CC BY
0
Б01 10.18522/2415-8852-2023-4-41-69
«МОЕ МОЛЧАНИЕ БЫЛО ОЧЕНЬ ОЖИВЛЕННЫМ»: АРХИВНОЕ ИНТЕРВЬЮ С ВЛАДИМИРОМ АЛЕКСАНДРОВИЧЕМ
ШКУРАТОВЫМ
Владимир Шкуратов t Галина Орлова
кандидат психологических наук, доцент Школы исторических наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» (Москва, Россия) e-mail: gaorlova@hse.ru ORCID: 0000-0001-6942-634X
Аннотация. Полнотекстовый транскрипт архивного (глубинного биографического лейтмотивного) интервью, записанного летом 2009 г. в Ростове-на-Дону на пилотной стадии исследования истории молчания в СССР, публикуется с незначительным сокращениями и обширными комментариями в память о Владимире Александровиче Шкуратове - блестящем университетском профессоре, архитекторе исторической психологии, выдающемся ученом и замечательном человеке.
В интервью из биографической и экспертной перспективы рассказывается история молчания позднесоветского интеллигента, рассматриваются культурные формы производства дистанции в отношении официальной культуры и амплуа вненаходимости, проблематизируются экзистенциальная глубина, политическая онтология и дискурсивная немощь советского молчания. Память, аналитическая оптика и акт публикации превращают рабочие материалы, обычно не покидающие архив исследователя, в уникальный биографический артефакт, документацию эфемерных практик академической коммуникации и культурную технологию расширения присутствия.
Ключевые слова: личная история молчания, транскрипт, история молчания, поздний СССР, позднесовет-ская интеллигенция, подпольный человек, сопротивление, концентрическая модель советского молчания, политическое бессознательное, эзопов язык, онтологическая немота
На мой вопрос о том, что отсекалось университетским преподавателем социальной психологии в годы застоя, когда требовалось определить границу между сказанным и несказанным, собеседник ответил лаконично: «Отсекались сноски». Публикуя полнотекстовую расшифровку архивного интервью, записанного в Ростове-на-Дону в 2009 г. на пилотной стадии исследования истории молчания в СССР, я поступаю с точностью до наоборот - добавляю к нему сноски с комментариями.
Этот транскрипт подготовлен в память об архитекторе исторической психологии, блестящем университетском профессоре и моем учителе Владимире Александровиче Шкура-тове, ушедшем из жизни в январе 2022 г. В переводе устной речи на письмо и ее обнародовании я вижу средство усиления присутствия и расширения письменного «я» выдающегося исследователя, придумавшего письменную личность и олитературившего историческую психологию.
Запись, продолжительность которой составила 2 ч 24 мин, я расшифровывала вручную в программной среде Б4. При разделении беседы на реплики индикатор В.А.Ш. присвоила высказываниям Владимира Александровича, который в переписке использовал акроним ВАШ. За собой оставила маркировку Г.О., а за магистрантом, присутствующим при записи интервью, - Р.Б. При расшифровке синтаксиса были учтены ритмические особенности речи
участников. Паралингвистические аспекты не учитывались, поскольку их вклад в производство значения не был решающим, а устная речь высокописьменного собеседника принадлежала по большей части порядку письма. Из расшифровки были исключены два эпизода: долгая преамбула и переговоры с официанткой кафе, в котором производилась запись интервью. Паралингвистические шумы также не фиксировались. Отдельные разрывы и пробелы, сопутствующие устной речи, я дополняю вставками, подходящими по смыслу, помещая их в квадратные скобки. С учетом характера публикации, мемориальной и аналитической разом, выбран максимально конвенциональный стиль записи транскрипта.
Режим комментария я использую в широком диапазоне - от добавления отдельных биографических фактов из жизни В.А. Шку-ратова и разъяснения его идей до выражения благодарности.
Я рассчитываю на то, что сочетание рамочного предисловия и точечного комментария обеспечит эпистемологическое, биографическое, экзистенциальное насыщение транскрипта, позволяя разглядеть в нем исследовательский артефакт, след общения учителя с учениками, личную историю молчания в СССР, процесс и результат рефлексии исторического психолога в отношении собственного исторического случая, усиление присутствия и расширение письменной личности профессора Шкуратова.
В.А.Ш.: А потом я буду фигурировать как гражданин Б около шестидесяти лет?
Г.О.: Профессор...
В.А.Ш.: Что представляет собой мой индивидуальный случай? Нельзя сказать, что я все время молчал. Иногда я говорил. И если взять пропорции молчания и разговора, то я не знаю, чего будет больше. А если взять еще разговоры с собой, разговоры, изложенные на бумаге, то окажется, что я не был так молчалив.
Моя жизнь - да? я должен рассказывать о своей жизни? - начиналась с очень евразийской дилеммы Восток - Запад, Россия - Европа, которая, можно сказать, являлась системообразующим стержнем моего концептуального персонажа1, разделявшегося на множество концептуальных персонажей. Они вступали друг с другом в дискуссию, отклики на которую я нахожу повсеместно. Можно сказать, что мое молчание было очень оживленным и даже внутренне наполненным. Молчать таким образом я стал почти сразу.
В моей семье постоянно велась компаративистика, поскольку отца занимало сравнение русской и немецкой наций. Свой опыт сопоставления «мы» и «они» он постоянно прого-
варивал. Его замечания были не лишены наблюдательности и обобщения. Мне запомнился случай. Видимо, он его поразил и был для него архитипичен. Отец служил в Германии (и я жил с семьей в Германии). Он как-то должен был получать для воинского подразделения, которым командовал, амуницию - офицерские шинели, материалы, отрезы, сапоги. По какому-то недоразумению интенданта [все] это было выгружено на станцию немецкого городка и там брошено. В часть не сообщили. Стало известно через неделю. Материально ответственным был отец. Узнав об этом, отец понял, что его ждет, если не трибунал, то во всяком случае разжалование, понижение в чине, потому что ценности были значительные. И после он рассказывал с таким мечтательным удивлением: «Я приехал туда. Все это лежало. Не пропало ни пуговицы». Это была Германия [19] 53 года. Послевоенная, очень бедная Восточная Германия. Германский законопослушный люд не мог взять ни пуговицы, хотя очень нуждался. Отец относился к немцам с большим уважением. Отец четыре года войны провел в действующей армии. Он с ними воевал, [но] очень уважал немецкий на-
1 Реинтерпретируя «концептуального персонажа» Делеза и Гваттари, вместо обособления позиции, в философском диалоге чреватой понятиями (Сократ у Платона, идиот у Декарта, Заратустра у Ницше) [Делез, Гваттари 2009: 73-75] В.А.Ш. движется в обратном направлении - от понятия к «я», привлекая концептуальные средства для обоснования, выделения и усиления рефлексирующего субъекта. В этом жесте раскрывается гуманистический постструктурализм В.А.Ш.
род. Уважал противника. Хотя родственники моего отца были на оккупированной территории, и один из братьев моего отца - комиссар партизанской бригады - пропал без вести.
С четырнадцати лет я слышал «BBC» и «Голос Америки». Я слушал их непрерывно. Я их обсуждал. У меня с отцом возникали идеологические споры. Отец как офицер был членом КПСС с [19]42 года. Как начальник отдела кадров завода он ходил на какие-то закрытые чтения, которые устраивали для членов партии, служащих его ранга и партийных агитаторов-информаторов всякие инструкторы обкома - райкома. Отец после таких вот слушаний приходил и мне в целом рассказывал, о чем шла речь, хотя информация была закрытая. А я сравнивал его информацию с тем, что получал по «голосам». И его информация казалась мне наивной и неполной. Я ее дополнял. Я анализировал. Отец иногда вступал со мной в пререкания. У него был некий пиетет перед закрытыми источниками. Это были всякого рода информационные бюллетени - в сущности, ухудшенная версия информации «BBC» и радио «Свободы».
Г.О.: Заглушенная.
В.А.Ш.: Да. Заглушенная, отретушированная и идеологически снивелированная. Но фактография была та же. У нас же тема все-таки о молчании, да? Отец мне иногда говорил: «Не болтай».
Г.О.: В каких ситуациях?
В.А.Ш.: Вот после этих домашних дискуссий о сравнительных особенностях двух систем. Дело в том, что я был ярым антисоветчиком. Я не один в нашем поселковом классе1 слушал «голоса». Мне было, с кем поговорить. Еще парочка моих одноклассников слышали и со мною обсуждали. Надо сказать, что критическое отношение к [советской] реальности было совершенно нормальным умонастроением той среды. Самым популярным словом того времени было «бардак». Это была благословенная эпоха застоя. Я закончил школу в [19]64 году, на грани. Это был переход от хрущевизма к брежневизму. Ну понятно, что я как личность и как политический субъект сформировался позже, уже в брежневские времена.
Г.О.: То есть, антисоветчиком вы были до того, как стали политическим субъектом?
1 Речь идет о рабочем поселке Орджоникидзе, заложенном на окраине Ростова при строительстве «Ростсельмаша» в 1930-е гг., но так и оставшемся обочиной мегаполиса. Как бы далеко В.А.Ш. ни заводила работа чтения и воображения, он возвращался по тропинке от остановки через туманную рощу с ручьем в родительский дом с садом, поросшим малиной. Из-за двойного дистанцирования - от центра города и академического мейнстрима - знакомый философ прозвал В.А.Ш. «профессором с выселок», настаивая на эпистемологической безупречности этой позиции.
В.А.Ш. Да. Понимаете, для моего мировосприятия решающим был наглядный контраст между Европой и Россией. Контраст не в пользу России. Затем он усугублялся подростковым негативизмом, юношеским радикализмом. Также он находил поддержку в среде. Понимаете?
Моя среда, она была в целом критической. Критика была бытовая. Как правило, она не поднималась до идеологических обобщений. Однако основные признаки устройства правления подвергались непрерывной критике. Общество не было немым. Об этом постоянно говорили в очередях. Об этом говорили в транспорте. У меня составилась коллекция автобусных обличений. Автобус - это было такое замечательное место, где в большой тесноте катализировались общественные настроения. Ну вы еще помните общественный транспорт советской эпохи? Г.О.: Да.
В.А.Ш.: Вот, когда там утрамбовывалось, начинался диалог. Всегда находились раз-
говорчивые люди. Были разные типы обличительной риторики и разные реакции аудитории, то есть автобуса. Тематика была разнообразной. Можно было составить досье безобразий местной власти. Обличалась районная администрация, первый секретарь обкома Бондаренко1, кумовство. Как правило, появлялся человек, о котором можно было сказать: «Не могу молчать». Очень часто он был нетрезв. Вот, знаете, такой пьяный мужичок-обличитель. Для меня пропал важный опыт пивных. Я не был завсегдатаем.2 Реакцией аудитории [было] иногда одобрительное молчание, а иногда... Один раз я присутствовал при сцене задержания оратора. Помнится, это было в центре, где-то между Ворошиловским и Чехова3. Автобус был не очень забит. И оратор стал обличать, выражаясь уж в очень идеологически заостренных фразах, Брежнева, Леньку, и вообще ком-
1 В начале 1980-х, гостя у ростовской тетушки, я слышала, как взрослые ругают какого-то Бондаренко за пропажу сливочного масла и взлет цен на «черном рынке», где «даже танк можно купить». Меня, шестилетнюю, больше заинтересовал танк. Ивана Афанасьевича Бондаренко - первого секретаря Ростовского обкома - М.С. Горбачев освободит от должности «в порядке омоложения кадров» в 1984 г. и в своих мемуарах назовет «брежневцем».
2 Завсегдатаями пивных, судя по университетскому фольклору, были гегемоны-философы. В.А.Ш. два десятка лет работал с ними бок о бок и даже защитил докторскую диссертацию по философии о синтезе психологии и культурологии в исторической психологии [Шкуратов 1996].
3 Центральная улица, по которой ехал социально-антропологический «аквариум», была улицей Энгельса, потом снова став Большой Садовой. Ее перпендикуляры - Ворошиловский проспект и проспект Чехова - остались топонимическими константами. Присутствие бдительного товарища на этом маршруте могло и не быть случайностью: прямо по курсу находилось управление госбезопасности.
мунистическую партию. Поднялся человек - видимо, случайно там оказался - и стал настойчиво приглашать его: «Пройдем. Выйдем, выйдем». Схватил его за рукав и стал тащить. Автобус вступился за оратора. Раздались голоса: «Ты чего человека трогаешь? Оставь его. Он же пьяный. Он болтает. Не трожь».
Г.О.: Отстояли?
В.А.Ш.: Нет. Нельзя сказать, что это был какой-то ужас. Нет. Наш народ не таков. Он никогда не был забит, я вам скажу. Критические настроения циркулировали во всех слоях населения. Во всех. Это было очень говорящее молчание. Позднее брежневское общество внутренне было очень протестным. Вот пивная. Общественный транспорт. Очередь. Я бы не сказал, что люди боялись. Высказывания были достаточно откровенные уже в силу их повсеместности. Их совершенно невозможно было купировать. Ну и, кроме того, анекдоты. Трудно даже представить, до какой степени была распространена эта культура. Культура политического анекдота.
Г.О.: До какой?
В.А.Ш.: Я думаю, что в истории цивилизации найдется мало эпох с такой богатой культурой анекдота. Главным героем анекдотов был Хрущев. Очень потешная личность, Никита. Потом его заменил Брежнев. На исходе [своего] правления.
Г.О.: А вы рассказывали?
В.А.Ш.: Нет. Понимаете, я, скорее, слушал. Мне это было интересно. Я возвращаюсь к отцовскому «не болтай». Когда он дискутировал со мной, он, как правило, заключал: «Мы с тобой об этом можем говорить, но ты не болтай». А мама даже сильнее боялась. Она всплескивала руками, говорила: «Володенька, ты только никому об этом не говори. Вот с папой можешь, а никому больше не говори». У нее был такой женский страх.
Г.О.: А круг тем, о которых «не говори», он как-то был определен?
В.А.Ш.: Это интересный вопрос. Для моего круга, для интеллигенции, скорее, было даже больше табу, чем для народа. Потому что народ - извините за этот просветительский термин - он мог себе позволить судить обо всем в терминах своего здравого смысла. Интеллигенция же понимала, что она касается чего-то глубинного, ядерного. Ну, может быть, даже страшного, связанного с разрушением и саморазрушением. У интеллигенции всегда были подозрения, и она не могла не понимать, что это не связано только с текущими расстройствами управления, что речь идет о гораздо более глубинных процессах, связанных с самим характером нашей культуры и нашей личности, что, если мы потянем ниточку, то распустим нашу идентичность. Я бы сказал, что у интеллигенции обличение беспо-
рядков носило в значительной степени защитный характер. И у [нее] гораздо сильнее был страх органов1.
Г.О.: А он менялся как-то со временем? В 60-е, 70-е, 80-е - это был один и тот же страх или разный?
В.А.Ш.: Менялся. Он менялся в зависимости от среды. Московская интеллигенция была более раскованная и циничная. У московского диссидентства так или иначе были связи с властью. Думаю, что в 80-е годы это молчание было уже тактическим. Люди знали, с кем и о чем говорить. Компании были сборными, тасующимися. Их состав отбирался и контролировался, свои - не свои2. Среди людей в московской среде были люди с двойным дном (это были предперестро-ечные и раннеперестроечные годы). Некоторые запрещенные материалы попадали в диссидентскую среду с грифом «секретно», то есть перепечатывались со служебных до-
кументов. Я думаю, что это молчание было в наибольшей степени выражено у старшего поколения из интеллигентской среды, у которого был опыт репрессий, и у которого был гораздо более глубоко интериоризованный комплекс.
Г.О.: Какой комплекс?
В.А.Ш.: Я бы это назвал советской корпоративной солидарностью. Если в обыденных разговорах противопоставление Запад - Восток было достаточно бесконфликтным, то здесь [проявлялось] общее интериоризо-ванное «мы» и, может быть, даже внутреннее одобрение репрессий. Это был некий садомазохизм [и] глубокое преклонение перед авторитетом3. Я его изучал на примере отца, который довольно легко воспринял перестроечную критику Сталина. Очень легко. Однако внутренне преодолеть почтение перед авторитарной властью он никогда не мог. Отношение было амбивалентное. С одной
1 Страху (пост)оттепельной интеллигенции, укорененному в фантомном ужасе перед репрессиями периода сталинизма, и проблеме его преодоления посвящен социально-философский трактат Валентина Турчина «Инерция страха», написанный физиком-теоретиком осенью 1968 г. в качестве ответа на танки в Праге и подавление свободомыслия в городах науки [Турчин].
2 В коммуникативном обособлении «своих» - дискурсивных сообществ дистанцирования от идеологии и ее переработки - антрополог Алексей Юрчак видит позднесоветскую эмансипацию от официоза [Юрчак]. В.А.Ш., существовавший между столичным и провинциальным мирами позднесоветской интеллигенции, помещает столичный случай в компаративную перспективу, у Юрчака отсутствующую.
3 О садомазохизме как фигуре русской культуры, очерченной с психоисторическим нажимом 1990-х, см.: [Смирнов].
стороны, он понимал, что этот человек - тиран, даже преступник. И в то же время он его одобрял.
Г.О.: В перестроечные годы он в равной степени мог высказать и то, и другое?
В. А.Ш.: В равной. Это были паралогизмы. Это были суждения противоречивые, исключающие одно другое.
Р.Б.: С какой стороны он его одобрял? В чем было противоречие?
В.А.Ш.: Он понимал, что Сталин погубил крестьянство, погубил его среду, его культуру. И в то же время с некоторым благоговением говорил: «Но это была власть. Власть не может быть мягкой». И приводил некоторые аргументы «за». И тут же - против. Но все-таки я говорю не о молчании. Понимаете, мне никак не удается говорить о молчании, потому что молчания не было как такового.
Г.О.: Может, о молчании не всегда легко говорить в лоб? Потому что, когда мы его начинаем рассматривать, оказывается, что...
В. А.Ш.: Оно дырявое.
Г.О.: Да, оно истончается, обходится. У меня в памяти остался эпизод, связанный с вашими первыми годами после окончания университета или последними годами в университете, когда вы описывали себя
как «подпольного человека». Вы говорили, что дистанцировались от любой идеологически маркированной жизни, не говоря уже о комсомольских собраниях.
В. А.Ш.: Я их не посещал. Я уклонялся.
Г.О.: Это было опытом молчания?
В. А.Ш.: Это было опытом сдержанности. Опытом у-молчания. Это было тактическим молчанием (где молчать и где говорить). Это было уклонением от социально опасных ситуаций. И вообще уходом из этой среды.
Г.О.: И от жестко идеологической речи, как я понимаю, тоже? Вот вы произносили когда-нибудь приветствия съезду?
В.А.Ш.: Я не произносил. Это кончилось для меня очень быстро, на первом или втором курсе1. Когда надо было выдавать идеологические фразы, я предпочитал уклоняться, даже ценой некоторых мелких неудобств. Когда я сдавал экзамен по педагогике, у меня был первый вопрос по дидактике, а второй - «Коммунистическое воспитание в пионерской организации им. Ленина». На первый вопрос я чего-то написал. На второй - написал пару фраз. Экзаменатор спросил: «Вы ничего не можете добавить по второму вопросу?». Я сказал: «Ничего». Он мне поставил удовлетворительно. Я не хотел говорить на эти темы.
1 В.А.Ш. закончил исторический факультет РГУ в 1971 г., параллельно изучая биологию.
Г.О.: А был хотя бы один случай фиаско, когда вас все-таки вынудили?
В. А.Ш.: Ну, конечно. Я не был в те времена по своим воззрениям принципиальным либералом или консерватором. Я был продуктом своей эпохи, чем-то вроде левого марксиста. Мне очень нравился Сартр. Выходит, я был таким левым экзистенциалистом. И поэтому не составляло никакого труда привести несколько красивых и вполне ортодоксальных фраз из Маркса. Классический пример, когда не удалось [уклониться], это моя книга «Проблемы исторической психологии»1, которая на первой странице украшена цитатой из Брежнева. Меня всегда спрашивали: «Ну это же ваш соавтор написал?». А я говорил: «Нет, это я написал». Дело было так. Редактирование книжки было закончено, и редак-
тор сказала: «Так, теперь нужна фраза из партийных документов». Она положила передо мной несколько томов. То есть это было нечто необсуждаемое. Книгу надо было подписывать в печать, и нужна была цитата. Я наугад открыл, ткнул пальцем и сказал: «Вот».
Р.Б.: Что попало?
В.А.Ш.: Брежнев. Из доклада на XXII съезде2. Это был цинизм. Все понимали, что это - ретушь, не имеющая значения. Это было общество всеобщего цинизма3.
Г.О.: А вот интересно, ваш преподавательский опыт, как там выстраивались границы между говорением и неговорением?
В.А.Ш.: В [вопросе] выбора языка общения с аудиторией возможности были очень многообразны, потому что аудитория была понимающая.
1 Местоимение первого лица единственного числа в разговоре о книге, на обложке которой значатся двое, не было оговоркой [Белявский, Шкуратов 1982]. В.А.Ш. не скрывал, что условное соавторство с просвещенным, вальяжным и по-своему симпатичным завкафедрой открыло ему дорогу к первой монографии.
2 «Проблемы исторической психологии» начинаются цитатой о развитии личности через формирование ее потребностей из отчета Брежнева на XXVI съезде [Там же: 3]. В потоке речи один из самых «бесцветных» съездов КПСС, близких к выходу монографии, уступил место одному из самых известных визионерской близостью к коммунизму. В этой замене различима работа социальных рамок памяти, сложившихся при позднем социализме.
3 Тезис Петера Слотердайка о цинической дистанции, характеризующей постидеологические общества по обе стороны железного занавеса [Слотердайк], мы с В.А.Ш. обсуждали в связи с другой книгой - критической суммой идеологии Жижека, переведенной раньше [Жижек]. В Ростове тех лет за чтивом ходили в книжную лавку «Интеллектуал» - несколько стеллажей в фойе Дворца пионеров. Книгоиздание находилось на подъеме, чего нельзя было сказать об университетских зарплатах. Экономя, мы с В.А.Ш. договорились обмениваться новыми книгами. Я приобрела Жижека, В.А.Ш. - Делеза [Делез 1997]. Поля книги, возвращенной В.А.Ш., пестрели карандашными пометками, которые теперь делают мой экземпляр бесценным.
Г.О.: Но понимающая аудитория писала на вас доносы.
В.А.Ш.: Писала. Но большая часть студенчества владела эзоповым языком. Владение эзоповым языком было, как бы сказать, необходимым инструментарием интеллигентского дискурса того времени. Наша тогдашняя культура была построена на владении эзоповым языком. Это вызывало к жизни шедевры. На этом был построен наш театр1. Это была богатейшая культура подтекста. Богатейшая. Это были слои герменевтики. Были книги, спектакли, фильмы, построенные на этой герменевтике. Аудитория наслаждалась вычитыванием разных слоев.
Помню знаменитый московский спектакль «Так победим!», культовый спектакль [по пьесе] Шатрова2. Там был последний визит Ленина в Кремль. И его окружение, включая табуизированного Троцкого. Но он не был обозначен как Троцкий. Рассказыва-
ли, [что], когда Брежнев смотрел спектакль, зал замер, и в этой тишине раздается старческий дребезжащий голос: «А я знаю. Это - Троцкий»3. Верхушка тоже участвовала в этой игре. С двух сторон было умолчание, и с двух сторон было понимание.
Г.О.: Они знали, о чем молчат.
В.А.Ш.: Они знают, о чем молчат те. Политика не была монолитна. Например, [идущий] в постановке МХАТ, тот же спектакль «Так победим!» запрещался в Рязани. Здесь был страх местных властей - недобдеть. Московская верхушка была гораздо более раскована. Между надзирающими органами и московским диссидентством, безусловно, существовала обратная связь и [действовали] личности-передатчики.
Уже в годы перестройки в Москве существовала продуманная политика насаждения управляемого диссидентства. Была знаменитая молочная кухня - там, где «Библио-
1 О завуалированном выражении недопустимого комплекса и смыслов как стратегии речевого поведения поздне-советской интеллигенции, его приемах (аллюзии, аллегории, умолчании, иронии и т. д.) и драматургии как главной культурной арене эзопова языка см.: [Каппушева].
2 Приуроченная к XXVI съезду, но поначалу запрещенная публицистическая драма в постановке Олега Ефремова о последних годах жизни Ленина. Впервые показана на московском партактиве 19 декабря 1981 г. В роли Ленина -Александр Калягин, до этого игравший Донну Розу в эксцентрической комедии «Здравствуйте, я ваша тетя!».
3 Историю о том, как генсек во весь голос комментировал сценическое действие, пересказывают театральные мемуаристы [Смелянский; Радзинский]. Брежнев посетил спектакль в марте 1982 г., превратив трагедию первых лет Советской власти в фарс агонизирующего застоя. Отсутствие Троцкого в пространных рассказах очевидцев позволяет отделить театральный анекдот от политического.
Глобус», улица Кирова1. Совместная тусовка диссидентства и органов. Туда было модно ходить отъявленным диссидентам и говорить: «Смотри, а вот это - майор КГБ к нам пришел». И говорить с ним о чем-то таком, на грани фола. Конечно, советская реальность была сюрреалистической. Это была сложная игра в то, что я понимаю, что ты понимаешь, что я понимаю - многократные вложения, в которых было не очень ясно, на чем это прервется. И прервется ли. Были люди, которые с упоением вели игру.
Мне эта эпоха казалась весьма богатой. Богатой, сложной, с большим количеством ниш. Почти рафинированной. Повторяю, наш театр на этом возрос. Вы сидели в зале МХАТа где-то в 1982 году, и вам бросали такие фразы. А зал вот так придыхал, зал наслаждался. Он был в упоении.
Г.О.: Но это было еще и ощущением опасности?
В.А.Ш.: Ощущением опасности и такого высшего пилотажа. Вот ребята, что делают! И даже некоторой вседозволенности и превосходства. [В театре] были интонации. Там чрезвычайно много значила эта интонация, интонация умолчания.
Может быть, я представил вам слишком живую и даже веселую картину. На самом деле атмосфера была гнетущей и совершенно шизофренической. Вы могли говорить с человеком совершенно откровенно, понимая друг друга. Но вы не были уверены, что он на вас не донесет, и вас не арестует. Понимаете? Это была скользящая ситу-ативность. Человек мыслил совершенно здраво, тонко. Он все понимал, но выходил за трибуну -и говорил кондовые слова, при том, в тот момент он мог быть совершенно искренен. Это была эпоха раздвоенных личностей2.
1 Эта топонимическая спутанность возвращает к перестроечной Москве. Не то в 1991 г., не то в 1992 г. «Книжный мир», открытый в 1957 г. как первый книжный магазин самообслуживания, преобразовали в «Библио-Глобус». А в 1990 г. улица Кирова снова стала Мясницкой. «Библио-Глобус» никогда не находился на Кирова, но зазор, когда названия из разных временных пластов перемешались, существовал. В эти годы В.А.Ш. часто бывал в Москве по докторантским делам. След знаменитой молочной кухни я не обнаружила. Но московским «Сайгоном», притягивающим богему, творческую интеллигенцию и неформалов, называют не сохранившееся кафе-стекляшку «Турист» в паре кварталов от книжного. По меркам советского общепита - близкое соседство.
2 Психологическая множественность (полипсихея в терминологии В.А.Ш.) в многообразии ее форм - от шаманизма и ренессансной магии до литературных двойников романтизма и расщеплений телекультуры - занимала В.А.Ш., позволяя ему демонстрировать вариативность культурной обработки ментального материала, историческую подвижность нормы и мастерство исторического психолога [Шкуратов 2011]. Политическое расщепление советского человека под давлением власти В.А.Ш. считал случаем множественности. В этом с ним сходились социальные историки сталинизма, изучавшие самозванцев, двойников и двурушников, наполняющих советские документы, как следы настройки социальной идентичности, производимой озабоченными и бдительными гражданами [Фицпатрик].
Г.О.: Такая социальная множественность?
В.А.Ш.: Да, это была множественность. Апофеозом социальной шизофрении для меня были экзамены на истфаке в [19]91 году. Захожу в главный корпус. Абитуриенты сдают экзамены по истории. Слышу, как молодежь повторяет: «Ленинский курс на индустриализацию страны... Победа культурной революции... Слушай, в какие годы произошла победа культурной революции в СССР?». Между тем, из транзисторов льется передача «Свободы», понимаете? Это времена перед путчем. Говорится о прогнившем режиме, о преступной большевистской клике. Мне хотелось спросить: «Ребята, у вас с головкой все в порядке?». Но я понял, что молодежь такая же эластичная. Для них это -просто слова. Их «я» разделено, как отсеки в подводной лодке. Для них уже нет молчания.
Г.О.: Правильно ли я поняла, что для молчания нужен опыт целостного «я»?
В.А.Ш.: Да, вы правильно сказали. Мы не будем это разбирать фрейдистски. Целостное «я» было у старшего поколения. Они
были целостными личностями. Для меня сам опыт молчания был не психологической, но социальной проблемой выражения - невозможностью выразить себя в этом обществе, пониманием того, что ты принуждаем к умолчанию, что у тебя нет сферы самовыражения, что ты полноценно не канализован в своих мыслях. Это, скажем, ощущение автора, который написал хорошую книгу, но не может ее издать. Или даже не может прочесть ее публично. Не думаю, что это была хорошо написанная книга. Скорее, пересказ некоторых западных идей, такой микс. Однако была некоторая иллюзия того, что мы мыслим достаточно оригинально.
Г.О.: Носители такого опыта могли быть обречены на молчание и в постсоветскую эпоху, но уже по другим причинам.
В.А.Ш.: Да. Молчание постсоветской эпохи - совершенно отдельный пункт. Это - шок от профанации опыта, от полной профанации опыта. Опыт, выношенный десятилетиями жизни в Советском Союзе, после [19]91 года стал как бы for sale1. Эти версии были сильно упрощенными, как бы идеологизи-
1 Английские и французские словечки, которые В.А.Ш. с интонационным подчеркиванием включал в свою речь, обеспечивали многослойность высказывания и его вненаходимость. Читая на дюжине живых и мертвых языков, в доинтернетные годы В.А.Ш заказывал микрофильмы с нужными текстами по межбиблиотечному абонементу (МБА) из Ленинки и ИНИОН. Когда в 1990-е гг. появились профессиональные переводы, тексты, некогда производящие оглушительное впечатление, уже не казались откровением. Как не без самоиронии отмечал В.А.Ш., любительский перевод с некачественной пленки превращал ростовского читателя в самобытного мыслителя.
рованными наоборот, продукцией для потребления. И было даже удивительно, как весьма глубокие люди [начали] транслировать себя крайне упрощенно. Наступало разочарование от той идеологии и понимание ее заданности. [Именно здесь с новой силой] проявлялся снобизм подпольного человека: «Я был подпольным тогда, я буду подпольным и сейчас».
Г.О.: Подпольность как отказ от публичного высказывания?
В.А.Ш.: Да. Это упоение некой невыска-занностью. Упоение тем, что вот так и пропадешь молча. Подпольные люди советской эпохи, они где-то похлеще подпольных людей Достоевского.
Что касается более цельных личностей, для меня таким примером были мемуары Симонова «Глазами человека моего поколения». Симонов это сформулировал архетипически. Я бы сказал, он открыл слой политического бессознательного в России. Он пишет, что в
его психике и в психике знакомых ему людей были слои умолчания. Про некоторые [вещи] можно было говорить прямо в среде знакомых проверенных людей. Про некоторые вещи можно было говорить только намеками. Про некоторые вещи можно было говорить про себя, можно было думать. Про некоторые вещи даже думать было нельзя1. [Здесь] мы приближаемся к ядру, после чего следует распад личности. И это была технология - непроизвольно выстроенная технология производства политического бессознательного в СССР, радикально отличающаяся от технологии бессознательного на Западе2. Бессознательное на Западе а-политизируется и предполагает индивидуализацию. [Тогда как] в Советском Союзе человек чувствовал, что, перейдя границу, он выйдет из сферы социальной приемлемости. Были люди освободившиеся, но обреченные.
Существовало большое различие между столицей и провинцией. В столице в конце
1 В воспоминаниях Симонова, надиктованных не для печати [Симонов], речь идет о давящей атмосфере эпохи сталинизма, невозможности высказывания и состоянии литературного процесса, которое И. Сандомирская назвала «блокадой в слове» [Сандомирская]. Пока мне не удалось обнаружить концентрическую модель тоталитарного молчания у Симонова, я считаю ее концептуализацию находкой В.А.Ш.
2 В терминах политического бессознательного Фредерик Джеймисон обозначал сращивание культурных форм с актуальными идеологемами, всткрываемое в характере персонажа или развитии интриги [Jameson]. Тогда как В.А.Ш., принимая всерьез наблюдение Симонова, использовал термин иначе - адаптировал его для работы не с формой или структурой, но с вытеснением, трактуемым в его политико-психоаналитической двойственности.
брежневской эпохи [сложилась] субкультура, где вы могли существовать. [Она] была комфортной и в известной степени безопасной. Вы могли высказывать очень смелые вещи и получать с них дивиденды. Вы могли служить экспертом и, извините, делиться своими рефлексиями с некоторыми внимательными людьми, которые бы использовали вас просто как интервьюируемых, и которые бы вас не трогали. Понимаете? Существовало очень много возможностей в этом большом многоячеистом омуте. Но это - в столице. А в провинции не было таких возможностей. В провинции не было таких гибких, всепони-мающих функционеров, внутренних критиков. В провинции были напуганные чиновники, боявшиеся ответственности. Они тоже все понимали, но боялись, что на них напишут. Или капнут сверху. И не было среды, в которой можно раствориться и существовать, работая дворником или истопником, жить так годами. Ситуация интеллектуала -подпольного, молчащего, полумолчащего - в столице и на периферии различалась1.
Г.О.: Я подумала, что применительно к опыту молчания - нутряного, опасного для жизни - единственной инстанцией, которой о нем можно сообщить, все-таки была
власть. Ибо в репрессивном акте она претендовала на контакт с ядром.
В. А.Ш.: Это было молчание за гранью, где уже нет никакой речи. А вот эпоха, в которую я жил, была рыхлая, в лакунах. Вы уже понимали механизм - дело не в том, говорить или не говорить, а как и кому говорить. Требовалась определенная ловкость. Вы уже видели, что это не дьявол, а какой-нибудь очень заурядный функционер, который с вами охотно поговорит где-нибудь за стаканом. А в другом месте он вас сдаст. Это надо было иметь в виду и лавировать. Но, повторяю, в Москве было много степеней свободы, включая публикацию в альманахах. Московская интеллигенция с этого ренту получала - продавала свои страдания в западные издания, конвертировала молчание в излияния и немножко все это стилизовала для потребителя. Что касается старшего поколения, то у него таких возможностей не было.
Были [еще] всякого рода периферийные мыслители - люди решившиеся, зачастую прямолинейные, не шибко образованные. Было довольно много юродивых, пророков из народа, начиная от пьяных обличителей в пивных и автобусах и заканчивая [теми, кто] печатал свои воззвания на машинке,
1 Осмысление различий столичной и провинциальной интеллигенции в терминах провинциальной ментальности стало пунктом в программе изучения исторической психологии российского сознания, намеченной В.А.Ш. в 1990-е гг. [Провинциальная ментальность].
разбрасывая их по подъездам. Вот с [ними] происходила интересная штука. Они пси-хопатологизировались, превращались в разновидность шаманов и людей, которых считали немножко тронутыми, [но] так или иначе терпели. Этот слой служил как бы подножьем для нескольких избранных. Наверху, положим, был академик Сахаров, [который] также нес в себе комплекс юродивого. Вот он - из класса решившихся и свободных. [В своем] простодушии ему не хватало интеллигентской концептуальности. Классический интеллигент - более хитрый и изощренный. А народный тип - это вот, извините, академик Сахаров, но без премий и гарантий неприкосновенности.
Культура умолчания [в СССР] очень богата, это - питательный слой герменевтики. После того как стал исчезать эзопов язык, прежние идеалы показались удивительно плоскими. Мы столкнулись с однозначным, линейным, метрическим Западом, где просто не было места нашей сложности и богатству. Исчезли слои умолчания, и начал исчезать язык их объективации - народный язык, притчи, обличения, анекдотов. [Их сменил] спрямленный идеологический язык, в основном заимствованный из западных передач, [где] хороший Запад, плохие мы. Гораздо более сложная герменевтика идет дальше. Это экзистенциальный слой, связанный с выбором, [где присутствует] некоторая ин-фернальность. В конце - переход к противо-
речивости самого зла, к некой позитивной роли зла, одобрению дьявола. Ну как там у Булгакова, да? Это, конечно, страшно для интеллигента - понять, что то, чему он доверяет, то, из чего он делает икону, это - партнер в сговоре.
Г.О.: Мы все же как-то ушли от темы.
В.А.Ш.: Да. Потому что ваша формулировка, она слишком рационально сформулирована
Г.О.: Как предлагаете?
В.А.Ш.: Ну, например, многоголосое молчание.
Г.О.: Мне кажется, от темы молчания мы не ушли. Лишь от некоторых эпизодов. Меня все же интересует история с вашим личным подпольем. Как и когда оно начиналось? До какой степени было герметичным?
В.А.Ш.: Ну, всякое молчание начинается с отсутствия партнера, да? Действительно, для моего молчания партнеров было маловато. Я не испытывал недостатка в разговорах с парой людей, но не было круга. Не было, я бы сказал, форума молчания. Или он был очень обедненным - быстро соскальзывал к уровню обыденных обличений, болтовни. Среда не давала возможности для углубления молчания.
Г.О.: То есть вы не могли молчать по-настоящему?
В.А.Ш.: Да, молчать по-настоящему было нельзя. Как бы сказать? Не хватало призна-
ния. У мистика - высокий социальный статус молчальника и в том случае, если [его молчание] идеологически одобрено, и в том случае, если оно осуждено. [Тогда] он становился ересиархом. [У нас] этот статус был кем-то экспроприирован, не было языка выражения [своего молчания].
Г.О.: А для чужого был?
В.А.Ш.: Был. Понимаете, я как человек, взращенный на западной литературе, в основном экзистенциальной, завидовал отчужденным личностям Камю и Сартра. Все эти les étrangers, они мне казались счастливцами, поскольку у них все же существовала возможность культурно одобренного вы-ражения1. Я же чувствовал отсутствие адекватного языка для своего молчания. Может быть, это - немножко ретроспективно. Мо-
жет быть, в те годы я не смог бы так сформулировать. Но сейчас я склоняюсь к мнению какого-нибудь, там, Гиренка, что для нашего опыта нет метаязыка, что он экспроприирован языком западной аналитики, западной рефлексии, западного экзистенциализма и феноменологии2.
Г.О.: То есть, получается, что тогда не было языка, поскольку он был замещен языком власти, а сейчас его нет, поскольку он замещен другими дискурсами?
В.А.Ш.: Он и тогда был замещен языком не только власти. Наша интеллигенция очень хорошо перелагала его в западную лексику тоталитаризма и получала с этого дивиденды. Потому что человек, обладавший способностями формулирования в приемлемой квазизападной лексике своего опыта,
1 Обращаясь к модернистской литературе за образцами индивидуации, основанной на драматически обретаемой автономии, В.А.Ш. отсылает к герою дебютного романа Альберта Камю [Камю; Сартр]. В то время как исследователи обсуждают перевод l'étranger на английский (the outsider, the stranger) и русский (незнакомец, посторонний) [Яхина; White], В.А.Ш. от перевода отказывается. В прагматическом репертуаре этого отказа можно различить потребность в диалоге с французским экзистенциализмом без посредников, несогласие с имеющимися версиями и констатацию непереводимости отчужденного существования в СССР.
2 В начале автобиографического нарратива рассказчик иногда эксплицирует модель повествовательной сборки опыта, которой далее придерживается. Выполняя обещание своего «концептуального персонажа», В.А.Ш. выстраивает личную историю молчания через актуализацию и столкновение позиций, занимаемых (пост) советским интеллигентом между Востоком и Западом, Россией и Европой. Однако иллюзия структурно ясной идентификации, которую бинарные оппозиции обещают, время от времени оспаривается и разрушается. Антисоветчик, с пеленок внимающий западным голосам, ориентированный на французский экзистенциализм, за объяснением неполноты своей идентификации и невысказанности обращается к Федору Гиренку - изобретателю русского космизма, источнику интуиций о западном логосе, русской хтони и невозможности метафизики на Руси [Гиренок 1998].
довольно быстро [приобретал] статус и в диссидентских, и во властных кругах. Понимаете, диссидент, который мог внятно сформулировать вещи, понятные аналитикам из КГБ, был ценен. Вы или же становились юродивым, зацикленным на парочке мыслей, или же мучились тем, что языка для вашего опыта нет. Наиболее адекватный язык давала русская литература и, конечно, Достоевский. Но «Записки из подполья» мне показались наивными.
Г.О.: По сравнению с советским опытом?
В.А.Ш.: Да. Человек, который пятнадцать лет мог жить в одном углу, переживать свой опыт, получая небольшую ренту в достаточ-
но комфортных условиях, имея кухарку и не тревожась, - это казалось просто парадизом.
Г.О.: Если возвращаться к университету, как вы решали для себя вопрос о том, где находится граница высказываемости и пе-реводимости? Что отсекалось?
В.А.Ш.: Отсекались сноски. Я вам рассказывал, как я читал курс социальной психологии не то в [19]73, не то в [19]75 годах. Естественно, никаких учебников социальной психологии не было, кроме пошлых книжонок Кузьмина и Парыгина, нашпигованных цитатами из Ленина, Маркса и прочего1. Я просто выписал из Москвы, что было проще простого, по МБА несколько курсов амери-
1 Авторы этих учебников - ленинградские обществоведы, претендующие на статус первооткрывателей социальной психологии в СССР. Они опубликовали первые социально-психологические тексты на оттепельной волне, что воспринималось как шаг к реабилитации психологии [Журавлев, Почебут: 9]. Их учебники вышли в один год [Кузьмин; Парыгин]. Оба сочетали догматическое цитирование с высокой оценкой техник буржуазной социальной психологии (например, социометрии Дж. Морено); а конструирование ее марксистско-ленинского предмета - с тезисом о примате микросреды (непосредственного общения и опыта личности) над макросредой (идеологией и печатью). Однако В.А.Ш. столкнулся с ними во времена, когда оттепельный импульс угас. Рассказ о выборе Ньюкомба вместо Кузьмина - это история успеха подпольного человека, которому удалось избежать психологического официоза с помощью МБА. Историческая неизбежность столкновения с официозом осталась за кадром. Диссертация В.А.Ш. о Мейерсоне была представлена в 1981 г. на кафедре социальной психологии ЛГУ созданной Кузьминым, и защищена под его официальным руководством. Мейерсон считал, что психическая жизнь обнаруживает себя через объективизации в продуктах труда и культуры [Меуегеоп]. Письмо, остававшееся приоритетной объективизацией для гуманитария, в СССР в значительной степени не принадлежало пишущему. На первых страницах диссертации В.А.Ш., отступая от себя и Мейерсона, цитировал Кузьмина, который в 1956 г. высказался о «тесной связи» исторической психологии с «историческим и диалектическим материализмом» [Шкуратов 1981: 3]. Слова, в год ХХ съезда высвобождавшие психологическую мысль, четверть века спустя воспринимались как проявление идеологического насилия над ней.
канской социальной психологии. Я их прочитал. Остановился - я сделал правильный выбор - на курсе Теодора Ньюкомба1. Хороший курс социальной психологии. Как я потом узнал, стандартный американский университетский курс. Я [его] изучил и в более или менее понятном виде изложил студентам, не называя того, что я читал, понимаете? Я не дал в списке литературы источник.
Г.О.: Я не знаю, как называть это нарушение авторских прав...
В.А.Ш.: Я приношу извинения Теодору Ньюкомбу. Это миссионерство, распространение идей. Знаете, [19]73 - [19]74 год не был уже настолько идеологически табуированным, и я мог ссылаться на опыт мировой психологии. Я мог бы для вида их критиковать, понимаете? Это же был прием. И наши виртуозно им пользовались. Они пересказывали с глубокой
любовью любимых авторов, ставя в начале (реплику), что это буржуазное. На меня написали донос. Донос был сделан сугубо конъюнктурно. Студенты прекрасно прослушали [курс]. Доносчик [же] был комсомольским активистом с гнильцой, карьеристом и, естественно, халтурщиком. Он просто переписал мою лекцию, представив ее в качестве своей курсовой. Завкафедрой, которая была [его] научной руководительницей, столкнувшись с незнакомой ей терминологией, отдала [курсовую] мне для рецензии. Я [отметил], что приведенные гипотезы корректны, но претензия их автора на авторство несколько преувеличена. Она [передала] это курсовику. Тот написал на меня донос. Ну а дальше вы знаете2.
Г.О.: Вопрос про перестройку. Было ли молчание тогда введено в дискурс? Стало ли темой для разговоров?
1 Теодор Ньюкомб, автор учебника и разработчик социально-психологической модели коммуникации. Одним из создателей американской социальной психологии занимает 57 место в мировом дисциплинарном рейтинге. См. [№%тсошЬ].
2 Со слов В.А.Ш. я знаю о его неопубликованной повести «Факультет ненужных людей», где описана абсурдная жизнь провинциального университета эпохи застоя. Перекличка с романом Юрия Домбровского [Домбровский] заметна не только в названии, автобиографичности и амплуа главного героя - советского интеллигента в состоянии вненаходимости, стремящегося «жить помимо эпохи», а в критический момент выдерживающего лобовое столкновение с системой, - но и в рисунке отдельных эпизодов. Историка Георгия Зыбина у Домбровского опекает директор краеведческого музея, призывающий его «не партизанить». У В.А.Ш. коллизия со студенческим доносом, кажется, вошедшая в повесть, счастливо разрешается при участии сотрудницы деканата. Она знакомит лектора с текстом доноса, отправляет кляузу в мусорную корзину и просит знатока буржуазной психологии впредь быть осторожнее.
В.А.Ш.: Отчасти. Перестройка была весьма конъюнктурной. Она предполагала самовыражение с использованием клише. Это были неомарксистские клише, исподволь готовившиеся очень давно. Были и либеральные клише, тоже хорошо разработанные в подполье или полуподполье. Что же касается глубинного опыта, то я думаю, что многие перестроечные авторы, выражавшиеся, как надо, умолчали о том, что западные формы не вполне адекватны нашему материалу. Были, конечно, [среди них] ангажированные люди, воспринявшие некоторые штампы и концепции, весьма довольные [тем], что могут пустить их в дело.
Кроме того, перестройка была временем журнальной партийности. Были журналы лево-марксистские, религиозные, либеральные, патриотические и т. д. Произошло рассасывание ядерного опыта. И некоторые люди, высказавшись, остались при своих мыслях. Откровенные исповеди не прини-
мались. Они казались ненужными, слишком эмоциональными, не отвечавшими стратегии развития страны. Ведь перестройка была интенсивной вестернизацией. Сначала ве-стернизацией социально-демократической, неомарксистской. Затем - вестернизацией либеральной. А затем произошла цепная реакция. И все взорвалось.
О перестройке у меня в свое время сложилось мнение как об аналоге дореволюционных годов, гипертрофированности политических установок интеллигенции и консолидации [ее] полуподпольных партий. Эти группировки отчасти легализовались. Что касается одиночек, они остались при своих мыслях, по-прежнему маргинальными и юродивыми, как Гачев, Гиренок или Зиновьев - люди, которые не хотели оформлять себя в правильную семантику1. Естественно, их полубессвязный опыт [был] исторически наиболее оригинальным. Проблема нашего метаязыка, который не может быть вполне
1 Экзистенциальная культурология Гачева, социологические романы Зиновьева и археоавангард Гиренка создавались людьми, вышедшими из позднесоветских академических институтов, но в какой-то момент отказавшимися играть по правилам научной рациональности и «позволившими себе слишком раскованное мышление» [Гачев; Гиренок 2008; Зиновьев]. Не исключено, что синтетический характер их проектов, переопределение границ между наукой и литературой, раскованность, заумь и эпатаж импонировали В.А.Ш. Он и сам охотно изобретал затейливые слова, считал повествование легитимным методом и признавал многообразие форм / норм мышления. Однако тезис об идеологической невостребованности русских интеллектуалов-маргиналов, сформулированный почти 15 лет назад, из 2023 г. кажется высказыванием, которое принадлежит архиву другой эпохи - той, где философский синтез совсем не обязательно оборачивается темными онтологиями.
дискурсивным, [в том], что западному рассудку [он] кажется паранойяльно-шизофреническим. Попав на Запад, [одиночки] должны волей-неволей переходить на [другой] язык. А перевод означает потерю. Тогда как, оставаясь здесь, они идеологически оказываются не у дел. [Это] проблема ненайденного и потерянного языка.
Что сделал Достоевский, [так это] показал языковый хаосмос, в котором существует российское сознание. Его приняли за почвенника в то время, как он был просто нигилист, пытавшийся транслировать межнишевость интеллигентского сознания, его внеязыко-вость, отсутствие более-менее установленной семантики, непрерывную текучесть мыслей, чрезвычайную разорванность [средств] выражения. Показав множественность интеллигентской хтоники, Достоевский был принят за предтечу экзистенциализма и ницшеанства. В западном экзистенциализме есть укорененность индивидуальности, нигилистическая онтология, ниша и язык для выражения. У нас же не сложилось языка помимо текущего литературного дискурса. «Следующему» русскому языку просто не давали формироваться: с этой стороны - власть, с той стороны - правильное западное выражение и перевод, изнутри - подполье в подполье.
Г.О.: Со времен маркиза де Кюстина производится образ России как территории молчания, где молчание - удел народа, живущего под гнетом авторитарной власти.
Как вы относитесь к подобным трактовкам? Какой эффект с их помощью создается?
В.А.Ш.: Создается эффект культурного андеграунда, причем - андеграунда планетарного. Это, может быть, и есть основной символический капитал России. Никакого молчания не было. Страна очень многоголосая. Изначально. Она разговаривала повсеместно. Это [были] глокалитеты. Она говорила в каждом доме, понимаете? Но спектр многоголосия постоянно сужался.
Г.О.: Мне интересно, что вы делаете, когда последовательно описываете российскую ситуацию как ситуацию перманентного говорения?
В.А.Ш.: Болтания. С моим отцом мы говорили с моего сознательного возраста - с семи или восьми лет - на всякого рода темы. Мы говорили [о] «них» и [о] нас, мы говорили [о] беспорядках, говорили о начальниках, говорили о всяком. Но детство отца для меня долгое время оставалось неизвестным. О том, что он пережил голод [19] 33-[19] 34 годов, я узнал, когда мне было около тридцати. Отец об этом рассказывать не любил. Вот, понимаете, эти экзистенциальные точки его опыта были для него нежелательны. [При этом] он достаточно спокойно рассказывал такой эпизод: «У нас был курсант (он учился в Рязанском пехотном училище), который в [19] 39 году почти открыто говорил, что Сталин мерзавец [и] преступник. В нашем подразделении был стукач. Мы об этом знали и знали, что он
в конце концов [курсанта] сдаст. Когда нас по реке перевозили в лагеря, [стукача] сбросили в реку. Ну а потом началась война. Во время войны просто стреляли в спину таким военным». Понимаете, во время войны стукачи не выживали на передовой. [Отец] об этом рассказывал. А вот что касается голода, страданий украинского села [19]33-[19]34 годов, трупов, которые валялись на улице, [когда] ему было четырнадцать лет, [отец] не любил говорить. Это была травма.
Г.О.: Почему молчание остается базовой дискурсивной характеристикой российской ситуации?
В.А.Ш.: Как бы сказать? Это - момент концептуальной системы записи. И то, что Россия - это бессознательное Запада - штамп. Сталкиваясь с нашим туземным самовыражением, Запад испытывает культурный шок и нежелание транскрибировать наш опыт. Здесь есть некоторое преувеличение, поскольку наши «туземцы» все-таки образованны. Они бы могли многое рассказать, но в конечном итоге говорят не о том - не о подавленности тоталитарной властью, [а] о личных травмах. Точки нарыва, точки соприкосновения я называю космоязычностью. В российском самовыра-
жении есть некое превышение социальности, как у всякий мистики и хорошего экзистенциализма. Ценно существование в обширном полузаселенном пространстве - опыт, сочетающий большую социальную тесноту с пропаданием человека в асоциальности, потому что настоящий российский опыт - на грани с асоциальностью. Платонов, Астафьев - это такие, космоязычные писатели. И, разумеется, такие прорывы русской мысли как космизм, который является разновидностью этой самой утопической российской мистики, показывают резоны нашего существования в качестве вот этого анклава молчания, не разобранного на дискурсы - [того, что] не смогли сформулировать славянофилы, не согласовали западники. Это будущий ноосферный язык, выраженный внутри членораздельного письменного языка. Ну, почти все.
Г.О.: Последнее. Про других. Каким был опыт молчания других в вашей жизни? Чей опыт молчания был вами замечен и запомнен?
В.А.Ш.: Ну, я могу говорить о близких людях и о людях, которые мне хорошо знакомы. Самый близкий человек - мой отец. Ну и кроме того, мой соавтор, которого я знал на протяжении почти двадцати лет1. Это был
1 Илья Григорьевич Белявский (1927-2004) советский и украинский психолог, выпускник Киевского пединститута, с 1986 г. - профессор Одесского государственного университета. В Ростове жил и преподавал с 1968 по 1986 гг., создал в РГУ первую кафедру общей и социальной психологии. Считается пионером исторической психологии на Украине.
человек нескольких культур. Отчасти еврейской, отчасти еще дореволюционной, дворянской, но, в основном, конечно, советской. Человек молчаще-говорящий. Очень хорошо адаптированный, но с большим пластом молчания, с большим пластом невыраженности. Человек, который окончил советский вуз в 1949 году, прошел все уровни умолчания и мог пользоваться всеми языками виртуозно. Состоял - он мне об этом рассказывал - в студенческом антисталинском кружке. Они плевали на портрет Сталина в 1947 году и понимали, что игра смертельна, если заведется стукач. [Он] служил референтом в министерстве. Всю жизнь лгал. Стиль его статей, речей, официальных документов был «ни о чем». Это был совершенно эластичный стиль, где не за что было уцепиться.
Одна пена. К концу жизни [он] попытался сказать то, что думает, и в этой попытке провалился, потому что у него не было языка. Писал мемуары - почти нецензурные и очень поверхностные обличения того строя, при котором жил1. Личность драматическая, даже трагическая и [в то же время] - интересная, незаурядная, очень игровая, [человек], извне воспринимавшийся [как] абсолютный эпикуреец и баловень судьбы. Человек, который мог разговаривать с сильными мира сего. Его постоянным собеседником был Жданов2. Но испытал крах говорения, неспособность найти язык, культурную афазию3. Язык не работал, не шифровал. Потому, что язык может быть только с шифром для будущего. Сейчас он вообще не расшифровываем.
1 См.: [Белявский].
2 Юрий Андреевич Жданов, сын сталинского идеолога и зять Сталина, в 1953 г. сосланный в Ростов-на-Дону в почетную отставку «в связи с необходимостью набираться опыта на местах». С 1957 по 1988 гг. ректор РГУ, а его круг - средоточие культурной и интеллектуальной жизни города. Когда Ростов ждал выхода его мемуаров [Жданов], В.А.Ш. припомнил, как в студенческие времена в университетской библиотеке делил с ректором антикварный том Гиббона.
3 К широкому спектру афазий относят расстройства речи, вызванные не только поражениями мозга, но и дискурсивными параличами разной социокультурной этиологии, проявляющимися в невозможности выразить себя в речи и в отсутствии символических средств. Сергей Ушакин описал постсоветскую афазию как регрессивное использование советских дискурсивных форм в условиях дезинтеграции символического порядка [Ушакин]. Тогда как В.А.Ш., размышляя о молчании (пост)советских интеллигентов, говорит о серии афазических состояний иного рода. Здесь есть и невозможность вернуть себе речь после десятилетий дискурсивного обслуживания власти; и признание того, что символический дефицит в полной мере не ликвидировать за счет импорта; и ограничения на экспликацию неэксплицируемого, объясняемые русской онтологией; и, наконец, дискурсивная депривация, вызванная дефицитом признания и отсутствием собеседника. Впрочем, закончить этот ряд и текст мне бы хотелось «бессловностью» роста, возникшей и преодоленной в присутствии В.А.Ш. Моя первая курсовая под руководством В.А.Ш. была о мифологическом аспекте в психологии Серебряного века. Я уже знала, как измеряют скорость
Литература
Белявский, И.Г. Исповедь пасынка века и немного исторической психологии. Одесса: ОКФА, 1997.
Белявский, И.Г., Шкуратов, В.А. Проблемы исторической психологии. Ростов-на-Дону: Изд-во Ростовского университета, 1982.
Гачев, Г.Д. Национальные образы мира // Публичные лекции «Полит.Ру». 24 мая 2007 [Электронный ресурс]. URL: https://polit.ru/ article/2007/05/24/kulturosob/ (дата обращения: 24.09.2023).
Гиренок, Ф.И. Пато-логия русского ума (картография дословности). М.: АГРАФ, 1998.
Гиренок, Ф.И. Удовольствие мыслить иначе. М.: Академический проект, 2008.
Делез, Ж. Складка. Лейбниц и барокко / пер. с франц. Б.М. Скуратова, под ред. В.А. Подороги. М.: Логос, 1997.
Делез, Ж., Гваттари, Ф. Что такое философия? / пер. с фр. С. Зенкина. М.: Академический проект, 2009.
Домбровский, Ю.О. Факультет ненужных вещей. М.: Художественная литература, 1989.
Жданов, Ю.А. Взгляд в прошлое: воспоминания очевидца. Ростов-на-Дону: Феникс, 2004.
Жижек, С. Возвышенный объект идеологии / пер. с англ. В. Сафронов, под ред. В. Ми-зиано. М.: Художественный журнал, 1999.
Журавлев, А.Л., Почебут, Л.Г. О творческом пути Е.С. Кузьмина // Кузьмин Е.С. Основы социальной психологии: Избранные труды / сост. А.Л. Журавлев, Л.Г. Почебут. М.: Изд-во Институт психологии РАН, 2021, С. 7-29.
Зиновьев, А.А. Зияющие высоты. М.: АСТ, 2010.
Камю, А. Посторонний / пер. с фр. Н. Галь // Иностранная литература. 1968. № 8. С. 117-163.
Каппушева, Л. М. Эзопов язык как способ ритуального разрушения советской идеологии в драматургии второй половины XX в. // Гуманитарные и юридические исследования. 2017. №. 3. С. 189-195.
Кузьмин, Е.С. Основы социальной психологии. Л.: Изд-во ЛГУ, 1967.
Парыгин, Б.Д. Социальная психология как наука. Л.: Лениздат, 1967.
Провинциальная ментальность России в прошлом и настоящем: Тезисы докладов I Конференции по исторической психологии российского сознания / отв. ред. В.А. Шкуратов. Самара, 1994.
реакции и толкуют рисунок несуществующего животного, но для перевода в план исторической психологии впечатлений от прочитанного у Белого и Волошина не было ни слов, ни позиции в дискурсе. Оценив масштаб ступора, В.А.Ш. предложил: «А вы нарисуйте». В тот год курсовая имела вид серии пастелей. За то, что дальше пошли слова, я и сейчас благодарна учителю.
Радзинский, Э.С. Моя театральная жизнь. М.: АСТ, 2021.
Сандомирская, И.И. Блокада в слове: очерки критической теории и биополитики языка. М.: Новое литературное обозрение, 2013.
Сартр, Ж.-П. Объяснение «Постороннего» / пер. с фр. Г.К. Косикова // Называть вещи своими именами: Программные выступления мастеров западно-европейской литературы XX в. / общ. ред. Л.Г. Андреева. М.: Прогресс, 1986. С. 92-107.
Симонов, К.М. Глазами человека моего поколения: Размышления об И.В. Сталине. М.: Книга, 1990.
Слотердайк, П. Критика цинического разума / пер. с нем. А. В. Перцева. Екатеринбург: Изд-во Уральского ун-та, 2001.
Смелянский, А.М. Уходящая натура. М.: Искусство, 2002.
Смирнов, И.П. Психодиахронологика: Психоистория русской литературы от романтизма до наших дней. М.: Новое литературное обозрение, 1994.
Турчин, В.Ф. Инерция страха: Социализм и тоталитаризм. Нью-Йорк.: Хроника, 1978.
Ушакин, С. Бывшее в употреблении: Постсоветское состояние как форма афазии // Новое литературное обозрение, 2009, №. 100. С. 760792.
Фицпатрик, Ш. Срывайте маски! Идентичность и самозванство в России ХХ века / пер. Л. Пантиной. М.: РОССПЭН, 2011.
Шкуратов, В.А. Критический анализ современной зарубежной исторической психологии
(школа Й. Мейерсона): дис. ... канд. психол. наук. Ленинград, 1981.
Шкуратов, В.А. Проблема синтеза культурологии и психологии в исторической психологии: автореф. ... дис. д-ра филос. наук. Ростов-на-Дону, 1996.
Шкуратов, В.А. Психология в истории культуры и познания. Ростов-на-Дону: Изд-во Южного федерального университета, 2011.
Юрчак, А. Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение. М.: Новое литературное обозрение, 2021.
Яхина, Ю. Три Камю // Мастерство перевода: Сборник восьмой. М.: Советский писатель, 1971. С. 255-286.
Jameson, F. (1981). The political unconscious: narrative as a socially symbolic act. Ithaca, New-York: Cornell UP.
Meyerson, I. (1995). Les fonctions psychologiques et les œuvres. Paris: Albin Michel.
Newcomb, Th. (1950). Social Psychology. New-York: Dryden Press.
White, P. (2016). Constructing the "Stranger" in Camus' L'Étranger: registerial and attitudinal variability under translation. The Journal of Translation Studies, 17(4), 75-106.
References
Belyavskij, I.G. (1997). Ispoved'pasynka veka i nemnogo istoricheskoj psihologii [Confession of the stepson of the century and a bit of historical psychology]. Odessa: OKFA.
Belyavskij, I.G., Shkuratov, V.A. (1982). Problemy istoricheskoj psihologii [Problems of historical psychology]. Rostov-na-Donu: Izd-vo Rostovskogo universiteta.
Camus, A. (1968). L'Étranger [The Stranger] (N. Gal. Trans.). Inostrannaya literature [Foreign literature]. 8, 117-163.
Deleuze, G. (1997). Le Pli. Leibniz et le baroque [Fold. Leibniz and the Baroque] (B.M. Skuratov, V.A. Podoroga, Trans.). Moscow: Logos.
Deleuze, G., Gvattari, F. (2009). Qu'est-ce que la philosophie? [What is philosophy?] (S. Zenkin, Trans.). Moscow: Akademicheskij proekt.
Dombrovskij, Yu.O. (1989). Fakul'tet nenuzhnyh veshchej [Faculty of Unnecessary Things]. Moscow: Hudozhestvennaya literatura.
Fitzpatrick, Sh. (2011). Tears off the masks! Identity and imposture in twentieth-century Russia (L. Pantina, Trans.). Moscow: ROSSPEN.
Gachev, G.D. (2007, May 24). Nacionalnye obrazy mira [National images of the world]. Publichnye lekcii „Polit.Ru"[Public lectures "Polit.Ru"]. Retrieved from: https://polit.ru/ article/2007/05/24/kulturosob/ (date of access: 24.09.2023).
Girenok, F.I. (1998). Pato-logiya russkogo uma (kartografiya doslovnosti) [The patho-logy of the Russian mind (cartography verbatim)]. Moscow: AGRAF.
Girenok, F.I. (2008). Udovolstvie myslit' inache [The pleasure of thinking differently]. Moscow: Akademicheskij proekt.
Jameson, F. (1981). The political unconscious: narrative as a socially symbolic act. Ithaca, New-York: Cornell UP.
Kuz'min, E.S. (1967). Osnovy socianoj psihologii [Fundamentals of social psychology]. Leningrad: LGU Publ.
Meyerson, I. (1995). Les fonctions psychologiques et les œuvres. Paris: Albin Michel.
Mogil'ner, M.B. (1999). Mifologiya "podpolnogo cheloveka": radikalnyj mikrokosm v Rossii nachala XX veka kak predmet semioticheskogo analiza [The Mythology of the "underground man": a radical microcosm in Russia at the beginning of the twentieth Century as a subject of semiotic analysis]. Moscow: Novoe literaturnoe obozrenie.
Newcomb, Th. (1950). Social Psychology. New-York: Dryden Press.
Parygin, B.D. (1967). Socialnaya psihologiya kak nauka [Social psychology as a science]. Leningrad: Lenizdat.
Radzinskij, E.S. (2021). Moya teatralnaya zhizn [My theatrical life]. Moscow: AST.
Sandomirskaya, I.I. (2013). Blokada v slove: ocherki kriticheskoj teorii i biopolitiki yazyka [Blockade in the Word: Essays on Critical theory and Biopolitics of Language]. Moscow: Novoe literaturnoe obozrenie.
Sartre, J.-P. (1986). Explication de L'Étranger [A Commentary on The Stranger] (G.K. Kosikov, Trans.). In. L.G. Andreeva (Ed.) Nazyvat' veshchi svoimi imenami: Programmnye vystupleniya
masterov zapadno-evropejskoj literatury XX v. [To call a spade a spade: Program speeches by masters of Western European literature of the XX century.]. Moscow: Progress, 92-107.
Shkuratov V.A. (Ed). (1994). Provincial'naya mental'nost' Rossii v proshlom i nastoyashchem [The provincial mentality of Russia in the past and present]: Abstracts of the I Conference on the Historical Psychology of Russian Consciousness. Samara.
Shkuratov, V.A. (1981). Kriticheskij analiz sovremennoj zarubezhnoj istoricheskoj psihologii (shkola J. Mejersona) [Critical analysis of modern foreign historical psychology (school of Zh. Meyerson)] (Habilitation Thesis, Leningrad State University, Leningrad).
Shkuratov, V.A. (1996). Problema sinteza kul'turologii i psihologii v istoricheskoj psihologii [The problem of synthesis of cultural studies and psychology in historical psychology] (Abstract of Habilitaion Dissertation, Rostov State University, Rostov-on-Don).
Shkuratov, V.A. (2011). Psihologiya v istorii kul'tury i poznaniya [Psychology in the history of culture and cognition]. Rostov-na-Donu: Yuzhnyi federal'nyi universitet Publ.
Simonov, K.M. (1990). Glazami cheloveka moego pokoleniya: Razmyshleniya ob I. V. Staline [Through the eyes of a man of my generation: Reflections on I.V. Stalin]. Moscow: Kniga.
Sloterdajk, P. (2001). Kritik der zynischen Vernunft [Criticism of the cynical mind] (A. V. Percev. Trans.). Ekaterinburg: Izd-vo Ural'skogo un-ta.
Smelyanskij, A.M. (2002). Uhodyashchaya natura [Outgoing nature]. Moscow: Iskusstvo.
Smirnov, I.P. (1994). Psihodiahronologika: Psihoistoriya russkoj literatury ot romantizma do nashih dnej [Psychodiachronology: Psychohistory of Russian Literature from Romanticism to the Present day]. Moscow: Novoe literaturnoe obozrenie.
Turchin, V.F. (1978). Inerciya straha: Socializm i totalitarizm [Inertia of fear: Socialism and totalitarianism]. New York.: Hronika.
Ushakin, S. (2009). Byvshee v upotreblenii: Postsovetskoe sostoyanie kak forma afazii [Used: The post-Soviet state as a form of aphasia]. Novoe literaturnoe obozrenie [New Literary Review], 100, 760-792.
White, P. (2016). Constructing the "Stranger" in Camus' L'Étranger: registerial and attitudinal variability under translation. The Journal of Translation Studies. 17 (4), 75-106.
Yahina, Yu. (1971). Tri Kamyu [Three Camus]. In Masterstvoperevoda: Sbornik vosmoj [Mastery of translation: The eighth collection]. Moscow: Sovetskij pisatel', 255-286.
Yurchak, A. (2021). Eto bylo navsegda, poka ne konchilos'. Poslednee sovetskoe pokolenie [Everything was forever, until it was no more: the last Soviet generation]. Moscow: Novoe literaturnoe obozrenie.
Zhdanov, Yu.A. (2004). Vzglyad v proshloe: vospominaniya ochevidca [A look into the past: the memories of an eyewitness]. Rostov-on-Don: Feniks.
Zhuravlev, A.L., Pochebut, L.G. (2021) O tvorcheskom puti E.S. Kuzmina [About the creative path of E.S. Kuzmin]. In A.L. ZHuravlev, L.G. Pochebut (Eds.) Kuzmin E.S. Osnovy socialnoj psihologii: Izbrannye Trudy [Kuz'min E.S. Fundamentals of Social Psychology: Selected Works]. Moscow: Institut psihologii RAN Publ., 7-29.
Zinov'ev, A.A. Ziyayushchie vysoty [The Yawning Heights]. Moscow: AST, 2010.
Zizek, S. (1999). The Sublime Object of Ideology (V. Safronov, V. Miziano. Trans.). Moscow: Hudozhestvennyj zhurnal.
Для цитирования: Шкуратов В.А., Орлова Г.А. «Мое молчание было очень оживленным»: архивное интервью с Владимиром Александровичем Шкуратовым // Практики и интерпретации: журнал филологических, образовательных и культурных исследований. 2023. Т. 8. № 4. С. 41-69. DOI: 10.18522/2415-8852-2023-4-41-69
For citation: Shkuratov, V.A., Orlova, G.A. (2023). "My silence was very animated": archival interview with Vladimir Shkuratov. Practices & Interpretations: A Journal of Philology, Teaching and Cultural Studies, 8 (4), 41-69. DOI: 10.18522/2415-8852-2023-4-41-69
"MY SILENCE WAS VERY ANIMATED": ARCHIVAL INTERVIEW WITH VLADIMIR SHKURATOV
Vladimir A. Shkuratov t
Galina A. Orlova, PhD in Psychology, Associated Professor, School of History, The Higher School of Economics of National Research University (Moscow, Russia); e-mail: gaorlova@hse.ru
Abstract. A full-text transcript of an archival (in-depth, biographical, expert) interview recorded in the summer of 2009 in Rostov-on-Don at the pilot stage of research of the history of silence in the USSR is published with minor abbreviations and saturated comments in memory of Vladimir Shkuratov, a brilliant university prof, guru of historical psychology, an outstanding scholar, and a wonderful person.
The interview, from a biographical and expert perspectives, tells the story of the silence of the late Soviet intellectual, examines cultural forms of production of distance in relation to official culture and the role of an outsider, and problematizes the existential depth, political ontology and discursive weakness of Soviet silence. Memory, analytical lens, and the act of publication transform qualitative data that usually remain in a researcher's archive of a unique biographical artifact, a documentation of the ephemeral practices of academic communication, and a cultural technology for extending presence.
Key words: personal history of silence, transcript, late USSR, late Soviet intelligentsia, underground man, resistance, concentric model of Soviet silence, political unconscious, Aesopian language, ontological muteness
