню, что он анализировал не так, как было принято в наших книгах, а так, как профессиональный историк это делает. Он рассказывал, в чем был интерес Германии и в чем был интерес Советского Союза, как два интереса на чем-то временно совпали, и появился документ, споры о котором не затихали в наше время. Но мое эмоциональное, однозначно негативное отношение к этому пакту постепенно начало выветриваться. Вскоре Восленский уехал в командировку в ФРГ и больше не вернулся.

А. С.: Это уже в 1970-е годы. Он стал невозвращенцем в 1972 году.

А. Н.: Да. И написал книгу «Номенклатура»47. Когда наш сектор истории славяно-германских отношений разделили, то организовали Отдел истории международных отношений в регионе, куда я имела несчастье попасть. К этому времени закончилась работа по теме «Дранг нах Остен и страны Центральной и Восточной Европы» и моя работа по истории оккупационного режима в Польше. Надо было думать о дальнейшем, и я обратилась к руководителю отдела, доктору исторических наук Волкову48: «Мне нужна новая проблема для разработки. Я должна делать что-то!» Не знаю, почему он тянул и не давал мне тему. В отделе меня всегда поддерживала моя коллега и специалист по истории Чехословакии Надежда Давыдовна Ратнер, которая была мне близким человеком49.

А. С.: Но она старше вас была.

44 Владимир Михайлович Турок — историк и его время / сост. Л. Б. Алаев, Т. Н. Заго-родникова. М.: Издатель Степаненко, 2013.

45 Имеется в виду Тофик Муслимович Исламов (1927-2004) — доктор исторических наук, автор многих работ по истории Австрии, Венгрии и международных отношений в Средней Европе в новое и новейшее время.

46 Михаил Сергеевич Восленский (1920-1997) — историк, социолог, философ. Доктор исторических наук, профессор. С 1972 г. работал в Западной Германии.

47

Книга впервые вышла в самиздате в 1970 г.

48 Владимир Константинович Волков (1930-2005) — историк-славист и балканист, специалист по истории международных отношений в новейшее время. Директор Института славяноведения и балканистики АН СССР (Института славяноведения РАН) в 1987-2004 гг. Член-корреспондент РАН (2000).

49 Надежда Давыдовна Ратнер (1916-1995) — кандидат исторических наук, работала в Институте славяноведения в 1961-1980 гг.

А. Н.: Намного старше, она 1916 года, почти как моя мать.

А. С.: И вот 1968 год, Чехословакия, а потом и Польша. Вы же следили за происходящим? В институте же это все обсуждалось, были определенные настроения, кое-кто письма с выражением несогласия писал.

А. Н.: Это мы теперь «следим за происходящим». Вот из того, что было в 1968 году при мне, так это заседание в нашем зале на Трубниках, но народу пришло не так много. Лето. Время отпусков. Выступал с докладом Юрий Васильевич Богданов, тогда ученый секретарь Института50.

А. С.: До или после 21 августа?51 Не помните?

А. Н.: Точно не помню, но думаю, что после ввода войск стран Варшавского договора. Юрий Васильевич нас ориентировал в нужном направлении. Большинство участников были люди партийные, я была беспартийная. Меня в партию принял позже, как секретарь парткома, Виктор Александрович Хорев52. Во время этого заседания поднялась женщина, лингвист, Елена Чешко53. В нараставшей тишине она прошла через весь зал к выходу, открыла дверь и, выходя, многозначительно и как-то звонко захлопнула за собой дверь!

А. С.: А кто-то что-то сказал?

А. Н.: Нет, все промолчали, приняли к сведению и все.

А. С.: Потому, что потом письма подписывали... [Вяч. Вс.] Иванов54 там и компания.

А. Н.: Все это было. И к чести нашего института — я не помню, кто был секретарем партбюро — или Г. Г. Литаврин55, или Илья Соломонович [Миллер], никого не уволили. Подписал весь или почти весь сектор структурной лингвистики. Им перекрыли возможность защищать диссертации. И Вячеслав Всеволодович Иванов позже защищался, когда Галина Павловна [Мурашко] была председателем месткома56.

50 Юрий Васильевич Богданов (1932-2010) — кандидат филологических наук, основные его работы были посвящены словацкой литературе.

51 Речь идет о вторжении войск СССР и ряда его союзников по Варшавскому договору в Чехословакию 21 августа 1968 г.

52 Виктор Александрович Хорев (1932-2012) — литературовед, полонист. Доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Заместитель директора Института славяноведения и балканистики АН СССР в 1988-2005 гг.

53 Елена Владимировна Чешко (1916-2011) — лингвист-болгарист, доктор филологических наук.

54 Вячеслав Всеволодович Иванов (1929-2017) — всемирно известный лингвист-компаративист, семиотик, антрополог. Переводчик, литературовед, общественный деятель. Академик РАН (2000), член ряда иностранных академий.

55 Геннадий Григорьевич Литаврин (1925-2009) — историк-византинист. Академик РАН (1994).

56 Галина Павловна Мурашко (1932-2018) — доктор исторических наук. Основные работы посвящены новейшей истории Чехословакии, роли советского фактора в новейшей истории Восточной Европы.

А. С.: Он не у нас защищал докторскую. В Прибалтике.

А. Н.: Я не могу сказать, что у нас были какие-то бурные события, обсуждения, связанные с событиями в Чехословакии. Может, у кого-то на кухне.

А. С.: У них, у лингвистов, структуралистов, была своя тусовка, на отшибе, с вами не очень...

А. Н.: Люди понимали, что вылететь с работы можно на раз-два. Как сейчас в Польше вылетают.

А. С.: Мы про это еще поговорим. Хорошо, 1960-е годы прошли, пришли 1970-е, вы в отделе Волкова. В Польшу уже стали ездить?

А. Н.: Я сейчас вам покажу наш отдел (показывает фотографию). Вот здесь справа налево Таня Григорьянц, Наташа Захарьина, Надежда Давы-довна [Ратнер] и я.

Альбина Фёдоровна с коллегами из сектора славяно-германских отношений

Еще в нашем отделе был замечательный человек Михаил Абрамович Бирман57. Он занимался историей болгарского рабочего класса. В один важный для меня момент он сказал «за», и я это помню с благодарностью. А вот на этой фотографии справа Рита Леньшина (следующая фотография).

57 Михаил Абрамович Бирман (1919-2020) — историк-болгарист, доктор исторических наук. С начала 1990-х гг. жил в Израиле.

Альбина Фёдоровна с коллегами

А. С.: Это 1970-е годы, все-таки Волков придумал для вас тему?

А. Н.: Нет. Он мне тему так и не придумал. В первой половине 1970-х годов я сидела не у дел фактически, без темы... какие-то статьи писала, но темы, большой проблемы для изучения он мне так и не дал.

А. Л.: Вы не могли себе сами выбрать тему?

А. Н. Я выбрала межвоенное время: «Национальные меньшинства в странах Восточной Европы». И пошла советоваться к Александру Ха-ритоновичу Клеванскому. Не знаю, почему к Туроку не пошла, пошла к Клеванскому. Он межвоенным временем занимался, поэтому, вероятно. Когда поступала в аспирантуру, мои ответы на вопросы членов приемной комиссии пришлись по душе Королюку и Илье Соломоновичу [Миллеру], а Александр Харитонович сказал: «Из этой девочки ничего не выйдет». Теперь он на меня посмотрел очень выразительно и сказал: «Не надо. Очень тяжело». И был на ту пору прав. Клеванский меня тогда как бы уберег.

В это время на почве наших сыновей мы сблизились с Мурашко. Дети одногодки, в один месяц родились. И болезни у них были одинаковые, и по врачам мы вместе их водили. Оба они были близорукие. И школьные дела. Как-то ей рассказала, что сижу не у дел. Волков все уходит от ответа, темы не дает, сколько можно тянуть. Она спросила: «К нам в отдел пойдешь?» Говорю: «Пойду куда угодно».

А. С.: Валевруководил отделом58.

58 Любомир Борисович Валев (1915-1981) — историк-болгарист, доктор исторических наук.

А. Н.: Да, Любомир Борисович Валев руководил Отделом истории Стран народной демократии. Александр Яковлевич Манусевич59 придумал операцию «Ы»: меня обменяли на Л. Я. Гибианского60. Валентина Сергеевна Парсаданова61 мне посоветовала заняться историей польского крестьянского движения: «Займись! Никто не занимается, а надо».

А. С.: Ага, вот так возникла эта книга62.

А. Н.: Да, а как она проходила в издательстве!

А. С.: И в аппарат ЦК ходили?

А. Н.: Да, была там. Работал тогда в польском секторе Владимир Иванович Воронков, он дал положительный отзыв, сказав, что рад появлению у нас первой работы по истории крестьянского движения в Польше. Работа была отредактирована, но неожиданно для меня редактор издательства «Наука» (Иванова Татьяна, потом она была секретарем одного из райкомов в Москве) затребовала от меня список всех польских авторов, на работы которых я ссылалась в рукописи, исключив покойников. Написала список. Он ушел в Польшу. Позже я приехала в Польшу, а у меня в аппарате правления Объединенной крестьянской партии был знакомый сотрудник Марчин Скрок, его жена из Новых Черемушек. Очень симпатичная пара была. Меня уже знали в архиве этой партии, я там работала, когда готовила книгу, и мне давали то, что полякам не очень выдавали. Приехала в Польшу до выхода книги, виделась с семьей Скроков, и Марчин мне сказал: «Альбина, не волнуйся, список твой я утвердил». Вот так был дан зеленый свет моей докторской диссертации и второй книге.

А. С.: В 1970-е годы в Польше происходили бурные события. Вы все 1970-е годы ездили?

А. Н.: Я не ездила семь лет!

А. С.: Вот как! Почему?

А. Н.: Так сложились обстоятельства. Не пропускал УВС [Управление внешних связей АН СССР]. Одна дама постаралась, не хочу углубляться. Выехала только весной 1981 года и не по линии Академии наук СССР. Время в Польше было напряженное. Я была беспартийной. Секретарем партбюро в Институте был Михаил Николаевич Кузьмин63, который неожиданно спро-

59 Александр Яковлевич Манусевич (1913-1997) — историк-полонист, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РСФСР.

60 Леонид Янович Гибианский (род. 1936) — историк, основные работы посвящены истории Югославии, внешней политике СССР и международным отношениям в Центральной и Юго-Восточной Европе в новейшее время.

61 Валентина Сергеевна Парсаданова (1928-2020) — историк-полонист, доктор исторических наук.

62 Носкова А. Ф. Крестьянское политическое движение в Польше, сентябрь 1939 — весна 1948 г. М.: Наука, 1987.

63 Михаил Николаевич Кузьмин (род. 1931) — специалист по истории школьного образования в Восточной Европе. Член-корреспондент РАО.

сил: «В Польшу поедешь?» — «Как?» — «В составе делегации горкома» — «Я же беспартийная» — «Вот и надо беспартийную». Пригласили меня в Московский горком КПСС поговорить, разговор был ни о чем. Меня утвердили. Возглавлял делегацию второй секретарь горкома. Это — идеология. Принимал нас комитет ПОРП Варшавского воеводства. «Опекал» человек, с которым я разговаривала в Москве: «Альбина Федоровна, приедем в Варшаву, не подавайте виду, что вы знаете польский». Я сказала: «Пожалуйста».

А. С.: Больше расскажут, а вы и услышите.

А. Н.: Встречала нас очень большая делегация, вообще вокруг нас было как-то много женщин. Это был май месяц.

А. С.: О, там уже что творилось! Уже десятимиллионный профсоюз «Солидарность»!

А. Н.: Я молчу как рыба. И только обратила внимание, что у женщин короткие ногти, нет маникюра. Польки и без маникюра. Я это заметила. И мне потом «опекун» говорит: «Альбина Федоровна, обратили внимание на их руки?» Я говорю: «Да, а что это?» — «Это охрана. Они каратистки». Такие крепкие бабки. Нас поселили на улице Фрета в особняке воеводского комитета, очень милый особнячок, накормили и в автобус на встречу в Политехнике. Зал, много народу, в том числе студенчество. Нас по очереди представляют, доходит дело до меня, говорят: «сотрудница Института славяноведения, занимается историей Польши, знает польский язык». И это на весь зал! В общем, мы были и на предприятиях.

А. С.: Были две-три недели?

А. Н.: Несколько дней. Спросила у моего «опекуна»: «Можно я к приятельнице отлучусь и с вами не пойду куда-нибудь?» Он говорит: «Давайте». А у них в это время была встреча на самом высоком уровне, но мне все равно, какой уровень. Во время этой поездки я виделась с Леной, она мне говорила, что ситуация очень плохая: «Родной брат собирается меня повесить». Она наукой не занималась, она работник Архива ЦК ПОРП. От нее я узнала, что на карточках в каталоге означает Сш. 64, она мне объяснила: это аналог вашего спецхрана. Я видела там книги Свяневича, Чапского65. О Катыни уже знала.

64 Cimelia, или Cymelia, — коллекции или предметы особой ценности, охраняемые и сохраняемые соответствующим образом, доступ с которым широкой публике закрыт. Например: ценные рукописи и редкие издания, а также литература, запрещенная по политическим или идеологическим мотивам.

65 Станислав Свяневич (Stanislaw Swianiewicz) (1899-1997) — польский экономист, социолог, советолог. После ликвидации польского государства в 1939 г. как офицер польской армии был интернирован в СССР и едва не был расстрелян в Катыни: его спасла поступившая о нем информация как о специалисте по экономике Германии, который может оказаться полезен СССР. Покинул СССР в 1942 г. вместе с польской армией генерала В. Андерса. После войны работал в эмиграции в Лондоне, его свидетельства использовались на Западе при расследовании катынского преступления.

По приезде в Москву, или это было раньше, меня вызвал директор Института Дмитрий Федорович Марков66 и поручил подготовить для ЦК справку о Катыни. Срок — месяц.

А. С.: А на каких материалах?

А. Н.: Я написала эту справку, переворошив все, чтобы что-то найти! Хоть следы какие-то. Я не нашла ничего. 52 страницы — справка. Отдала Маркову, он меня вызывает: «Альбина Фёдоровна, хорошая справка, но ведь нет выводов».

А. С.: Как же вы смогли сделать 52 страницы?

А. Н.: Я написала на основе пропагандистской в основном литературы: на ТАССе, материалах комиссии Бурденко67. Какие я могла сделать выводы? Ничего не могла! В архиве я видела неотправленные письма поляков, но это уже позже, после написания справки, тогда, когда у нас здесь «расцветала» демократия, и я была за демократию.

А. С.: В Польшу тем не менее вы ездили в 1970-е и чуть позже. Хотя и не состояли в партии.

А. Н.: Да, конечно. Помню поездку в Польшу где-то в 1975-1976 году, езжу в транспорте, хожу по улицам, чувствую какое-то неведомое напряжение. И потом кто-то мне из поляков передал анекдот, построенный на игре слов:

- Co Pan pali?

- Fortun§.

- Jutro pan co b§dzie palil?

- Komitet 68.

Но с Леной разговоров о напряжении не было, она была убежденным, казалось, человеком.

А. С.: Понятно, она и не могла. С другими поляками вы разговаривали?

А. Н.: Поляки старались с советскими людьми об этом не говорить. Доверительных разговоров не было, потому что таких доверенных лиц

Юзеф Чапский (Józef Czapshi) (1896-1993) — польский литератор, эссеист, художник. В 1939-1941 гг. как офицер польской армии интернирован в СССР, о чем оставил воспоминания. Покинул СССР в 1942 г. вместе с армией Андерса. После войны жил во Франции. Его рассказы послужили одним из источников для известного польского режиссера Анджея Вайды при его работе над фильмом «Катынь» (2007).

66 Дмитрий Фёдорович Марков (1913-1990) — литературовед-славист. Академик АН СССР (1984). Директор Института славяноведения и балканистики АН СССР в 19691987 гг.

67 Советская государственная комиссия во главе с медиком академиком Н. Н. Бурденко, которой было поручено подтвердить с помощью якобы научных аргументов официальную советскую версию о том, что катынский расстрел польских офицеров в 1940 г. был якобы делом рук германских нацистов. Комиссия работала в 19431944 гг., была создана после того как информация о катынском расстреле получила распространение на Западе.

68 Palié — курить, жечь. Fortuna — марка сигарет.

не было. Насколько я знаю, в моем институте была очень узкая группа сотрудников, с которой кто-то из поляков вел доверительные беседы. Я к этой группе не принадлежала. Я же занималась послевоенной Польшей! В 1971 году, когда я приехала, в Институте истории Варшавского университета работал крупный историк, участник и один из создателей Бюро информации и пропаганды Главного штаба Армии Крайовой (АК) Александр Гейштор69. Бюро контролировало и формировало настроения в польском обществе, но в нем было подразделение разведки и контрразведки. Я с ним встречалась. Кстати, в Институте истории ПАН работали несколько далеко не рядовых участников АК, ставших в ПНР историками. А Гейштор стал президентом Польской академии наук. Был ли он в свое время арестован? Не знаю, таких документов не видела.

А. С.: В Польше же распространялась литература, которую у нас невозможно было получить, самиздат там всякий...

А. Н.: Кто же мне ее даст? Я же была советская! Они боялись. Кстати, в Польше я прочитала «Архипелаг ГУЛАГ», но получила от соотечественника.

А. С.: Я впервые взял в руки «Архипелаг ГУЛАГ» в кадаровской Венгрии в 1984 году во время четырехмесячной преддипломной студенческой практики. Там довольно легко было уже в это время получить допуск в спецхран библиотеки.

А. Н.: Везде по-разному было. 1981 год. Это было ранней осенью. сентябрь, наверное. Грибков позвонил маме, сказал, что будет писать мемуары, и ему нужны фотографии отца, довоенные. У нас они были. Я отобрала, вот почему у меня нет их сейчас. И пошла к нему. Он участник Финской войны, отец там не был, но они дружили. Мемуары написал, но другие. Я пошла к нему в штаб, вхожу в приемную, там стоит группа польских офицеров. Мы с Анатолием Ивановичем чай попили, побеседовали. Он поинтересовался, как мама, я отдала ему фотографии отца..

А. С.: Где находился его кабинет?

А. Н.: В штабе Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора, на Ленинградском шоссе. Он же был его начальником до роспуска этого договора. Я спросила: «Анатолий Иванович, введете войска? Поймите, если вы введете, это на века разрыв!» А он мне: «Аллочка (он так меня называл), не введем, сами разберутся, хватит на нас. Не волнуйся, будет Польша социалистической». Вот в последнем он ошибся. Поляки разобрались, и сегодня совсем другая Польша.

А. С.: Что касается Грибкова, вот это интересно как раз, это показывает настроения генералитета... Они понимали, что вмешаться в Поль-

69 Александр Гейштор (Мекзаийет &еу$т1ог) (1916-1999) — польский историк-медиевист, президент ПАН в 1980-1984 и 1990-1992 гг.

шу... Вот так просто войска туда не введешь. Будут очень большие проблемы. Это они понимали. Это и Андропов понимал, и Суслов понимал.

А. Н.: Понимали. А вот об этом человеке я вам расскажу (показывает фотографию). Это член партии еще с момента образования во время войны польской рабочей партии (ППР), а до этого или польский комсомолец, или член КПП. Его фамилия Назаревич, Рышард Назаревич70.

Альбина Фёдоровна с Рышардом Викторовичем Назаревичем

А. С.: А я даже помню его, приезжал.

А. Н.: Да, он приезжал, и не один раз.

А. С.: Помню, в 90-е годы.

А. Н.: И в 80-е. Я с ним очень давно была знакома. Милейший человек. Он был связан с советской разведкой. Во время войны принимал тех коммунистов, которых из СССР сбрасывали за линию фронта, на территорию Польши. Разведчиков, коммунистов, не обязательно польских. Он вел их до границы с Протекторатом [Богемии и Моравии], сопровождал и там передавал чешской стороне. Мне Рышард Викторович как-то сказал:

70 Рышард Назаревич (Еуэгагй Магагткг) (1921-2008) — польский историк и общественный деятель. Был научным сотрудником Института истории рабочего движения при Академии общественных наук при ЦК ПОРП.

«На польской территории ни одного не выдали». Как только переходили на чешскую сторону, — выдавали чехи. Вот так. Во время восстания в Варшаве летом 1944 года он вел из района Ченстоховы бежавшего из плена капитана Красной армии Калугина в восставшую Варшаву и передал его партизанам Гвардии Людовой. Калугин установил контакт с командованием Армии Крайовой, о чем информация поступила в Москву71. После войны и до 1956 года он работал в польской безопасности, в Лодзи. Затем стал известным, высокопрофессиональным историком. Работу в госбезопасности оппозиционеры ему припомнили в 80-е годы. Он страшно переживал, был уже очень болен. Всегда, когда он приезжал в Москву, бывал у меня. Был членом партийной двусторонней комиссии по «белым пятнам», где работала и В. С. Парсаданова от нашего Института. Это был рубеж 1980-1990-х годов. И вот однажды Назаревич пришел ко мне, мы посидели, поели, попили, поговорили. он ушел. На следующий день, вторник, пришла домой, только вошла — звонок в дверь. Открываю: стоит Р. В. Первая мысль: а чем кормить? «О. проходите». — «Нет, Альбина, я пришел в ваш дом к генералу Никольскому, а к вам зашел, чтобы поздороваться». То есть он шел к генерал-лейтенанту Виталию Александровичу Никольскому, это ГРУ во время войны.

А. С.: Понятно... Итак, вы в середине 1970-х были в Польше и потом в 1981 году...

А. Н.: В начале 80-х годов мы с Мурашко были в Польше. Может быть, это был 82-й или 83-й год.

71 К. А. Калугин попал в плен в мае 1942 г., содержался в лагере для военнопленных, затем обучался на специальных курсах Министерства пропаганды Германии, по окончании которых носил форму капитана РОА, работал во власовских формированиях в г. Ченстохова, вошел в контакт с польскими коммунистами. По решению ЦК ППР был переправлен в Варшаву, где с ним беседовали члены подпольного руководства партии; затем — в рядах Гвардии Людовой; в июле 1944 г. в отрядах Армии Людовой на Люблинщине; в конце июля вновь в Варшаве, где 2 августа (во время начавшегося восстания) был задержан патрулем АК. Принятый за «офицера советской глубокой разведки», был допрошен командующим АК в городе, по просьбе которого написал телеграмму Сталину с просьбой о помощи восставшим. Телеграмма через Лондон поступила в Москву. Там фигура капитана была неизвестна, и реакции не последовало (или она нам неизвестна). 16 августа была организована встреча Калугина с польскими коммунистами, но в тот же день он возвратился в штаб АК, командование которой использовало имя Калугина как доказательство присутствия у них советского представителя. 20 сентября 1944 г. Калугин в группе офицеров АК и АЛ был переправлен на восточный берег Вислы, где с ним беседовал командующий 1-й Польской армии З. Берлинг, затем в Люблине советский представитель при ПКНО Н. А. Булганин. Калугина отправили в Москву, отдали под трибунал и осудили на 10 лет заключения. Как пишет Р. Назаревич, «вероятно, за службу в армии Власова». После смерти Сталина Калугин был реабилитирован, «в какой-то мере благодаря показаниям польских граждан», в том числе Р. Назаре-вича, в Генеральной прокуратуре СССР. Жил на Донбассе. (См. подр.: Назаревич Р. Варшавское восстание. 1944 год. М.: Прогресс, 1989. С. 133-148).

А. С.: 82-й год — к этому времени уже было введено чрезвычайное положение. 13 декабря 1981 года.

А. Н.: Сейчас уже трудно восстановить полную хронологию моих поездок.

А. С.: Вас уже стали выпускать... Но я не уверен, что межакадемический обмен был после августа 1980 года, с начала забастовок. Я не уверен, что в Польшу посылали.

А. Н.: Помню: было очень плохо с продовольствием. Нас пригласили с Г. П. Мурашко в УВС и сказали: взять с собой масло, колбасу, сыр, консервы. И вот в Польше мы пошли по друзьям. Друзей у нас уже было тогда довольно много. Пошли к одному человеку. Это был друг Бориса Флори72. Такой. Русоцкий, когда представлялся, говорил так: бывший граф, ныне член ПОРП.

А. С.: Вообще после августа 80 года они уже не афишировали свое членство в ПОРП.

А. Н.: Трудно сказать. Мурашко до этого принимала его в Москве. Короче говоря, нас пригласили. Ну мы же люди широкие, правильно? Если мы едем, то мы всякие подарки везем. А тогда нам сказали: там кофе нет, шоколада нет. Мы с ней запаслись и пошли к Русоцкому. Входим. Стол: с две трети этой комнаты, такой длины. Приборы лежат. Ждут гостей. Что это такое? А мы-то здесь причем? Нас зовут в кабинет. Его жена (они разошлись потом по идейным соображениям) завозит столик, на столике лежит ветчинка, салатик и тортик. Она нам говорит: «Мы привыкли есть с колен» (по-польски). Ну, говорим, с колен, пожалуйста, правда, у нас «с колен» не бывает. Ветчинку и салатик мы попробовали, но вот дело дошло до тортика. кусочки были нарезаны так, что взять их было почти невозможно, «Париж видно» через этот кусочек. Короче говоря, мы поняли, что нас как-то.

А. С.: Не особо хотят принять хорошо, да?

А. Н.: Что нас хотят просто выставить. Люди мы понятливые.

А. С.: Да, ну и, видимо, условия такие... толком угостить не могут.

А. Н.: Пошли на выход. Было видно, что Русоцкому самому все это не очень приятно. Оправдываясь, он сказал: «Сегодня в "Трибуне люду" информация о том, что я стал professor zwyczajny». Он ждал свою публику. Но, по-нашему, зачем совмещать. Мурашко была злая: я его красной рыбой не только кормила, но и с собой рыбину дала, понимаешь. Или, может быть, это по-польски? У нас было еще одно приглашение, к Бже-зиньскому.

А. С.: Какому еще Бжезиньскому?

72 Борис Николаевич Флоря (род. 1937) — крупный историк-славист, медиевист. Член-корреспондент РАН (2000). Зав. отделом Института славяноведения РАН. Муж Г. П. Мурашко.

А. Н.: Такой был историк — Богдан Бжезиньский. У него жена русская, думаем: уж винегрета мы там поедим. От Русоцкого мы вышли, конечно, голодные. Но разговоры на политические темы, как правило, не велись. Помню: перешли Маршалковскую и оказались у Бжезиньских. И, естественно, там было мясо, и винегрет, и картошка, и собака с кошкой. Богдан работал в Институте, который назывался вроде Истории рабочего движения при ЦК ПОРП. Писал о Коминформе. Всегда, конечно, были у моей Лены точно, в семье Сыздек точно. На политические темы можно было разговаривать с ними, но главы семьи, Бронислава, бывшего заведующего Центральным архивом ЦК ПОРП, уже не было в живых. Элеонора еще раз вышла замуж, за бывшего командора, и тут мы спокойно разговаривали по всем сюжетам. Но это было уже другое время. С Элей мы до сих пор в контакте. Я ей звоню, но теперь она говорит крайне осторожно.

А. С.: Интересно, как менялось материальное положение, было ли это в худшую сторону от одного вашего визита к другому?

А. Н.: Положение материальное менялось, конечно, заметно и в лучшую сторону. Опять кредиты с Запада. Но не у всех. Вот мы были у Ежи Томашевского73, был такой крупный специалист по экономической истории. Там было очень плохо. Конечно, привезли в подарок коробку шоколадных конфет и кофе в зернах. Жена Ежи была очень обрадована и крайне удивлена этим. Тяжело им было.

А. С.: Они остерегались, конечно.

А. Н.: Можно было разговаривать с людьми, с которыми у нас раньше сложились какие-то неформальные отношения. Как например, с Сыздками.

А. С.: Да. А таких почти не было.

А. Н.: А таких было не много. Я была в добрых отношениях с Дура-чиньским74. Была у него в гостях в последнюю свою поездку в Польшу. Он был уже тяжело болен, но еще передвигался. Недавно умер.

А. С.: Ну да, он и тут, у нас, успел поработать уже в конце 1990-х — начале 2000-х представителем Польской академии наук при РАН. Дура-чиньский тоже учился у нас в МГУ.

А. Н.: Тоже у Ирины Михайловны.

А. С.: Пораньше вас. Однокурсник Фалькович15. 1955 года выпуска. Он ведь не был, насколько я знаю, официальным историком?

73 Ежи Томашевский (1егту Tomaszewski) (1930-2014) — польский историк, известен как работами по экономической истории Польши в XX в., так и исследованиями по истории польского еврейства.

74 Эугениуш Дурачиньский (Eugeniusz Duraczynski) (1931-2020) — польский историк, автор многочисленных работ по истории Второй мировой войны, новейшей истории Польши, истории советско-польских отношений.

75 Светлана Михайловна Фалькович (1932-2018) — доктор исторических наук, специалист по новой истории польских земель. Работала в Институте славяноведения РАН с 1962 по 2018 г.

А. Н.: Да, совершенно верно. Он не был официальным, хотя был членом партии, он был высокопрофессиональным историком. Последняя его крупная работа о Сталине переведена у нас76. Портрет, на мой взгляд, очень последовательно точный. И поэтому его работы актуальны сейчас.

А. С.: Конечно. С оппозиционными историками вы не общались?

А. Н.: Ну конечно, но общалась с теми, кто, работая в Институте истории ПАН, печатался и нелегально. Например, Кристина Керстен — автор очень вдумчивых книг о становлении народной власти и о конференции «Большой тройки» в Ялте, например77. Вообще в исторической науке ПНР работали разные историки, в том числе и официальные, строго «по линии», как, например, В. Гура, занимавшийся советско-польскими отношениями, или Р. Халяба, писавший по истории крестьянского политического движения. Но были и другие, думающие люди, историки профессиональные. Например, когда я первый раз приехала в Польшу с темой по истории крестьянского движения и работала в Архиве Объединенной крестьянской партии, ко мне подошел Ян Борковский и сказал: «Уходите с этой темы — там кровь». Он писал отдельные статьи монографического типа, но отдельной книги по истории послевоенной крестьянской партии, партии Мико-лайчика78, так и не издал. Думаю, слишком не ко времени были его работы для 70-х годов. Я позже писала свою работу, помня эти слова. Возьмите мою вышеупомянутую книгу о крестьянском движении, надеюсь, писала честно. Во-первых, так, как тогда я это понимала, как тогда думала, а я до сих пор уверена, что польские коммунисты сделали для Польши очень много. Уже то, что они дали землю крестьянам, подняли полуграмотную польскую крестьянскую массу, дали образование, дорогу к культуре и, коль крестьяне не захотели идти в колхозы, после 1956 года дали возможность и содействовали развитию индивидуального крестьянского хозяйства, которое кормило страну и кормит теперь.

А. С.: Среди нацменьшинств особенно велик был процент неграмотных. Да, коммунисты сделали, что могли. Учитывая к тому же и давление Москвы и так далее.

А. Н.: Это другой разговор уже. Кроме давления была существенная экономическая помощь, и не только экономическая...

76 Дурачиньский Э. Сталин — создатель и диктатор сверхдержавы. М.: РОССПЭН, 2015.

77 Кристина Керстен (Krystyna Kersten) (1931-2008) — польский историк, профессор Института истории ПАН, специализировалась по новейшей истории Польши. В нелегальной польской прессе печаталась под псевдонимом Ян Буйновский.

78 Станислав Миколайчик (Stanislaw Mikolajczyk) (1901-1966) — польский политик, видный деятель крестьянской партии в межвоенной Польше. В 1943-1944 гг. глава польского эмигрантского правительства в Лондоне. С июня 1945 г. по февраль 1947 г. вице-премьер и министр сельского хозяйства правительства Польши. После вытеснения возглавляемой им крестьянской партии (ПКП, Polskie Stronnictwo Ludowe, PSL) из правящей коалиции осенью 1947 г. покинул Польшу под угрозой ареста. Умер в эмиграции.

А. С.: Хорошо. Что-нибудь особенно запомнилось из поездок в Польшу? Ведь иногда можно было оказаться свидетелем бурных политических событий. Тем более в Польше 80-х. Ничего такого не было с вами? Может, позже?

А.Н.: Не была никогда свидетельницей. При мне бурных событий не было. Нищих в центре Варшавы в 1981 году я увидела, когда «оторвалась» от делегации горкома партии и поехала в город...

А. С.: Ну да, остерегались что-то такое показывать.

А. Н.: Так вот, с делегацией мы ходили на какой-то завод или фабрику, я не помню, и ко мне подошел «опекун» и предложил посмотреть, есть ли кресты и иконы в цехах и рабочих помещениях. Не было... Не видела.

А. С.: Особой активности церкви не наблюдали?

А. Н.: Я всегда ходила по костелам. Первое, что я делала, приезжая в Польшу, а я обычно жила в Институте истории, наверху, в небольшом отеле, — шла по костелам на Краковском предместье.

А. С.: И полно народу.

А. Н.: Поляки верующие люди. Костелы традиционно посещают регулярно. Но, как правило, когда я ходила, это не было время службы.

А. С.: И в 80-е? Даже мне запомнилось, что в Польше — в 90-е я был первый раз — в будний день в костелах людей столько же, сколько в любой другой стране на выходной или в праздник.

А. Н.: Мы как-то с Леной гуляли. и пошел дождь, зашли в костел, и она говорит мне: «Обрати внимание, сегодня воскресенье, ты видишь: мало народу.»

А. С.: Мало. Это, видимо, сразу после отмены чрезвычайного положения, это в первой половине 80-х. Это мог быть 83-84-й год, наверное. Просто им не разрешалось активно участвовать в церковных мероприятиях.

А. Н.: Я последнего не знаю. Думаю, это 90-е годы, если уже не XXI век. Но это было много позже, а экономическое положение исправилось на вливаниях Евросоюза. Немного о другом. То, что я испытывала, видимо, в середине 1970-х годов, помню. Мой коллега по институту Ваня Поп79 приехал в Варшаву, он был проездом по пути в Прагу. Мне нужно было ему позвонить. А у меня была очень неприятная хозяйка квартиры, которую снимала для таких, как я, Польская Академия наук. Решила: не буду я с ее телефона звонить, спущусь, в переходе из автомата позвоню. Ну я же не буду с Ваней

79 Иван Иванович Поп (род. 1938) — доктор исторических наук, автор многих работ по истории Чехословакии, международным отношениям в 1930-1940-е годы. На рубеже 1980-1990-х годов был главным редактором журнала «Советское славяноведение». Позже возглавлял научный центр в Ужгороде (Украина). В первой половине 1990-х годов переселился в Чехию. Деятель, идеолог и историк русинских общественных движений.

по-польски разговаривать, разговаривала по-русски. И когда после разговора попросила по-польски у киоскера трамвайный билет, она мне в лицо его кинула и тем продемонстрировала «борьбу с советским присутствием». Так что поляки не всегда вежливые!

А. С.: Это показывает настроения, конечно.

А. Н.: Или когда мы с Мурашко были — купить можно было мало что.

А. С.: Это, наверно, или самый конец 70-х, 79-80-й, или уже 1983-1984 годы.

А. Н.: Думаю, последнее. Ей нужно было купить взрослому сыну туфли. Пошли на Маршалковскую в магазинчик. Я предупредила: не надо говорить по-русски. Стали выбирать, это не нравится, то не нравится, и Мурашко пару слов по-русски сказала. Продавец взяла у меня эти туфли и бросила их под стол со словами: не продается.

А. С.: Наверно, середина 80-х. Бедность, пустые прилавки, а отсюда и настроение соответствующее.

А. Н.: Ездила в Польшу и когда перешла в сектор Л. Б. Валева, и в 90-е годы, и позже. Еще один случай, это уже 2000-е годы. Мы с молодой коллегой А. Канарской в Варшаве. Были в Институте национальной памяти, где нам подарили очень много их книг, и мы возвращались автобусом. Она знает польский, но пару слов все-таки сказала по-русски, а рядом стояла группа молодых людей, и, слышу, тихонько: «Яо$]а ^ кита». Не среагировала. Повторили еще дважды, уже погромче и во весь голос! Вышли. Знали ли они, где находится эта Яо$]а? Видели ли ее когда-нибудь?! Сомневаюсь. Но были и другие поляки. Помню, покупала продукты. Ко мне обратился пожилой поляк, который, несомненно, прожил полжизни в ПНР, с просьбой что-то показать. Ответила по-польски. По моему мягкому акценту он понял, что я не полька. Стал расспрашивать, откуда я, где выучила польский язык. Все было совершенно доброжелательно. Времена разные, и люди разные. Так, на каком-то заседании с поляками у нас в институте не так давно — по-моему, это была Комиссия историков Польши и России — меня, как всегда, уже по традиции, «разносила» коллега Яжборов-ская за то, что у нас в книге «Польша в ХХ веке»80 в подстрочнике есть текст о существовании в нашей историографии, именно в историографии, сторонников иного толкования трагедии в Катыни. Кстати, такие подстрочники есть в книге по отдельным дискуссионным проблемам истории советско-польских отношений. Я отвечала: «Это факт, и не надо это скрывать. Надо работать». В перерыве ко мне подошел один из поляков, незнакомый, и шепотом на ухо сказал: «Вы правы». Этот факт говорит об атмосфере в современной Польше.

80 Польша в XX веке. Очерки политической истории / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.: Ин-дрик, 2012.

А. С.: Ну... это особый разговор... Работа в архивах активизировалась с конца 80-х. Даже скорее это уже 90-е.

А. Н.: Прежде чем мы пошли в архивы, здесь, у нас в институте, были бурные дискуссии.

А. С.: Да это я помню уже.

А. Н.: Я думаю, что Мурашке подсказал Борис [Б. Н. Флоря], она была инициатором нашего похода в архивы, как-то пришла и сказала: «Пусть дискутируют, давайте мы пойдем в архивы». И мы пошли... Так появились сборники документов и монографии по региону в 1944-1953 годах. Вот эта первая (показывает книгу: Волокитина Т. В., Мурашко Г. П., Носкова А. Ф. Народная демократия: миф или реальность? Общественно-политические процессы в Восточной Европе, 1944-1948. М.: Наука, 1993).

А. С.: Эта книга была написана чуть раньше, как я помню, в конце 80-х в основном.

А. Н.: С конца 80-х, как помнится, давали многое. Мы работали усердно.

А. С.: Да, реально с 1991 года давали почти все, с августа. После известных событий.

А. Н.: Нам давали раньше, и это точно. Здесь, в институте, нас, как я помню, особенно В. С. Парсаданову, в стенгазете прорабатывали, устроили методсеминар, на котором должны были осудить за наш подход к народной демократии и переходному периоду вообще.

А. С.: Это начало 90-х.

А. Н.: Мы из-за этого очень переживали. Мурашко в свое время делала «Великий Октябрь»81. Его курировал Д. В. Кузнецов из ЦК КПСС. И вот позже, конец 80-х годов, может быть 1990-1992 годы (В. С. еще не ушла не по своей воле из Института). Методсеминар. Мурашко пригласила Кузнецова на этот методсеминар. Я не буду называть фамилии людей, которые это организовывали, кого-то уже нет.

А. С.: Важны не фамилии, а что имелось в виду.

А. Н.: Имелась в виду наша позиция.

А. С.: Позиция в чем? Кто-то критиковал вас с более радикальных позиций?

А. Н.: Мы писали, опираясь на документы, со сдержанных позиций, а кто-то с таких более, как бы сказать. Более радикальных, считавшихся демократическими.

А. С.: Ну это скорее 91-й год уже. Многое было.

81 Речь идет о коллективном труде: Великий Октябрь и революции 40-х годов в странах Центральной и Юго-Восточной Европы: Опыт сравнительного изучения социально-экономических преобразований в революционном процессе. М.: Наука, 1977.

А. Н.: Мы были у Кузнецова. В институте активные дискуссии вовсю, критикуют, прежде всего, советскую внешнюю политику. Кузнецову сказали, что у нас задумали методсеминар, где будут нас критиковать; повторюсь, мы тогда отстаивали концепцию «народной демократии». Наша позиция была в том, что мы считали внутренний фактор в конечном счете определяющим для успеха коммунистов, за него они и боролись. Внешнеполитические условия, без сомнения, создавала Москва. Наши оппоненты считали, что сыграл первостепенную роль внешний фактор, только присутствие советских войск, только политическое давление. Сегодня, занимаясь 1943-1944 годами, я нередко встречаю документальные свидетельства правых польских политиков о расширении среди поляков влияния ППР и симпатий к Красной армии.

А. С.: Я помню те споры. Ваша позиция и нашла отражение в этой книге 1993 года.

А. Н.: Д. В. Кузнецов пришел на методсеминар, разговор еще шел тогда о переходном периоде к социализму.

А. С.: Это еще до августа 91 года было. Ну да, ожидалось, что вас прорабатывать будут, а получилось иначе.

А. Н.: По сути он нас спас, потому что выступления тогда уже пошли другие. Нас не ругали, даже как-то приободрили, а потом и конференция была, международная. Люди из многих стран. И вышла «Народная демократия». За нас наши оппоненты представили на конференции эту книгу.

А. С.: Конференция — это уже 93-й год. После выхода книги. Несколько другая эпоха.

А. Н.: В общем, громкой критикой нашей работы на этой конференции нам создали такую рекламу, что очередь из ученых-иностранцев выстроилась. и мы раздали «Народную демократию», все, что у нас было из тиража. До последнего экземпляра.

А. С.: Сама тематика им крайне интересна. В это время у вас становится приоритетом уже работа в архивах.

А. Н.: В архивах. Мы работали в РГАСПИ, мы работали в МИДе, мы работали в ГА РФ. И нам выдавали очень многое из того, что раньше не выдавали и сейчас, кстати, не всегда выдают.

А. С.: Это 92 год был. Помню это время. До распада КПСС, при Горбачеве еще, не были так открыты архивы. Лишь после августа 1991 года открыли широко. Р. Г. Пихоя был тогда во главе Росархива. Вот в этой книге 1993 года еще не так много ссылок на новые архивы. Просто во время работы над ней еще не так много могли использовать, еще не столь широкий был доступ.

А. Н.: Ошибаешься, когда готовили к печати «Народную демократию» и рукопись должны были представить в МИД, мы наработали в архивах

очень много материала. Получали уже отчеты послов и переписку с Москвой, записи бесед и другое. Мы включили в текст рукописи максимальное число ссылок, чтобы их, так сказать, «легализовать». Впоследствии нам дали и Архив Президента, мы все там побывали не по одному разу. В ГА РФ нам предоставили материалы НКВД о подавлении Армии Крайовой.

А. С.: Результатом стали два двухтомника документов о советской политике и советском факторе в Восточной Европе82, сборники документов РОССПЭНа и других издательств об НКВД и польском подполье, о церкви и другие83. А потом и ряд коллективных монографий.

А. Н.: Мы сделали на основе нашей архивной работы в общей сложности 9 томов документов, 3 коллективные монографии84, а Татьяна Викторовна Волокитина написала индивидуальную монографию85 и защитила докторскую.

А. С.: Да, это все известные труды, они все стоят и на ваших полках.

А. Н.: В 2008 году начала работать группа по сложным вопросам общей истории с поляками. Там участвовало вначале несколько историков: И. С. Яжборовская, Н. С. Лебедева, Г. Ф. Матвеев, М. М. Наринский, Н. И. Бухарин и другие. Иногда и без споров не обходилось, но написать — каждый написал свое. Книга вышла — «Белые пятна»86. Поляки написали

82 Восточная Европа в документах российских архивов, 1944-1953: В 2 т. М.; Новосибирск: Сибирский хронограф, 1997-1998; «Советский фактор» в Восточной Европе: 1944-1953. Документы: В 2 т. / отв. ред. Т. В. Волокитина. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1999-2002.

83 НКВД и польское подполье 1944-1945 (по «Особым папкам» И. В. Сталина) / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.: Институт славяноведения и балканистики РАН, 1994 (переведено и издано в Польше); Три визита А. Я. Вышинского в Бухарест, 1944-1946: из истории советско-румынских отношений. Документы российских архивов / сост. Т. В. Волокитина и др. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1998; Из Варшавы. Москва, товарищу Берия. Документы НКВД о польском подполье 1944-1945 гг. / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.; Новосибирск: Сибирский хронограф, 2001; Власть и церковь в Восточной Европе. 1944-1953. Документы российских архивов: В 2 т. / отв. ред. Т. В. Волокитина. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2009.

84 Волокитина Т. В., Мурашко Г. П., Носкова А. Ф. Народная демократия: миф или реальность? Общественно-политические процессы в Восточной Европе. 1944-1948 гг. М.: Наука, 1993; Волокитина Т. В., Мурашко Г. П., Носкова А. Ф, Покивайлова Т. А. Москва и Восточная Европа: становление политических режимов советского типа, 1949-1953. Очерки истории / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2002 (2-е издание: М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008); Волокитина Т. В., Мурашко Г. П., Носкова А. Ф. Москва и Восточная Европа: Власть и церковь в период общественных трансформаций 40-50-х годов ХХ века: Очерки истории. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008.

85 Волокитина Т. В. «Холодная война» и социал-демократия Восточной Европы, 19441948 гг.: Очерки истории. М.: Науч.-просвет. центр «Университет», 1998.

86 Речь идет о книге: Белые пятна — черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях / под общ. ред. А. В. Торкунова, А. Д. Ротфельда; отв. ред. А. В. Мальгин, М. М. Наринский. М.: Аспект-Пресс, 2010.

свое, и наши каждый написал свое. Согласования позиций, что изначально задумывалось руководством этой группы, не получилось.

А. С.: Вы в Польшу ездили в 90-е годы?

А. Н.: Не так активно.

А. С.: Никаких особых воспоминаний, впечатлений? И за политикой не следили особо? Только архивы?

А. Н.: Ярких впечатлений нет. Да мне кажется, что в 2000-е годы уже и в Польше таких ярких событий не было.

А. С.: Иногда остаются, конечно, какие-то яркие впечатления... Помните, как поляк Кароль Войтыла стал римским папой Иоанном Павлом II в 1978 году, а в его приезды на родину сотни тысяч поляков выходили послушать его проповеди?

А. Н.: Мне не случалось быть свидетелем. Один раз я была в Рождество. Ходила в костел, действительно было очень много людей. Хочу упомянуть еще одного историка, с которым мы дружили. Это Рышард То-жецкий87. Он занимался украинским национализмом и пришел к выводу: поляки виновны в том, что Галиция стала массовой базой украинского национализма, ибо им, полякам, принадлежала власть в стране. Его не пускали в Союз, он из-за этого очень переживал. Но не пускали, конечно, украинцы. Киев не пускал.

А. С.: После развала СССР, когда советское давление отошло в прошлое, с поляками уже можно было вести разговор более откровенный: их мнение — ваше мнение?

А. Н.: Поэтому мы и говорили: кукушка — одно, а петух — другое. Они свое, а мы свое. Поговорили на нескольких заседаниях Группы. Интересы наших стран и взгляды на историю были и остаются разными. Это факт.

А. С.: Понятно, разные мнения, разные взгляды на одни проблемы.

А. Н.: Я писала об этапе народной демократии в «Белых пятнах», [основываясь] на документах, а параллельно в ответ мне написал польский историк — чистая политическая публицистика.

А. С.: Ну остались же все-таки в Польше историки, которые старались объективно работать.

А. Н.: Есть разные точки зрения. Это обнадеживает. В 2019 году вышла книга об антикоммунистическом подполье в Польше (1945-1956), автор — М. Мазур88. Я прочитала большое его интервью о wyklgtychS9. Вывод

87 Рышард Тожецкий (Ryszard Torzecki) (1925-2003) — польский историк, специалист по истории польско-украинских отношений.

88 Mazur M. Antykomunistycznego podziemia portret zbiorowy 1945-1956. Aspekty men-talno-psychologiczne. Warszawa; Lublin: Bellona, UMCS, 2019.

89 Zolnierze wyklgci («проклятые солдаты») — участники антикоммунистического подполья 1945-1956 гг.

звучит вот так грубо: это уже не были бойцы за идею, как АК в борьбе с гитлеровцами, это были каратели и бандиты, они зверствовали от бессилия из-за проигрыша власти, жестоко убивали простых польских крестьян, представителей власти, а не только коммунистов и советских солдат. А для политической власти сейчас в Польше они — герои, а Станислав Миколай-чик — предатель в забвении. Правда, одна научная книга о нем все-таки вышла в наше время, автор — из оппозиции, но моего поколения. Однако существование любого подпольного движения вызывается к жизни определенным крупным историческим событием, его последствиями. И к нему оно «привязано» целью. Исчезает событие — вырождается подполье, что и происходило в Польше, или, напротив, легализуется.

А. С.: Да, разные люди и партии, в конце концов, в разных странах по-разному смотрят на историю, настроения разные. Вы с кем-то из поляков испортили отношения на почве идеологических споров и так далее?

А. Н.: До такого дело не доходило. Некоторые, с подачи некоторых наших историков, меня считают сталинисткой. Это их дело. Я пишу на основе разных документов.

А. С.: Там свое восприятие всего этого.

А. Н.: Конечно, и разное. Я один раз выступала очень резко по вопросу облика Армии Крайовой. В 2014 году у нас в Калининграде на заседании Группы по сложным вопросам. Ничего, жива осталась. Промолчали. Печально другое. У нас иногда люди, далекие от занятий историей Польши, позволяют себе категорические заявления по этой непростой истории.

А. С.: Когда вы были в Польше последний раз?

А. Н.: Наверное, в 2008 году и, может быть, еще раз попозже. Наша группа должна была в 2014 году поехать, но перенесли в Калининград.

А. С.: Вы работаете сейчас над этим большим проектом «Советский Союз и польское военно-политическое подполье», но на российских документах, в Польшу не ездите.

А. Н.: А мне хватает документов — польских, опубликованных в разные годы разными польскими историками, и доступных советских документов. Часть материалов по этому проекту рассекречивается специально. Кроме того, есть англоязычные издания польских, английских и американских документов. Картина создается, на мой взгляд, объективная. Документы польского правительственного подполья и правительства сами за себя, за свои цели и политику говорят. Толкование не требуется.

А. С.: Понятно, что хватает. А с поляками общаетесь? С теми, кто сюда приезжает?

А. Н.: Вы знаете, приезжают уже другие люди, в основном молодые, заточенные на современное польское видение отечественной истории... Ездить на конференции мне уже тяжеловато. Но вообще у меня пропал

интерес ездить. Мне интереснее работать с новыми документами здесь. А кроме того, мои друзья, с кем я всегда могла разговаривать, таких людей уже нет или осталось очень мало. Почти все из близких коллег ушли. Светлая им память.

А. С.: В работе двусторонней комиссии историков, в конференциях вы же участвовали?

А. Н.: Довольно мало. В Комиссии периоды доминируют другие, которыми я не занимаюсь. Да и вообще издание документов — это очень интересное, но тяжелое дело.

А. С.: Да, конечно. Знаю по своему опыту.

А. Н.: Тем более в условиях, когда источники еще и фальсифицированные.

А. С.: Приоритетом стала для вас работа в архивах, конечно. С начала 90-х, по сути дела.

А. Н.: Сейчас вот этот проект по войне.

А. С.: «Советский Союз и польское военно-политическое подполье. 1943-1945». Сейчас работаете над последним томом? Три уже вышло.

А. Н.: Четвертый том сейчас делаем, и очень большой, на 85 листов. Хронологически — это август-октябрь 1944 года. Нет, он не последний. Там начать и кончить. Это Росархив и ГА РФ делают, помогают все другие архивы, но за наше с Леной Лопатиной участие в издании, подборе документов, их комментировании Институт имеет гриф на издании.

А. С.: Там особенно большая работа, конечно, прокомментировать это все.

А. Н.: Моих комментариев в новом томе много. Много и у М. И. Мель-тюхова. Он ведет большую научную и археографическую работу. Иногда, конечно, и споры с ним возникают, каждый отстаивает свое мнение. Его трудно бывает переубедить.

А. Л.: У меня напоследок четыре вопроса. Не по какому-то конкретному периоду, а таких, общих. Первый вопрос, конечно, про польский язык. Вы учили в университете. А помните преподавателей? Насколько было сложно? Как вам нравится польский язык? Читаете ли вы художественную литературу на польском языке?

А. Н.: Учила язык очень легко. Читаю постоянно то, что связано с моими научными интересами. Домашние обстоятельства долго складывались так, что на чтение польской художественной литературы просто времени не оставалось. А теперь — физических возможностей маловато. Читаю литературу по своей специальности, конечно, свободно. Но при работе с переводами документов не обхожусь без словаря, потому что иногда чувствую, что здесь не так или не совсем так перевели мои переводчики.

А. С.: Изъясняетесь, конечно.

А. Н.: Конечно, но поскольку я столько лет не была там, мне кажется, что я уже забываю разговорный язык. Дело практики. Помню преподавателей польского — Зоря Моисеевна. Помню еще Владимирскую, что нам преподавала польский язык немножко, и так далее. По-чешски читать — с трудом, но могу. Два языка учили по программе на кафедре — польский и чешский. Нам еще одно время преподавали сербский. Илья.

А. С.: Илья Ильич Толстой, внук Льва Николаевича. Из эмиграции вернулся, из Югославии.

А. Н.: Я видела в архиве въездное дело семьи Толстых за 1947 год. И. И. очень хорошо помню, хотя не помню сербского языка. Помню, на нем был сюртук вельветовый и деревянные пуговицы, я больше смотрела на них. Этот язык меня не интересовал. Польский полтора года всего преподавали.

А. Л.: Сейчас два года преподают.

А. Н.: И, кроме того, у вас была практика в Польше, у нас этого не было.

А. С.: Вас не использовали в качестве переводчицы?

А. Н.: Один раз было, но навыков больших в этом деле не было и нет. И вообще, как мне порой кажется, я не столько знаю польский, сколько чувствую его. Я же прочитываю все документы, переведенные с польского и английского языков.

А. Л.: Второй вопрос. Когда вы стали заниматься Польшей, у вас сложился, наверное, какой-то образ поляка. Как он у вас менялся в течение длительного времени?

А. Н.: Менялся. Порой не в лучшую сторону.

А. Л.: А какой первичный образ был?

А. Н.: Первичный образ — ну. это идеализм, поляки — элегантные, вежливые, приветливые. Польские коммунисты возрождали страну из руин.

А. С.: С кем встречались — таких поляков и видели. С кем общаетесь — таков и образ.

А. Н.: Это правильно, и из общения складывался образ, а общение было разным. Вот, например, был как-то случай очень неприятный, я жила на частной квартире на Маршалковской. В Москву не звонила ни разу, муж мне звонил, что было для хозяйки бесплатно. Но однажды ей пришел большой счет за телефон, и хозяйка решила, что это я тайно звонила в Москву, а звонил ее сын в Стокгольм. Он мне накануне похвастался. Перед отъездом рассказала в институте, ответили: «Надо было сразу сказать, мы бы вас переселили, а с ней прекратим отношения». Но осадок остался.

Вообще-то, люди разные, но из многих конкретных отдельных образов складывается некий общий национальный «портрет». У меня образ поля-

ков за 60 лет моих занятий историей Польши и поездок в страну изменялся: от идеализации к более трезвым оценкам, правда, основанным на личных, широко понимаемых контактах. Кто-то демонстрировал антисоветские настроения, а кто-то поступал совершенно по-иному, даже приветливо. Мне везло на друзей порядочных, честных, убежденных в позициях и простых в общении. Но на сегодняшний день общий образ несколько потускнел. Все чаще при общении со знакомыми и незнакомыми поляками мне приходило на ум: «не верю». Возможно, под влиянием моей теперешней работы с документами... Не исчезает ощущение — применительно к польским политикам первой половины ХХ века — отсутствия реализма в их замыслах и действиях, упорного следования желаемому, но уже в силу объективных условий невозможному. А политика, как известно, искусство возможного. Не могу понять другое. Как можно вместо того, чтобы вспоминать годовщину героического Варшавского восстания, окончившегося капитуляцией и унесшего жизни более 150 тысяч поляков, партизан и гражданских лиц, как большую национальную трагедию, устраивать на улицах Варшавы праздник. Недавно при работе в архиве мне встретилось высказывание Верховного главнокомандующего Польских Сил Збройных в годы войны генерала К. Соснковского, опубликованное в западной печати осенью 1944 года. Своими словами, но близко к оригиналу: если бы не героическое сопротивление поляков в сентябре 1939 года, могло не быть побед под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге. Мне кажется, что в этом высказывании заключена не лучшая черта национального «портрета» поляка — широко известный «польский гонор», идея некой национальной исключительности поляков, наделенных чертами особого героизма, представление о себе как особой нации в истории, по меньшей мере, Европы. Завышенная самооценка всегда порождает вопросы.

А. С.: Да, а что касается непосредственного общения с ними, часто наблюдается взаимное недоверие.

А. Н.: Может быть, хотя дело не в доверии, скорее в неуважении, даже пренебрежении к другим, в наше время иногда наблюдаем откровенное политическое хамство в адрес страны и людей. К счастью, мои польские друзья в таком никогда не были замечены. В общении с ними я себя чувствовала комфортно.

А. С.: В какой мере вас воспринимали именно как представителя страны?

А. Н.: Это политически, а по-человечески это немножко другое. Может быть, по пословице: «хорошее — лежит, а плохое — далеко бежит».

А. С.: Не всегда могут разделить. Для них это зачастую трудноотделимо. За вами стоит определенная держава. И они воспринимают вас в таком качестве.

А. Н.: Та держава за мной уже не стоит. (Общий смех). Повторюсь, люди разные, и вот вам иной пример. Недавно мне было трудно. Требовались документы, опубликованные в Варшаве в 1965 году. Этой книги у нас нет ни в одной библиотеке Москвы, а мне она была очень нужна. Помогли Виктория Валентиновна Мочалова и память поляков о том, что обращается с просьбой та исследовательница, «которая первая выпустила документы по Армии Крайовой». Откликнулись трое незнакомых мне историков. И один из них взял на себя труд, сфотографировал и прислал мне 23-24 нужных документа, за что я ему премного благодарна. Прощаясь, мы договорились, что будем общаться и на связи. Но, спустя полгода, когда я его поздравила с Рождеством, он мне не ответил. Причина мне неизвестна. Думаю, она в сфере политики. Бывает и так.

А. С.: Да, непросто все.

А. Л.: Третий вопрос — про метод вашей научной работы. Вы выработали его?

А. С.: Скорее, система методов...

А. Н.: Метод?.. Надо, чтобы наука стала жизнью. Знания накапливать и пошире, по крупным проблемам работать. Они дают кругозор. Читать по 8 часов в библиотеке или за компьютером. Сейчас, конечно, по 8 часов без перерыва не могу, нужно прерваться на отдых в середине дня, чтобы потом, отдохнув, поработать еще 2-3 часа вечером. Работа с документами специфическая, требует гигантского времени и усилий. Но, вообще, конечно, головой нужно обязательно работать и, читая польскую и отечественную научную литературу, задаваться вопросом: а почему? Но для этого надо обладать знанием документов. С двух, по меньшей мере, сторон — и наших, и польских, и иных. Вот пакт [речь идет о советско-германском пакте 23 августа 1939 года]. О нем столько написано, и с разных позиций. Мое мнение — что это был один из многих подобных, временно нужных сторонам, но лежавших вне морали документов межвоенного времени, когда действовало так называемое договорное право. Поэтому шуму было много, а действий союзников в защиту Польши и против СССР? Вопрос в целесообразности этого документа с точки зрения советских интересов. Черчилль считал советскую политику времени пакта в высшей степени реалистичной. Порой можно слышать: поляки секретных протоколов не подписывали. Подписывали, через два дня после пакта, и с моралью, правда, у Великобритании там тоже не очень. да и «гонор польский» просвечивает. Почитайте работу доктора юридических и исторических наук Макарчука90.

90 Имеется в виду книга В. С. Макарчука «Государственно-территориальный статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны. Историко-правовое исследование» (2010).

А. Л.: И последний вопрос: какое вы дадите напутствие подрастающим поколениям историков?

А. Н.: Во-первых, надо, вопреки всему, любить страну — предмет ваших занятий. Все понимаю, и все равно Польша — это моя страна и поляки — близкие мне люди. Так больно сейчас. Звоню приятельнице: «Как дела?». А в ответ: «Тяжело, очень тяжело». Стараться понимать страну, обязательно думать и искать ответ, почему было так, а не иначе.

А. Л.: Как вы думаете, чего новому поколению историков не хватает?

А. Н.: На мой взгляд, трудолюбия, они очень часто отвлекаются на разные другие занятия. Читать надо ежедневно как в молодости, так и в зрелом возрасте. В нашей науке накопление знаний — решающее условие, а этот процесс у нас длительный. Не все будет просто на этом пути. Могут возникнуть большие, порой неожиданные, препятствия и трудности.

Возвращаясь к облику поляков, вопрос: а с нами все идеально?.. Ведь бывали и в моей институтской жизни очень тяжелые моменты. Довелось, увы, пережить и предательство, и подлость близких людей, с которыми связывали годы, а то и десятилетия дружбы. Удар в спину переносила тяжело, иногда казалось, что земля уходит из-под ног, а надо было продолжать работать, общаться... Подчас спрашиваю себя: простила ли? Наверное, да, тем более что некоторых коллег уже нет на этом свете. А все-таки иногда накатывают воспоминания, и боль нет-нет, да и возвращается. Я проработала в Институте 60 лет. Так или иначе, скоро его покину. Покину с чувством благодарности за то, что он был в моей судьбе, за интересно прожитую в его стенах жизнь!

А. С., А. Л.: Благодарим вас за очень интересный разговор. Дай Бог здоровья и энергии вам еще на долгие годы.

Список важнейших работ А. Ф. Носковой

Публикации документов

НКВД и польское подполье, 1944-1945 (по «Особым папкам» И. В. Сталина) / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.: Институт славяноведения и балканистики РАН, 1994. (Отв. ред., один из составителей, автор вступления и комментариев).

Восточная Европа в документах российских архивов, 1944-1953 гг.: В 2 т. / отв. ред. Г. П. Мурашко М.; Новосибирск: Сибирский хронограф, 1997-1998.

(Членредколлегии, один из составителей и авторов комментариев).

Из Варшавы. Москва, товарищу Берия.: Документы НКВД о польском подполье, 1944-1945 гг. / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.; Новосибирск: Сибирский хронограф, 2001. (Отв. ред., автор научного вступления и комментариев, один из составителей).

«Советский фактор» в Восточной Европе. 1944-1953 гг. Документы. В 2 т. / отв. ред. Т. В. Волокитина. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1999-2002. (Членредколлегии, один из составителей и авторов комментариев).

Власть и церковь в Восточной Европе. 1944-1953. Документы российских архивов: В 2 т. / отв. ред. Т. В. Волокитина. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2009. (Ред., один из авторов комментариев и составителей).

Советский Союз и польское военно-политическое подполье. Апрель 1943 г. — декабрь 1945 г.: В 3 т. / под ред. А. Н. Артизова. М.: Международный фонд «Демократия» (МФД), 2016-2021. (Ред., один из авторов комментариев и составителей).

Сочинения

Генеральный план Ост (К итогам изучения в советской и польской исторической литературе) // Советское славяноведение. 1965. № 3. С. 72-79.

Разорение экономики Польши гитлеровской Германией, 1939-1944: (территория Генерал-губернаторства). М.: Наука, 1971.

Крестьянское политическое движение в Польше, сентябрь 1939 — весна 1948 г. М.: Наука, 1987.

Народная демократия: миф или реальность? Общественно-политические процессы в Восточной Европе. 1944-1948 гг. М.: Наука, 1993. (В соавт. с Т. В. Воло-китиной и Г. П. Мурашко).

Migration of the Germans after the Second World war: political and psychological aspects // Journal of Communist Studies and Transition Politics. 2000. Vol. 16. № 1-2. Forced Migration in Central and Eastern Europe, 1939-1950. P. 96-114.

Польша в политике Москвы. 1943-1945 гг. // Польша — СССР. 1945-1989: Избранные политические проблемы, наследие прошлого / отв. ред. Э. Дурачински, А. Н. Сахаров. М.: б. и., 2005. С. 94-109.

Москва и Восточная Европа: Власть и церковь в период общественных трансформаций 40-50-х годов ХХ века: Очерки истории. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008. (В соавт. с Т. В. Волокитиной и Г. П. Мурашко).

К истории Варшавского восстания 1944 г. // Славяноведение. 2009. № 3. С. 54-63.

Послевоенное десятилетие. 1945-1955. Режим народной демократии для переходного общества. Польский вариант сталинизма // Белые пятна — черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях / под общ. ред. А. В. Торкунова, А. Д. Ротфельда; отв. ред. А. В. Мальгин, М. М. Наринский. М.: Аспект-Пресс, 2010. С. 394-449. (В соавт. с В. Бородзей).

«Польские» украинцы: судьбы народа и греко-католической церкви (40-е годы ХХ века) // Государство и церковь в ХХ веке. Эволюция взаимоотношений, политический и социокультурный аспекты. Опыт России и Европы / отв. ред. А. И. Филимонова. М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2011. С. 331-362.

Польша в ХХ веке. Очерки политической истории / отв. ред. А. Ф. Носкова. М.: Индрик, 2012.

Римско-католическая церковь и кризис 1956 года в Польше // Государство и церковь в СССР и странах Восточной Европы в период политических кризисов второй половины XX века / отв. ред. Г. П. Мурашко, А. И. Филимонова. М.; СПб.: Нестор-История, 2014. С. 160-168.

«Польские» украинцы: борьба за идею, судьба народа и территории в годы второй мировой войны (по некоторым новым публикациям) // Россия и Польша. История общая и разобщенная / под общ. ред. Е. И. Пивовара, О. В. Павленко. М.: Аспект Пресс, 2015. С. 283-295.

Изгнание немецкого населения из Польши: формирование и реализация замысла (1939-1947 гг.) // Москва и Восточная Европа. Национально-территориальные проблемы и положение меньшинств в странах региона. События. Факты. Оценки / отв. ред. Т. В. Волокитина. М.: Институт славяноведения РАН; СПб.: Нестор-История, 2019. С. 115-145. https://doi.Org/10.31168/4469-1553-8.7.

К истории советско-польских переговоров осенью 1956 года: пролетарская солидарность и геополитическая обусловленность // Славяноведение. 2020. № 3. С. 43-63. https://doi.org/10.31857/S0869544X0009515-9.