CC BY-NC-ND
9
Атнашев Т. М. «Мы упираемся в нерасчлененность, неразработанность русского политического языка» : Александр Марей об интересе к медиевистике, университетской культуре права и переводах // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2023. — Т. 7, № 1. — С. 374-394.
Тимур Атнашев*
«Мы упираемся в нерасчлененность,
неразработанность русского политического языка»**
Александр Марей об интересе к медиевистике,
университетской культуре права и переводах DOI: 10.17323/2587-8719-2023-1-374-394.
Непременным условием существования — действенного существования — политической философии является ее свобода.
А. В. Марей
«НЕВОЗМОЖНО НА КАФЕДРЕ ФИЛИППОВА НИ РАЗУ НЕ ВЗЯТЬ В РУКИ КАРЛА ШМИТТА»
Тимур Атнашев: Как вы соотносите себя с политической философией? Вы представляете себя философом, историком или, может быть, как-то иначе?
Александр Марей: Я осознаю себя историком, в сферу интересов которого входит прежде всего история идей — политических, политико-юридических, политико-богословских. Все, что вокруг этого: история идей, история понятий, если шире — интеллектуальная история. Но при этом фокусом всегда остается именно политика и отношения власти, подчинения, взаимодействие людей в горизонтальных плоскостях.
Т. А.: Вы занимаетесь Испанией, испанской традицией или для вас все-таки важнее определенный период?
А.М.: Я медиевист.
* Атнашев Тимур Михайлович, историк (Москва).
**© Атнашев, Т. М. © Философия. Журнал Высшей школы экономики.
Т. А.: Спрошу немного провокационно: кому это интересно, почему это интересно сегодня? Как вы пришли к средневековой политической философии?
А.М.: Да, это два разных вопроса. Коротко, парадоксально отвечу на вопрос, кому это интересно. По-моему, это интересно всем, просто все это не до конца осознают. Причем не в силу какой-то ограниченности, а в силу языкового барьера. Для того чтобы владеть этим материалом, надо хорошо знать латынь или иметь пул переводов надлежащего качества. Со вторым у нас плохо, с первым у нас еще хуже. Зато когда удается что-то вытащить из Средних веков и рассказать по-русски, по-английски, на любом из современных языков, то оказывается, что это интересно и актуально для людей, не имеющих отношения к Средним векам, никогда медиевистикой не занимавшихся. Это не некая диковина («О, когда-то вот как было!»), напротив, это очень органично встраивается в нашу жизнь.
Отсюда можно было бы выстроить ответ на второй вопрос, но, наверное, не буду, потому что я пришел к тому, чем я занимаюсь, немного другим путем. Мне безумно интересна археология текста. Наверняка среди ваших знакомых есть люди, которые любят смотреть на многофигурные, наполненные аллегориями живописные полотна xvii—xviii веков, любят считывать эти аллегории, разгадывать, что означает та или иная фигура именно здесь, именно в этом контексте, именно в этой одежде. А мне интересно это делать с письменными текстами. Откуда взялась та или иная идея? Почему она у автора приобрела такой вид? А что могло повлиять на то, чтобы она стала именно такой? Особенно если автор пользуется тем, что для XX века было литературной игрой: вспомним произведения Валентина Катаева «Алмазный мой венец» и «Трава забвения», где он зашифровывает имена. Для Средних веков это не игра, это способ мысли. И понять, кого называют «древними мудрецами» («древние мудрецы говорили, что»), это безумно интересно. А вторая линия — очень старая. Меня с лицейской юности, лет с 13-15, больше всего интересовала политическая история — как и многих, я в этом не оригинален.
Т. А.: Следующий шаг — пересечение политической истории и текста, — получается, вел к политической философии. А.М.: Да.
Т. А.: Если говорить про вашу личную дисциплинарную траекторию, кто на вас повлиял или что вы прочитали, что в какой-то момент более четко сфокусировались на этом наборе сюжетов?
А. М.: Здесь, как это иногда бывает, сыграла совокупность случайностей. В лицее при РГГУ, где я учился, я встретил испаниста—Олега Валентиновича Аурова, который сейчас заведует кафедрой всеобщей истории РАНХиГС. Он стал моим учителем, с ним я стал заниматься историей средневековой Испании и в качестве сюжета взял, совершенно не думая о какой-то правовой подоплеке всего этого дела, судебный поединок. Взял из-за поединка, а не из-за суда.
Т. А.: И так вы пришли к философии права?
А. М.: Это был первый шаг. Диплом я защищал по судебному поединку, а когда я пошел в аспирантуру к Дмитрию Вадимовичу Дождеву, мне хотелось, с одной стороны, сохранить свою Испанию, а с другой стороны, Дождев — это явно не судебные поединки. И я стал писать про регламентации обязательств ex delicto, возникающих из частного правонарушения, в правовых сводах Альфонсо X. Ведь преступление — это публичный правовой акт, место, где проходит граница частного и публичного. И здесь я впервые уперся в разницу частного и публичного, стал читать труды по философии права, прежде всего авторов рубежа xix-xx веков, наших с вами соотечественников: Коркунова, Шершеневича, Победоносцева, Новгородцева, Чичерина—вот эту плеяду. А потом прошло еще девять лет, и я ушел во ВШЭ — и не куда-нибудь, а на факультет философии, а там — на кафедру практической философии к А.Ф. Филиппову. И уйдя туда, я (отчасти вынужденно) скорректировал свою траекторию. К тому времени у меня, наверное, уже окончательно оформился второй локус моих интересов. Если первый— это история права (он остается им, и я этим с удовольствием занимаюсь до сих пор), то второй — это история власти и понимания власти. Этим я стал заниматься в Вышке. Потом это совместилось, щелкнул последний элемент этого пазла, и я до сих пор признателен Александру Фридриховичу за то, что он, взяв меня на кафедру, сказал: «Чем Вы занимаетесь, этим и занимайтесь. Вы этим нам важны здесь». И он создал все условия для этого. А потом добавилось еще чуть-чуть философии и еще чуть-чуть, ведь невозможно, работая на кафедре Филиппова, ни разу не взять в руки Карла Шмитта. А беря его в руки, невозможно ничего не знать о Ханне Арендт, хотя я знаю о ней очень мало. А дальше, как говорят, понеслось...
«POLITICAL SCIENCE У НАС НЕ СУЩЕСТВОВАЛО»
Т. А.: Давайте перейдем к философии права. Можно ли говорить, что в России по сравнению, скажем, с Испанией есть какая-то существенная
специфика в этом отношении? Многие указывают на правовой нигилизм или очевидные исторические разрывы преемственности в истории последних ста лет. Или правовая традиция в России и в Испании — это один континент?
А.М.: Это один континент, но разные окраины. Главное отличие (оно есть, и от него мы никуда не уйдем): в основе правовой культуры Испании лежит римское право, а потом то, что называлось ius commune, общее право Европы. Это система, сложившаяся в XII веке из реформированного римского права, канонического права и феодального права. Это культура университетской традиции. Это все преподавалось до XVIII века включительно, это сумел сломать только Наполеон, да и то силой. Там основа эта. У нас этой основы не было не потому, что мы плохие, или дикари, или что-то еще. У нас просто другая культура. Римское право до нас дошло в очень слабом изводе через Византию, через духовные тексты, через Кормчую книгу. И, возможно, лучше бы оно не доходило, чем вот в таком виде.
Т. А.: А что дошло?
А.М.: А что дошло? Была какая-то наша правовая традиция, разумеется.
Т. А.: Получается, что исторически нет традиции «высокого» права?
А.М.: Нет исторически сложившейся университетской культуры права.
Т. А.: Но она же появляется в XIX веке?
А. М.: Ее не было и нет. Мы можем говорить, что появляется жизнь, когда мы видим зеленый росток, пробивающийся сквозь асфальт. Но одно дело, когда этот росток разрастается хотя бы в какую-то условную березку, взламывая асфальт вокруг себя корнями. И другое дело, если его регулярно вкатывают обратно в асфальт.
Т. А.: Да, мы знаем, что вкатывали.
А. М.: У нас начало появляться. Тот же Андрей Тесля совершенно прекрасно рассказывает, когда его об этом спрашивают, и про эпоху Сперанского, и про то, что выросло золотое поколение людей, которых я отчасти уже называл.
Т. А.: Да, Сперанский сделал первое в Российской империи учебное заведение, специализирующееся на подготовке юридически грамотных чиновников, оттуда вышло много выдающихся людей.
А. М.: И начало XX века — это обсуждение проекта гражданского уложения, очень активное, идущее в журналах. Сейчас сказали бы — на форумах. На общественных площадках. Но потом Революция. Потом
один из блистательных, великолепных советских юристов — я имею в виду Вышинского — заявляет, что в Советском Союзе нет частного права, потому что у советских граждан нет частной жизни, вся их жизнь публичная, — это знаменитое выступление 38 года на первом съезде советских юристов. После этого культура частного права у нас убирается под нож. Сюда же идет философия права, потому что у нас философия социалистического права и, стало быть, государства. У нас был только один автор — это Маркс и его интерпретации, а на самом деле три автора: Маркс, Ленин, потом Сталин. Но никаких дискуссий, дебатов не было и быть не могло. И что характерно, как раз на этот период, на 20-30-е годы, приходится полный отказ от всей европейской традиции. Отказ инструментальный — ее перестают преподавать. Возобновляется преподавание уже после смерти Сталина, где-то в 53-55 году. Но еще в конце 40-х годов выходит первое издание учебника Новицкого и Перетерского по римскому праву, который продается даже сейчас.
Т. А.: Авторы были дореволюционной формации?
А. М.: Да, это два стареньких бронтозавра дореволюционной формации, которые слонялись тенями по коридорам нового МГУ. Новицкий и Перетерский создали, в частности, этот учебник. Его очень полезно читать сейчас не для того, чтобы учить римское право, а именно с точки зрения археологии знания, текста. Там очень любопытно посмотреть на сноски, на какую самую свежую литературу они ссылаются. Они ссылаются на 13 год, но не потому, что в Европе потом ничего не было. А дальше, где-то в 50-е, появляется первый советский учебник по истории политических и правовых учений, который написал С. Ф. Кече-кьян. Два самых известных его ученика — О. Э. Лейст и В. С. Нерсесянц, отсюда могла бы начаться история нашей философии права.
Т. А.: И политической философии отчасти?
А.М.: Там очень любопытно. Могла бы начаться отсюда история политической философии. Могла бы. Но только не началась, причем по вполне понятной причине. «История политических и правовых учений. История учений о государстве и праве» — этот предмет, эта специальность были зарезервированы очень жестко за юриспруденцией, шифр 12.00.01.
Т. А.: Она не началась как отдельная дисциплина...
А. М.: Не воспринималась вообще как политическая теория—я об этом. Если посмотреть на эти учебники, на тексты, там очень характерный слом начинается в XIX веке, когда пути политических и правовых
учений расходятся. Там совершенно исчезает вся линия, ведущая в сторону политической мысли. Т.е. вы не найдете в тех учебниках условного Макса Вебера. Ладно Шмитта—понятно, вы там его не найдете. Но вы там даже социалистов, марксистов не найдете. Вы там найдете тех, кто писал о праве — желательно в нужном ключе, конечно. И все. А политическая часть обрезана полностью. Причем это делается совершенно осознанно, сознательно. И все, political science у нас не существовало.
Т. А.: Я недавно, кажется, у Владимира Пастухова встретил мысль, с которой я склонен согласиться: в позднем Советском Союзе каким-то образом, отчасти чудесным, сложилась правовая культура. Насколько я понимаю, она прорастала из дореволюционной традиции римского права. Были умеренно состязательные процессы: появилась пара адвокат и прокурор. И если мы исключим дела против диссидентов и политические дела, которых и в массе было не так много, то у граждан возникло некоторое ощущение безопасности, связанное с действующим правом. Как вам кажется, насколько это так? И если так, то откуда оно проросло? Эти ростки проросли может ненадолго, потому что потом все снова прервалось.
А.М.: Если можно, я здесь возьму самоотвод и ничего говорить не буду. Не потому, что я считаю, что ничего не проросло, а потому, что я слишком мало владею материалом, чтобы об этом говорить. Тот случай, когда я знаю людей, которые знают этот предмет гораздо лучше меня.
Т. А.: А кто эти люди?
А. М.: Из былых преподавателей Шанинки, например, Мария Андреевна Ерохова. Можно ее спросить о праве позднего советского периода.
«НУЖНО ВОСКРЕШАТЬ УМЕНИЕ НЮАНСИРОВКИ»
Т. А.: Мы начали с утверждения, что один континент, но закончили тем, что омывали его совершенно разные океаны.
А. М.: Да, конечно, но, как ни странно, то, что это один континент, прорезается сейчас, последние лет 20-30, когда выясняется, что мы говорим с нашими коллегами, в общем, на одном языке. Как только мы переходим с русского языка на какой-нибудь из европейских, то нам говорить легко и приятно. Сразу и категории нужные приходят, и мы взаимопонимание находим гораздо легче. Упираемся на самом деле лбом в проблему языка политической философии и проблему языка русской, точнее, российской политической философии.
Т. А.: Русской, российской?
А. М.: Российской. Про русскую не ко мне. Русская мысль — Бердяев, Лосский и иже с ними — это все мимо меня прошло.
Т. А.: Насколько для вас значима эта проблематика разделения отечественной традиции и мировой или, более узко, европейской традиции? Есть ли здесь какая-то виртуальная граница?
А.М.: Я начну с довольно программного, на мой взгляд, тезиса. Дело в том, что возникшее и существующее убеждение, что есть русская философия, а есть европейская, западная философия и что запад есть запад, восток есть восток, дальше идет Киплинг, понятно, во весь рост, — мне это убеждение глубоко чуждо. Почему? С одной стороны, нельзя не видеть различий, которые есть. И достаточно взять в руки того же Розанова, взять Бердяева или взять, не знаю, Карла Шмитта или Джорджо Агамбена, пожалуйста, это совсем другой язык, другая система категорий. А если начать всматриваться, то станет понятно, что сейчас — не тогда, в начале XX века, а сейчас — люди, желающие развести русскую и западную мысль, делают это во многом искусственно именно за счет языка. Мы будем придерживаться языковых категорий Бердяева, Лосского, Розанова, а вот это нам чуждо. Почему это нам чуждо, почему нам чужда западная мысль, откуда это убеждение? «Они говорят на другом языке». И здесь начинается та проблема, которая занимает меня, наверное, глубже всего вообще в политической философии и упирается в одного из нежно любимых мной авторов — Аврелия Августина, он об этом писал. Это проблема языка. Проблема даже не того, что они писали по-латыни, по-немецки, по-французски, по-испански, а мы — по-русски, а проблема того, как можно сблизить категориальные системы. Как пробросить эти мостки? Как помочь тем авторам заговорить по-русски, причем заговорить по-русски так, чтобы их поняли и приняли в т.ч. те, кто считает себя адептами исконно русского? Я не знаю, есть ли у приверженцев русской общественно-политической мысли задача сделать так, чтобы ее понимали на Западе. Я не встречал такой парадигмы. Я не знаю, есть ли она, но, если она есть, я был бы счастлив, без дураков, потому что это важно. Но как преодолеть этот существующий gap, разрыв, раскол? Преодолевать его надо, а мы упираемся в нерасчлененность, неразработанность русского политического языка. Причем и на уровне рационального убеждения профессионала, и на уровне веры, если здесь категория веры будет уместна, я убежден в том, что это преодолимо, в том, что русский язык. нельзя сказать, что он другой, что он болен, что он что-то еще. Нет, скорее.
Т. А.: Это вопрос упражнения?
А.М.: Да. Когда вы первый раз приходите на тренировку, потом у вас все болит. Болит зверски, и хочется умереть. Но если вы пойдете еще и еще, то вы начнете делать вещи, о которых раньше мечтать не могли. И здесь то же самое. Я студентам всегда даю хрестоматийный пример. Берем русское слово, например «власть». Это чтобы не брать «государство», которое совсем в зубах навязло. Берем и смотрим, только в латыни. Potestas, auctoritas, dominium, imperium, еще несколько есть, и все это переводится русским словом «власть».
Т. А.: Например, «господство».
А. М.: Иногда «господство».
Т. А.: У Вебера перевели как «господство». Я недавно наткнулся на старый перевод, где было написано «власть» — со всеми вытекающими последствиями.
«Власть», «господство», заимствованный к нам «авторитет», хотя потерявший почти все свои значения по дороге. И мы тяготеем к тому, чтобы перевести все это каким-то одним словом. И исчезают разветв-ленность, оттенки, нюансы. А на мой взгляд, интересно, важно и нужно воскрешать умение нюансировки. Работа с понятиями. В этом плане — не в порядке комплимента, а в порядке констатации — мне кажется очень важным то, что делаете вы и Михаил Велижев с Кембриджской школой, то, что вы взялись сближать это с русским читателем.
Т. А.: Да, спасибо, это ценно для нас. С Пококом у нас было неожиданно возникшее монашеское послушание. Коронавирус тут помог. Работа по переводу или редактированию перевода, с одной стороны, тяжелая работа. С другой стороны, требует определенной квалификации. Несколько квалификаций одновременно. Нужен и переводчик, и специалист по сюжету, и стилист. Но понятно, что не всегда столько людей можно посадить за редактирование текста. У меня возникла некоторая гипотеза, вывод: а что с остальными переводами, над которыми так не работали? Чтобы усвоение классического и современного политфило-софского языка происходило активно, должно быть много читателей, много переводов и какое-то активное взаимодействие переводчиков между собой.
А.М.: Это тот случай, когда читатели будут, нужны переводы.
Т. А.: Получается, что в России со всеми понятными историческими приключениями, злоключениями двадцатого века этой плотности своего языка не возникло?
А.М.: Не возникло.
Т. А.: Чтобы зафиксировать — что именно не возникло в социальном смысле? Это университетский уровень?
А.М.: Я отвечу так. Вот вы зайдете в «Библио-Глобус» и подойдете к полке под названием «Философия» или «Богословие». Скажите, сколько там будет трудов Аврелия Августина в новых переводах?
Т. А.: Хороший вопрос. Издаваться будет много, он будет там точно.
А. М.: Он там будет, но новых переводов там будет мало. И они все будут малых произведений. «О граде Божьем» мы до сих пор читаем в переводе, извините, отцов Киевской духовной академии конца XIX века. Это просто в новой орфографии текст XIX века. Сколько переводов «Левиафана» на русский язык? Один. Второй лежит в Ленинке и не издается вообще никогда, Филиппов об этом писал. И т. д. Можно пройтись по всему.
Т. А.: Совершенно базовых вещей не сделано?
А. М.: Да. А зайти в книжный магазин даже в Испании, в Италии, во Франции, вы увидите полки, заставленные переводами всех. Полка «Философия» идет по алфавиту, и ты видишь буквально весь канон. Только ты видишь его на испанском языке, на итальянском, на французском. Полка «Богословие» — там будут стоять полные переводы и Августина, и Фомы, и Иоанна Златоуста, и кого только еще: Запад, Восток — там будет очень богато. А почему мне это кажется важным, почему моя мечта, которая, надеюсь, когда-нибудь сбудется, это сделать русский аналог скиннеровской библиотеки политической мысли? Я хочу такое, но чтобы по-русски. А отсюда—ответ на ваш вопрос. С одной стороны, конечно, социальное—это университетское, этим должны заниматься университетские люди, потому что квалификация должна позволять им, а тем, кто не в университете, — откуда? Но с другой стороны, вторая сторона этой же медали — для кого эти переводы? Переводы должны широко издаваться, читаться. Мы же не будем с вами ханжами и считать, что — я не хочу никого обидеть — студент условного Урю-пинского педколледжа должен читать на латыни? Не должен он этого. И преподаватель не должен. Но они должны иметь возможность пойти в магазин, и влезть на РуТрекер, и купить или скачать себе русские современные квалифицированные переводы основных текстов. Потому что тогда у них будет база для формирования того самого common sense. Common knowledge будет складываться понемногу, общий язык начнет появляться.
Т. А.: Вопрос, который можно развернуть в исторической и социологической плоскостях. В каких ситуациях и в какой мере политическая
философия как жанр является частью общественно-политических процессов? Понятно, что она может существовать в виде дисциплины и, соответственно, аудитория может быть бесконечно мала у такого упражнения. Но иногда она становится частью политического процесса. При каких условиях происходит эта распаковка? Возможно, на примере знакомых вам исторических периодов и более широко, более спекулятивно.
А.М.: Я позволю себе высказаться о современном состоянии дел у нас. Мне кажется, к ответу на ваш вопрос подходят наши дни. Что видно? Я не философ, но я стараюсь следить за политическими высказываниями, именно политико-философскими. Видно, что есть две вселенные какие-то, два мира натурально. Есть мир, в котором пишет Филиппов, в т.ч. в «Фейсбуке»1, где выходят колонки Артемия Магуна, где пишут Григорий Юдин, Евгений Рощин, еще ряд разных людей разных политических воззрений, спектров. Есть вот этот мир, где что-то анализируют, что-то прогнозируют. Где Иван Курилла может разворачивать блестящие историко-политические экскурсы в американский мир, в т. ч. современный. А есть совсем другой мир, где, с одной стороны, нам пытаются рассказывать про дворцы. «Дайте Путину еще больше дворцов!» — кричит Шахназаров. С другой стороны, в этом же мире, что характерно, есть Навальный и его сторонники, я в данном случае не ставлю плюсов и минусов, неважно, кто к кому как относится. Я к тому, что вот это другой мир, где давно перестали апеллировать к рациональности, к попытке осмыслить что-то, где любая попытка сказать: «Давайте остановимся и подумаем»— вызывает немедленный хай со всех сторон. Потому что обе стороны и сколько там сторон есть — они все бьют на эмоции: «Кто не за нас, тот против нас, нет безразличных, правда с нами». Самое для меня жуткое и неприятное в том, что я вижу не то, что один мир такой и он мне нравится, а другой — не нравится, а то, что между ними нет корреляции, между ними — только одностороннее движение. То, что происходит во втором мире, условно дворцово-навальном, рефлексируется и обсуждается в первом, но обратно из этого котла первого мира второй ничего себе не черпает, хотя мог бы.
Т. А.: Мой вопрос — при каких условиях это происходит, там и тогда, где и когда это происходит? Опять же можно исторически на примерах или спекулятивно.
1 Компания Meta, которая владеет «Фейсбуком», признана экстремистской на территории РФ.
А. М.: Ну исторически, пожалуйста, это, например, опять же эпоха Карлоса Третьего испанского. Это XVIII век, это просвещенный абсолютизм, он современник Екатерины Второй. Или период чуть-чуть позже, где-то 1812-25 годы.
Т. А.: После Наполеона?
А.М.: Это то, что было вокруг Кадисской конституции, кадисских корпусов, когда не то чтобы интеллектуалы пришли к власти, но когда в полном смысле слова начала работать описанная Хабермасом публичность. Когда эти две сферы — сфера интеллектуалов, в т.ч. университетских, дебатирующих что-то там где-то, и сфера политики — сближаются и черпают друг из друга, когда то, что говорят интеллектуалы, отзывается завтра на заседании правительства, и не в смысле «Что эти придурки себе позволяют?». Какие-то идеи всплывают, которые вчера звучали в мадридском Атенее. Это клуб по интересам такой, «Английский клуб» ближе всего к этому, наверное. Сейчас это, вероятно, какой-нибудь публичный лекторий.
Т. А.: Это открытое или закрытое?
А. М.: Это клуб открытого членства. Он был открыт, но туда никогда бы не пришел, скажем, дядя Вася с улицы.
Т. А.: Это в принципе характеристика, видимо, XIX века, когда публичность структурируется в полузакрытых.
А.М.: Ну, если хотите, лофт в Шанинке. Дискуссия, происходящая там, открытая, но дядя Вася с улицы туда не пойдет. И сегодня молодой Доносо Кортес читает лекции по политическом праву в мадридском Атенее, а завтра материалы его лекции по политического праву обсуждаются в правительстве королевы Марии-Кристины и на их основе принимаются рекомендации к реформе Конституции.
Т. А.: Это первая половина XIX века в Испании? Уже можно говорить, что это есть?
А.М.: Легко причем. Из обсуждения на аспирантском семинаре — был любопытный доклад, я оппонировал И. М. Савельевой — я понимаю, что в Англии о подобных вещах можно говорить уже в полной мере после Славной революции. Нашу историю я очень плохо знаю в этом плане. Но, насколько я понимаю, у нас об этом можно говорить применительно к XIX веку: культура салонов и т. д.
Что произошло в той же Испании? Ответ будет страшный. Я не хочу его озвучивать, но озвучу. Произошло падение действующей монархии в результате наполеоновской интервенции. Потом четыре года войны
за независимость. Своего верховного правителя нет, потому что Фернандо Седьмой сидит в плену в этот момент в Байонне во Франции. А здесь правит Жозеф Бонапарт и против него оборачивается все. И это тот момент, когда те, кого назвали бы сейчас креативным классом, осознают, что они по одну сторону баррикад со всем остальным народом, нет вечного раскола русской интеллигенции и не понимающего ее народа. Нет, это ситуация Отечественной войны. И выход из нее пошел через обсуждение, идущее. Те, кто мог воевать, воевали. Но, воюя, многие из воевавших понимали, кого они защищают. Они понимали, что защищают юг Испании. Ну, чисто географически Франция на севере, и французы выдавливали с севера. И те, кто дрался и в регулярных частях, и в партизанских отрядах, понимали, что они защищают тех, кто на юге в Кадисе или не в самом Кадисе, а на острове заседает в кортесах и обсуждает проект Конституции. Они защищали свое правительство, которое состояло из тех самых университетских интеллектуалов. И поэтому когда вернулся Фернандо Седьмой, вроде бы любимый, желанный, ему сказали: государь, мы тебя безумно рады видеть, но мы вот Конституцию разработали, ты подпиши, пожалуйста.
Дальше там начинается длинная история. Он сначала подписывает, потом несколько лет спустя, придя в себя и обнаружив, что он все-таки король, Конституцию рвет, начинается мрачное Постыдное десятилетие. Он не просто ее рвет, он призывает французских интервентов в страну, и десять лет после этого идут репрессии против людей, восстанавливается инквизиция, а король сходит с ума в это время. Но если оставить в покое это Постыдное десятилетие, то, по сути, происходит ситуация обрушения действующего политического порядка, и новый начинает выстраиваться на основах этой новой коммуникации. Я почему говорю, что это страшный прогноз? Я не хочу такого для нашей страны, но, с другой стороны — я об этом вообще редко пишу, — я не вижу другого выхода для нашей страны. Наша замечательная власть, к которой можно относиться по-разному, наши замечательные правители, к которым можно относиться по-разному. Я их совсем не демонизирую, поверьте, но они настолько упорно делают все, чтобы выстроить непроницаемую для какой-либо коммуникации стену, что это, боюсь, может только взорваться.
Т. А.: К сожалению, выглядит так.
А. М.: Я наблюдаю, мне это не нравится жутко—я не буду врать, я до дрожи не люблю тех, кого называют оппозицией, «людьми с хорошими
лицами», — вот это все. И да, я себя считаю государственником. Не пути-нистом, а государственником. Но то, что происходит, ну помилуйте, это же невозможно. Я могу вспомнить другие примеры из истории, но они будут, боюсь, не лучше. Упоминал уже Славную революцию, правление Якова II Стюарта, он вот это делает очень активно. Потом с Францией то же самое—это правление Луи Филиппа, Герцога Орлеанского, короля-груши. Последний король Франции. Аналогично последовательное закрывание всех каналов, которые могут идти от интеллектуалов к власти, от власти к интеллектуалам. И получается взрывоопасная картинка, страшная, нехорошая и неприятная. В этом плане апеллирую, наверное, к записи А.Ф. Филиппова в «Фейсбуке»2, там подзаголовок очень хороший— «О бессилии политической философии».
Т. А.: Возможно, по следам нашего разговора о ее гипотетической силе.
А. М.: Возможно. Это ровно тот случай, о котором он пишет, может, другими словами. Власть теряет даже не вожжи, а осознание того, что дальше, что возможно в принципе. Ну не может классическая политическая философия успешно оправдывать те самые дворцы, ну не умеет. Мы можем изложить образ Путина, президента России, «отца народов», «вождя», мы же можем заставить поверить в эти идеоло-гемы, но только следующим шагом будет что? Филиппов совершенно правильно пишет, следующим шагом нам придется рассказывать про поношенную гимнастерку, стоптанные сапоги и аскетический быт. Но какие дворцы, к чертовой матери? Не бывает такого. И вот это непонимание того, что ломаются все схемы, это то, что передается злой фразой, которая ходит последние годы и все чаще звучит в том числе в «Фейсбуке»3, о том, что набрали преданных, а спрашивают как с умных. Это все становится менее смешно, к сожалению, все мрачнее. Извините, с легкого тона сбились.
«ФАТАЛЬНАЯ СЛАБОСТЬ И НЕУВЕРЕННОСТЬ В СЕБЕ»
А. М.: И еще одна вещь, давайте договорим. Понимаете, какая штука... Государства без идеологии, как мы все понимаем, не существует. Государству идеология нужна. Не надо бояться слова «идеология», но
2 Компания Meta, которая владеет «Фейсбуком», признана экстремистской на территории РФ.
3Компания Meta, которая владеет «Фейсбуком», признана экстремистской на территории РФ.
мы с вами его и не боимся. Без нее государства не бывает. Вопрос в том только — какая идеология? Но дальше просто опять все исторические события, которые я могу вспомнить, наши и не наши, показывают, что работает та идеология, которая ориентирована на будущее, когда мы ставим какую-то цель впереди. Не знаю, самое примитивное — разгромить гидру мирового капитала! Заведомо нереализуемая, это понятно, и все понимают, что никогда не разгромим, но будем громить ежечасно. Это где-то там, и светлое будущее где-то там. Можно заявить что-то более мирное и спокойное: торжество разума, высадку на Марс, колонизацию Вселенной, наконец, — неважно. Но нельзя строить свою власть, идеологию на постоянных отсылках к прошлому. Нельзя строить идеологию только на мифах о своих прошлых победах, даже не заикаясь о том, чтобы куда-то идти. Получается такой чудовищный спрут, который сидит на этой Великой Победе: «А что? Победили? Идти? Куда идти? Мы ж победили!»
Т. А.: Конец истории.
А.М.: И все, и привет родным. И дальше на этом можно строить дворцы, можно строить башни, можно строить, что хотим, только ничего не будет. И это осознание того, что дальше ничего, должно рано или поздно достучаться до голов тех, кто этим занимается. Но уже много лет у меня всерьез ощущение, что там, что власти предержащие — не знаю, по какой причине, зачем и почему — просто отказались от общения с собственными интеллектуалами.
Т. А.: Эта связка мне кажется важной. Политическая философия возможна только в общении. Тех, кто как-то погружается в традицию более специализированно, и тех, кто принимает решения.
А. М.: Она полезна только в общении. Она возможна и.
Т. А.: Как чисто интеллектуальная деятельность, историческая. А вот как практический элемент — для этого нужно общение. Вопрос в эту сторону: что является условием такого общения? У Токвиля есть очень нравящееся мне рассуждение, что во Франции те, кто критиковал, не имели доступа ко власти, они критиковали и критиковали, и все закончилось революцией. А в Англии те, кто критиковал, сидели в парламенте, и они могли там как-то все туда подмешивать.
А. М.: Тоже закончилось революцией.
Т. А.: Он имел в виду, что после Славной революции, после того как дали критикам причастность к власти, эта критика, в козелле-ковском смысле, интегрируется внутрь процесса принятия решений, подготовки решений. Этот разрыв — скорее институциональная вещь
или скорее стиль мышления? Может быть, в России интеллектуалы склонны критиковать и плохо думают про то, как конструировать?
А. М.: А помните Павла Первого? Мне кажется, во многом мы имеем дело с тем, что я назвал бы синдромом Павла Первого. Павел, если почитать его письма, переписку с воспитателем, вообще-то, один из умнейших правителей своего времени. Не гениальный, но умный, талантливый, какие-то очень внятные проекты предлагаются в переписке с воспитателем. А почему? Потому что мать отстранила Павла от участия в госделах. Екатерина, понятно, всецело этого добивалась. В итоге что мы получаем? Умирает Екатерина, приходит Павел, и начинается безумная совершенно горячка, законы по любому поводу, зачастую идиотские, над которыми смеются все до сих пор. Почему вот это, откуда? Это закрытая крышка, это перебродившая.
Т. А.: Потому что он тоже был отстранен, это тот же механизм?
А. М.: Да. Здесь мне кажется все-таки, если оставить в покое Павла и посмотреть просто на то, как работает институт экспертизы в той же Германии, Испании. Если власти надо получить какой-то ответ по какому-то вопросу, в т. ч. по гуманитарному, что они делают? Они обращаются к одному-двум-трем лидерам не общественного мнения, а университетской среды и просят подготовить экспертизу. Уж что те подготовят, то те и подготовят. Им доверяют. У них есть наработанный авторитет знания. А что происходит у нас, если смотреть по последним событиям, хоть тот же процесс Егора Жукова, хоть что-то еще. Там была же идиотская история, когда наши коллеги из ВШЭ, лингвисты, выступают, готовят внятную экспертизу. А что делает власть с экспертизой? Говорит: «Да идите вы, у нас тут в МВД свои эксперты есть, которых научный мир не знает, правду сказать, о которых ничего не известно как о профессионалах, зато они лучше всего знают, как.»
Т. А.: Но здесь смотрите, понятная ситуация: если группе, которая контролирует ключевые политические высоты, кажется, что им прямо угрожает что-то, то отказ от экспертизы, от какого-то третьего мнения, которое идет прямо вразрез с интересом, — это неудивительная вещь. Там, где по какой-то причине считается, что есть заведомо ясный интерес, например в деле Жукова, экспертиза не нужна. Но вырабатывается ли доверие в нейтральных зонах? Это тогда вопрос самовластия: «Я не хочу, строго говоря, никакого участия третьего лица во власти, в принятии решений».
А. М.: Я в этом вижу не то что нежелание третьего лица во власти. Я в этом вижу, может быть ошибочно, фатальную неуверенность в себе.
Я — всемогущий в своей провинции наместник — боюсь, что какой-то доцент, профессор пошатнет мою власть? Он что, способен на это? Да ладно?! Я настолько не уверен в себе, что я боюсь его слова? И если я боюсь, то я начинаю закладывать кирпичами все входы и выходы, расставлять пулеметы и сажать за пулеметы людей верных, но не умных. Умных же мы боимся. Это какая-то фатальная слабость и неуверенность в себе, страх. Мне кажется, что выход с позиции силы был бы такой: «Давайте, скажите, вы что хотите предложить, мы выслушаем вас и, если вы правы, примем вашу точку зрения, нашей власти от этого не убудет, и, даже если в данном конкретном акте противостояния, где у нас есть свои интересы и мы понимаем, что надо от экспертов, если оказывается, что говорят все другое, нам показывают, что мы не правы, давайте не будем стесняться говорить, что мы не правы». Если уйти от власти, это синдром, знакомый по университетской аудитории и по школьному классу: «Я учитель, я лучше знаю, я не могу ошибаться». Да можешь ты ошибаться! Только не стыдись признаваться: я ошибся, извините, я исправлюсь. И мне кажется, больше того, что, может, не львиная доля, но очень серьезная часть so-called интеллектуальной оппозиции — тех, кто числит себя в рядах оппозиции, — наплевала бы на лидеров оппозиции и пошла бы работать с властью, если бы было то, чего нет и уже не будет, если бы она видела проявление доверия: «Да, нашей власти не убудет, если вы—профессионалы—скажете, как вы считаете нужным, и да — послушаем».
Т. А.: На символическом уровне это если не разделение властей, то разделение власти. Отказ от самовластия.
А. М.: Это позволение кому-то другому авторизовать твои действия. В этом нет ничего страшного, просто это надо понять.
Т. А.: Если смотреть в исторической перспективе, это и есть устойчивая власть.
А. М.: Да, конечно.
Т. А.: То, что вы артикулируете, и есть консервативная повестка. Не безумная и не реакционная, а консервативная, которая предполагает не консервацию в техническом смысле, а устойчивость.
А. М.: Ну да, именно разворот к устойчивости. Ну не бывает инструмента, который может делать все. Если у вас есть в руках молоток, пусть он будет очень хорошим молотком, вы им не будете играть на гитаре. А если у вас есть плектр для струн, вы им не будете забивать гвозди или нарезать мясо. А если попытаться это сделать. Ну можно, конечно. Можно еще рявкнуть на всех, кто пытается дать тебе нужный
инструмент: «Уйди, я сам знаю, идиот». Ну хорошо, потом себе переломаешь руки. А к тебе никто не придет, потому что ты сам так хотел.
«ОДИН ЧЕЛОВЕК—ЭТО НЕ РЕФЛЕКСИЯ»
Т. А.: Что, с вашей точки зрения, умеет делать политическая философия в своих лучших проявлениях?
А.М.: С одной стороны, давать внятную критику, высвечивать не только слабые, но и сильные стороны происходящего, показывать те места, где могут пойти трещины, — показывать загодя, чтобы можно было как-то укреплять. А с другой стороны, давать вектор. Собственно, политические философы — это идеологи, которые должны быть...
Т. А.: Сложная тема. Александр Дугин, в отличие от тех людей, которых мы уже упоминали, успешно свою философию распространяет, скажем, в военных учебных заведениях. Его можно дисквалифицировать, сказав, что это поверхностно, это какие-то бантики. Но вот есть Дугин, есть очень яркий в прошлом Михаил Ремизов, который буквально включился в исполнительную власть. Происходит какая-то философская работа «там», но она почти вышла из публичного поля. Это другая форма и другие представления — вероятно вредные, — но это работает как политическая философия?
А. М.: Это просто немного другое. Дугин — да, но это не философ. Точнее, он может называть себя философом. Я сейчас скажу, наверное, очевидную вещь и, возможно, сближусь в этом с одним из вечных своих оппонентов — с Алексеем Глуховым. Непременным условием существования — действенного существования — политической философии является ее свобода. То самое доверие может быть только к свободным людям. Вот вы, как власть, властвующий субъект, заказываете мне, как профессионалу, провести какую-то экспертизу. Но что значит мне? Вы заказываете мне, но очевидно же, что это знание открытое. Мы не говорим о гостайне все-таки. И если уж вы заказываете мне, то вы, простите, доверяете мне как профессионалу в том, что я делаю, вы даете мне свободу, развязанные руки, и вы потом с уважением относитесь к тому, что я готовлю. Вы можете не принять, вы отдадите заказ другому, но вы будете уверены в том, что вы не пострадаете от того, что мой проект будет обсуждаться среди моих же коллег, что мы можем предложить что-то неожиданное — не то, чего вы хотите, а то, что мы сочтем важным и нужным. Это именно свобода, не то что неподконтрольность, но свобода для творчества.
Т. А.: Это зона автономии и творчества.
А.М.: Это то, о чем мы уже говорили, но с другой стороны. Если мы признаем за политическими философами авторитет, т. е. знание о том, как можно, как может быть нужно, какие варианты есть, если мы признаем за ними авторитет, тогда: «Ребята, вот вам блок вопросов, достойное финансирование, чтобы вы не отвлекались, нам нужно от вас ответ на эти вопросы получить в обозримом будущем». Отчитаемся через полгода, через месяц, дальше уже вопрос отчетности. Но не надо при этом ломать свободу дискуссии, мысли, не надо брать одного. Что в этом плане происходит в случае с Дугиным? Взяли одного человека. Взяли, возвысили, на пьедестал поставили, рупор дали. Ну молодцы, но забудьте о том, что это философ.
Т. А.: Это отказ от сообщества, от взаимной критики внутри сообщества.
А. М.: Более того, это отказ от рефлексии. Потому что один человек— это не рефлексия.
Т. А.: Даже Хайдеггер или Гегель?
А.М.: Любой один человек — это не рефлексия, это трансляция. Дайте рефлексию, дайте свободу мысли и, в конце концов, ну дайте же вы уважение к тому, что делают люди. Дайте доверие.
Т. А.: Мы отчасти к платоновской республике возвращаемся, которая в целом, может, не такая утопическая, как кажется, поскольку влияние университета и есть некоторая прививка тех, кто потом принимает решение. Пройдя через университет определенного типа, они потом могут обратиться к определенным экспертам. И наоборот, не пройдя и не доверяя социально, имея опыт недоверия, дистанции, не обратятся. Тогда это вопрос вдолгую, вопрос образования?..
А. М.: Да. И мы возвращаемся к необходимости создания слоя переводов, разработки языка мысли, вот этого всего. Потому что это необходимое условие свободы. А свобода все-таки необходима внутри государства. Гегель был прав, черт побери. Государство — это территория свободы.
Т. А.: Внутри права.
А. М.: Государство, совокупность правовых институтов, и есть территория свободы. Это с одной стороны. С другой стороны, это вопрос идеологии. Хотите пример одной из самых мощных и успешных идеологий? Это же очень просто. Это всего несколько строчек. Каждый раз, когда вы приходите на службу, будь то к католикам, к протестантам или к православным, звучит этот текст. Его называют главной молитвой,
но это же не молитва. Но каждый раз звучит это: «Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли.»
Т. А.: Это «Символ веры»?
А.М.: Точно! Каждый раз звучит это кредо, «Символ веры» на любом языке. Это не молитва, там никто ничего не просит, зато все твердо проговаривают: онтологически мы веруем в Бога-Отца, в Бога-Сына; исторически мы веруем в то, что он сошел, страдал, распялся, вознесся; эсхатологически мы веруем в то, что он грядет со славою судить живых и мертвых, его царствию не будет конца; и мы веруем — опять-таки онтологически (онтологически начинали, онтологически закрываем) — в единую святую соборную апостольскую церковь. Все, мы ничего не просим в этих строках.
Т. А.: Это декларация.
А. М.: Но каждый христианин знает ее близко к тексту на своем языке. Подобного, если уж совсем коротко, «Символа веры» у нас сейчас нет.
«Я В ИСПАНИИ XVI ВЕКА»
Т. А.: Мы с вами говорили про переводы. Есть радикальная позиция — я привожу в пример Кордонского, но не только он об этом говорит, — что импортированный социально-политический, гуманитарный, правовой язык создает некоторую иллюзию познания реальности, при этом сопровождается ламентациями о несоответствии реальности образцам. Радикальный альтернативный вариант—забыть, отменить эти языки, ничего не переводить и начать изучать нашу социальную реальность заново, как антропологи изучают другие культуры. Может быть, недоверие к экспертизе и политфилософии, в частности, связано с разрывом между научно-юридическим языком и языком в вульгарном смысле «понятийным». Это разрыв практического знания и высокого. Насколько вам это кажется специфической проблемой для России?
А.М.: Я, наверное, сейчас покажусь занудой. Но получается, что об этом мы с вами и говорим, говорили в первой части разговора. Мы просто возвращаемся, замыкаем. Что я имею в виду? Проблема, которая есть и которую я для себя осознаю как проблему, — это отсутствие, неразработанность категориального аппарата русского языка, в частности русского политического языка, т. е. разрыв языка принятия решений, языка политической философии, языка бытового общения. Проблема есть, она очевидна. Что тогда — сломать и построить? Нет. Нужен скорее тот путь, который пытался в одной из своих недавних
работ исследовать Клаудио Ингерфлом. Это проблема возможности построения российской истории понятий на российской же языковой почве. Не просто перевести Покока, Скиннера и Данна, но посмотреть, насколько их методы работают у нас.
Т. А.: Мы этим отчасти занимаемся: методологически — работают. Но вопрос: нужны ли нам «свои» понятия?
А.М.: Да, нужны, потому что то, о чем говорит Кордонский — насколько я его понимаю, а я не то чтобы специалист в его мысли, — это ведь ровно то же самое. Только он предлагает провокационно путь песенки под названием «Интернационал», на тему «Весь мир мы насилием разрушим до основания». А затем. выстраивать что-то свое, похерив все предыдущее. Бога ради. Мне кажется, он это предлагает во многом потому, что понимает, что это его жизни на это не хватит, и нашей с вами жизни на это не хватит. Мы сломаем, а дальше хоть потоп. И все. Мне симпатичнее другая дорога, при этом стратегически цель, которую выставляет Кордонский, совпадает с той, которую ставлю я.
Т. А.: Это вопрос интеграции и обогащения языка в т.ч. внутренней рефлексии, но не замены и не изобретения нового языка?
А. М.: Если надо изобрести что-то новое, ну давайте изобретем что-то новое. Но только надо понимать, зачем мы это делаем. Чтобы не вставать в позицию Портоса «Я дерусь просто потому, что я дерусь». А мы изобретаем потому, что нас не устраивает то, что есть. А чем нас не устраивает то, что есть? А давайте посмотрим, от чего мы можем отстраиваться в том, что есть. Может быть, все-таки легче опереться на то, что есть, и достроить?.. Мне симпатичнее этот путь.
Т. А.: Последний вопрос. Классическое и заимствованное в широком смысле разделение на политические полюса: левые и правые. Сейчас они трансформируются. The Economist недавно писал, что новое разделение в XXI веке—это глобалисты и суверенисты. Сами себя вы бы описывали в таких категориях идеологических, политических полюсов и предпочтений? Думаете ли вы о себе в таких терминах? Насколько эта рамка актуальна для описания общественно-политических процессов и участия в них?
А.М.: Помните анекдот?
— Как вы относитесь к женщинам? — спросили как-то Штирлица.
— Як ним вообще не отношусь, — скромно ответил советский разведчик.
Про себя я всегда говорю, что я в XVI веке, в Испании XVI века. Если пытаться выстроить идентификацию. Вы меня сами назвали
консерватором. Плюс — государственник просто как сторонник сильного государства. С другой стороны, сейчас это все больше становится вопросом самоидентификации. Точнее как? То, что я пока вижу: есть внятно артикулирующее себя и артикулируемое извне крыло левых, которое себя так называет. Это хотя бы та же платформа Ореп1ей, это Илья Матвеев, это Будрайтскис, это Магун отчасти. И их, стало быть, сопредельники, соработники. А вот правого я не вижу спектра. Потому что я не вижу центра. Очень странная ситуация, когда есть левая колонна, нет при этом ни центра, ни внятных правых.
Я сейчас буду повторяться, есть совершенно блестящие, потрясающие: и Александр Филиппов, и Григорий Юдин, и еще ряд людей, которых я не могу отнести четко к левому. Но как определить и надо ли определять в том же спектре того же Александра Фридриховича?
Себя я в этом плане считаю правым скорее. Но, может быть, я не вижу правого спектра, потому что сам в нем нахожусь.
Atnashev, T.M. 2023. "'My upirayemsya v neraschlenennost', nerazrabotannost' russkogo politicheskogo yazyka' ['We Deal with the Undisputed, Undeveloped Russian Political Language']: Aleksandr Marey ob interese k mediyevistike, universitet-skoy kul'ture prava i pe-revodakh [Alexander Marey on His Journey in Medieval Studies, University Culture of Law and Translations]" [in Russian]. Filosofiya. Zhurnal Vysshey shkoly ekonomiki [Philosophy. Journal of the Higher School of Economics] 7 (1), 374-394.
Timur Atnashev
Historian (Moscow, Russia)
"We Deal with the Undisputed, Undeveloped Russian Political Language"
Alexander Marey on His Journey in Medieval Studies, University Culture of Law and Translations
DOI: 10.17323/2587-8719-2023-1-374-394.
