CC BY
95
N942006
Михаил Лукьянчук:
«Образовательные стандарты должны базироваться на профессиональных»
...Тогда менеджмент уже не сможет говорить о том, что вузы дают выпускникам не те компетенции, которые нужны на рынке в данный момент...
Лукьянчук Михаил Борисович, ответственный секретарь рабочей группы Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП).
РСПП крайне заинтересован в создании профессиональных стандартов. Их разработкой сейчас занимается рабочая группа РСПП. Эти стандарты описывают компетенции, а государственные образовательные стандарты, как следует из интервью, должны обеспечить механизм приобретения компетенций выпускником вуза. Для внедрения профессиональных стандартов нужны сертификационные центры.
— Сегодня в российских высших учебных заведениях, среди студентов и в кругах работодателей можно наблюдать довольно широкую полемику на тему «Кому нужны российские государственные образовательные стандарты высшего профессионального образования?». Сейчас, например, существуют десятки специальностей и направлений высшего профессионального образования. По ним можно приобрести квалификацию и специальность, степень бакалавра или магистра для работы в различных областях прикладной информатики или Computer Science. В то же время специальное обследование соответствующих государственных образовательных стандартов, выполненное по просьбе нашего журнала авторитетными специалистами, независимыми от
разных учебно-методических объединений, показало, что для удовлетворения потребности в специалистах в нашей стране достаточно трех направлений подготовки бакалавров и магистров (Информатика и вычислительная техника, Прикладная информатика, Информационные системы) и одной специальности (Математическое обеспечение и администрирование информационных систем).
Вместе с тем, Союз промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленная палата, Общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства ОПОРА России, «Деловая Россия», представители отраслевых профсоюзов заявляют о целесообразности и готовности создать Национальное агентство развития профес-
№>42006
сиональных квалификаций1, в чем многие видят прообраз системы, способной со временем заменить ГОС.
Действительно ли речь идет сейчас о создании альтернативной системы стандартов, в которой должны быть формализованы требования работодателей к компетенциям выпускников вузов? И кому в таком случае будут нужны ГОС ВПО, разрабатываемые в учебнометодических объединениях и утверждаемые в Минобрнауки?
— Мне ситуация видится несколько иначе. Мы занимаемся профессиональными стандартами, Министерство образования и науки — образовательными. Оба вида стандартов необходимы. Профессиональный стандарт описывает компетенции, ко-
торыми должен обладать человек, по каждой специальности и на каждом ее уровне. Образовательный стандарт тоже по различным уровням описывает, как обеспечить получение выпускником этих компетенций.
Сейчас то, что описывает образовательный стандарт, конечно, включает и некоторые компетенции, но непонятно, по какому принципу именно эти компетенции в стандарт вошли, а многие другие — нет. Эта ситуация объяснима: до сих пор образовательные стандарты создавались людьми, которые непосредственного отношения к рынку труда не имеют, не знают его глубоко изнутри.
Профессиональные же стандарты всегда создаются суперпрофессионалами своих отраслей, и понятно, что в Министерстве
1 Из Концепции создания Национального агентства развития профессиональных квалификаций
Основные задачи и функции Национального агентства
Национальное агентство реализует цели по совершенствованию качества рабочей силы за счет выполнения следующих задач:
1. Формирование и актуализация нормативной правовой базы в областях:
• развития профессиональных квалификаций;
• разработки профессиональных стандартов (ПС);
• системы добровольной сертификации персонала.
2. Содействие созданию отраслевых структур по видам экономической деятельности, которые позволят формировать и актуализировать основные требования к профессиям, отражающие минимально необходимые требования по квалификационным уровням и компетенциям с учетом обеспечения качества, продуктивности и безопасности выполняемых работ.
3. Внедрение систем ПС и сертификации персонала как механизма управления персоналом и качеством труда, регулирования трудовых отношений в отраслях экономики и организациях.
4. Создание системы профессиональных квалификаций, позволяющей обеспечивать вхождение и признание в зарубежных системах квалификаций.
5. Научно-исследовательское обеспечение в области развития профессиональных квалификаций.
Национальное агентство осуществляет следующие функции:
1. Непрерывно актуализирует перечни профессий.
2. Проводит организационно-методическую работу по разработке ПС.
3. Утверждает ПС и ведет их реестр.
4. Аккредитует отраслевые Центры по разработке ПС и Центры по сертификации персонала.
5. Обучает специалистов в области разработки ПС, сертификации персонала, проведения обследований в организациях.
6. Организует и проводит научно-исследовательские работы в области развития профессиональных квалификаций.
7. Проводит российские (и международные) форумы (сфератруда и сфера образования) в области развития инновационных квалификаций.
8. Формирует информационное обеспечение системы профессиональных квалификаций.
9. Участвует в гармонизации требований работодателей и образования через сопряжение ПС и образовательных стандартов.
10. Содействует внедрению международной практики развития профессиональных квалификаций.
11. Взаимодействует с государственными органами по развитию системы профессиональных квалификаций.
М. Б. Лукьянчук
«Образовательные стандарты должны базироваться на профессиональных»
И942006
образования и науки таких людей быть не может. Поэтому важно привлекать этих профессионалов, чтобы они говорили, какие компетенции востребованы на рынке труда. А представители сферы образования должны сформулировать, как этим компетенциям научить.
В образовательных стандартах сейчас также отсутствует модульный подход, при котором студент прослушал такие-то курсы — и у него такой-то набор компетенций. Во многих развитых странах мира это есть, а у нас пока нет.
Поэтому то, что мы создаем, — это не альтернативные образовательные стандарты. Мы хотим, чтобы разрабатываемые сейчас образовательные стандарты, в частности по 1Т, строились на основе профессиональных стандартов. Надеемся, что так и будет. Тогда мы получим нормальный ГОС. И, кстати, тогда менеджмент уже не сможет говорить о том, что вузы дают выпускникам не те компетенции, которые нужны на рынке в данный момент, потому что в образовательных стандартах будут отражены ровным счетом те компетенции, которые наиболее востребованы на рынке.
Сейчас разработкой профессиональных стандартов занимается рабочая группа РСПП по реформированию образования, впоследствии, как мы предполагаем, эта функция будет передана Национальному агентству развития профессиональных квалификаций при РСПП.
— В какие сроки у нас могут начать появляться профессиональные стандарты, и в каких отраслях в первую очередь? Вероятно, прежде всего, в
— Вообще по всем специальностям профессиональные стандарты уже существуют... но не у нас, а в других странах. Российская отрасль 1Т в большей степени похожа на аналогичные отрасли в других странах, чем, скажем, российское машиностроение, поэтому за основу могут быть взяты международные стандарты. Но тем не менее специфика нашей экономики такова,
что напрямую заимствовать профессиональные стандарты США или Англии в области 1Т тоже нельзя.
Пока работа только начинается. Мы утвердили календарный план. Он предусматривает что мы закончим разработку профессиональных стандартов по 1Т и сдадим их в январе 2007 года. Но параллельно в октябре-ноябре 2006 года мы начнем создавать образовательные стандарты по 1Т. Потому что в принципе это подгоночный, стыковочный процесс.
Можно, конечно, записать в образовательный стандарт суперкомпетенции, которые действительно востребованы. А кто им будет учить? Очень многих специалистов в вузах нет, и непонятно пока, как сделать, чтобы они там появились. Нужно также выяснить, есть ли учебники для получения каждой компетенции, или их можно купить только на «Амазоне», и они стоят по 100 долларов — кто же их купит у нас в регионах? Может оказаться, что освоение каких-то компетенций по количеству необходимых часов не укладывается в требования к образовательным стандартам.
Все эти вопросы нужно согласовать с Министерством образования и науки. Поэтому на определенном этапе к разработке профессиональных стандартов будут привлекаться специалисты отрасли, одновременно преподающие и в вузах. Таких людей очень мало, но они чрезвычайно важны в процессе состыковки профессиональных и образовательных стандартов, они лучше кого бы то ни было могут ответить на вопрос, что можно вообще сделать и чего сделать нельзя.
Надеюсь, к февралю мы закончим разработку образовательных стандартов для 1Т.
Также и для авиационной отрасли в октябре 2006 года будут доработаны профессиональные стандарты по профессиям в конструкторских бюро и примерно в феврале 2007 года — образовательные стандарты.
№>42006
Надо отметить, что подобная работа требует высокой степени координации в отрасли, а у нас ее пока нет.
— Каким в таком случае должен быть подход Минобрнауки к разработке принципиально новых образовательных стандартов?
— Предполагается, что Национальное агентство развития профессиональных квалификаций будет утверждать профессиональные стандарты и работать совместно с Министерством образования и науки над переводом их в образовательные стандарты. На самом деле здесь еще очень много сложностей в деталях, например, как нам взаимодействовать с УМО.
— По Вашему мнению, достаточно ли будет оставить министерству только контроль за компетенциями, гарантируемыми государством будущим выпускникам вузов, получивших государственную аккредитацию? Или можно сохранить за ним право контроля за каждым «чихом» в вузе (например, чтобы физвоспитание было в объеме непременно 408 часов, а не 407 часов, что непременно подорвет физическое развитие студентов, или 409 часов, что может привести к перерасходу средств вуза с последующим его банкротством)?
— Во-первых, Минобрнауки сейчас предоставляет все больше свободы вузам в реализации образовательных стандартов. Сегодня вузы могут свободно распоряжаться «часами» на 30 процентов, в ближайшие годы планируется довести этот показатель до 60 процентов. Во-вторых, министр Фурсенко постоянно заявляет сейчас о том, что наша цель — готовить успешных людей. А какой человек считается успешным? Тот, который закончил вуз и знает, что у него будет высокооплачиваемая работа. И понятно, что для этого он должен обладать теми компетенциями, которые востребованы на рынке труда.
Вот поэтому мы и хотим вынести систему оценки компетенций за пределы вуза. Потому что диплом вуза — это все-таки академическое признание, оценка знаний. Здесь нет оценки практических навыков и умений. А что ты умеешь реально делать на практике — там нет возможности это проверить.
Мы хотим создать центры сертификации, независимой оценки практических навыков и умений. Чтобы там человек мог получить профессиональный сертификат по существующим в отрасли профессиям. Потому что есть люди, закончившие, например, исторический, но при этом классные программисты — сами научились. Понятно, что идти получать диплом им смысла нет, им нужен именно сертификат.
— Из каких источников будет финансироваться независимая профессиональная сертификация?
— Во всем мире люди сами оплачивают свою сертификацию, так же будет и у нас. Вообще профессиональная сертификация — это продажа сертифицирующей организацией своего имени. РСПП — это серьезное имя, и РСПП подтверждает, что этот человек — хороший специалист. Кроме того, РСПП может обеспечить надежную защиту подлинности сертификатов.
В Министерстве образования и науки, например, нет такой услуги: зашел, ввел номер диплома и получил полную информацию о том, кто защитил диплом, когда и так далее. Мы хотим сделать так, чтобы у нас была общая база сертификатов. Чтобы все центры сертификации вели общий реестр, и любой человек мог зайти на сайт, ввести номер или фамилию и получить информацию: кто и где получил этот сертификат, когда он сдавал экзамены, когда подтверждал свою квалификацию — ведь квалификацию необходимо еще и периодически подтверждать. Можно будет зайти и увидеть список центров сертификации, профессиональные стандарты по своей профессии и узнать по каким из них тот или
М. Б. Лукьянчук
«Образовательные стандарты должны базироваться на профессиональных»
И942006
иной центр имеет право сертифицировать, и так далее.
Мы хотим, чтобы это были независимые, частные центры сертификации. Чтобы между ними была конкуренция, чтобы они брали разумные деньги за экзамен, чтобы подготовка там велась на высоком уровне, как правило, рядом с сертификационными открываются учебные центры.
Так возникнет система, пресекающая всякую коррупцию. Бессмысленно будет покупать сертификаты, как сейчас покупают дипломы. Эта система сможет существовать только если она будет абсолютно прозрачной и легко проверяемой.
— Вообще такая система может стать еще и большим подарком малому и среднему бизнесу от крупных корпораций. Потому что это серьезнейшая проблема — на предприятии часто некому оценить компетентность принимаемого на работу специалиста в области ІТ, некому грамотно сформулировать требования к нему. Все выясняется, так сказать, по ходу дела...
— Конечно, отсюда и испытательные сроки в 3 месяца и более...
— Да и за 3 месяца не всегда удается определить профессионализм сотрудника. И колоссальные убытки из-за этого несут предприятия.
— Реально на это часто требуется год и более. И с этим связан комплекс проблем. Нередко должность в разных компаниях называется одинаково, а компетенции нужны совершенно разные.
— Кстати, российским ведомством по труду издаются справочники профессий. Используют ли кадровые службы ІВБ такие справочники?
— В ІВБ, конечно, нет. Насколько мне известно, такими справочниками пользуются чисто формально, когда это требуется по Трудовому кодексу.
Как правило, у крупных структур, таких как наша, есть свои внутренние профессиональные стандарты, системы тестирования, внутрифирменная подготовка и обучение. Мы и пытаемся развить все это в масштабах страны, потому что ощутили, что это дает очень серьезный экономический эффект, особенно малому и среднему бизнесу. Для них это будет, по сути, аутсорсинг оценки и подготовки кадров.
— Ну вот, допустим, я владелец небольшого магазина. И мне нужен системный администратор. Чем конкретно мне помогут профессиональные стандарты?
— Прежде всего, они дадут Вам возможность определиться, что следует в Вашей ситуации понимать под словосочетанием «системный администратор». Что это не должность, а набор компетенций. Вы смотрите стандарты и видите, допустим, что системный администратор третьего уровня: умеет это, не умеет это. Подходит! Вам будет легче устанавливать зарплаты — станет понятнее, кто сколько стоит. Почему сейчас такой разброс в уровне зарплат? Потому что работодателю непонятно, кто что умеет на самом деле. Зарплаты устанавливаются по принципу «как договорились».
На систему профессиональных стандартов будет завязано очень многое. Не только трудоустройство, но и, например, рейтинги вузов. Сейчас, например, «Деловая Россия» работает над проектом «Делового рейтинга высшего образования», в котором 25 параметров. По большому счету все эти параметры помогут оценить успех выпускника на рынке труда. А если будет действовать система профессиональных стандартов, то можно и просто на выходе подсчитать, сколько выпускников получили профессиональный сертификат за первый, второй и третий год после окончания вуза (в последующие годы связь между качеством образования и успешностью уже не так очевидна). Если в первый год 100 процентов выпускников получили профессиональ-
№>42006
ный сертификат по своей специальности, то, наверное, этот вуз действительно классный и должен занимать в рейтингах самые высокие позиции.
— То есть профессиональные стандарты помогут сделать систему рейтингования прозрачной для вузов и снять существующую сейчас напряженность в этой сфере...
— Да. И абсолютно проверяемой для всех. Каждый сможет зайти на сайт и посмотреть соотношение «количество выпускников — количество и виды сертификатов» для любого вуза.
Социальные образовательные кредиты также должны быть привязаны к системе профессиональных стандартов. Если выпускники какого-либо вуза успешно получают профессиональные сертификаты и, как следствие, высокие зарплаты, значит им имеет смысл давать кредиты, средства вернутся, и процентную ставку для них можно снижать. И если государство будет страховать эти риски — а мы хотим, чтобы государство все-таки поддерживало не вообще высшее образование, а только качественное образование, то и для государства будет понятно — процент невозврата кредитов в таких вузах будет низкий.
— Будут ли российские профессиональные стандарты с самого начала согласованы с международными и учитываются ли при их разработке перспективы вхождения России в Болонский процесс?
— Да, и это, кстати, была одна из тех тем, которые мы готовили для «восьмерки». Смысл Болонского процесса — повышение академической мобильности. Смысл нашей работы — повышение профессиональной мобильности. Поэтому нужно, чтобы наши профессиональные стандарты соответствовали тем требованиям к профессиональным «рамкам», которые существуют в мире. В России за этим будет следить
Национальное агентство развития профессиональных квалификаций. Европейская комиссия по образованию также частично следит и за квалификационной «рамкой». В Европе это хорошо отработанный механизм, там постоянно повышают мобильность профессионалов на рынке труда, гармонизируя профессиональные стандарты. И мы идем вместе со всей Европой в этом же направлении. Наши сертификаты будут признаны Европейской комиссией по образованию, и с ними можно будет уехать работать в любую страну. Зарубежные обладатели аналогичных признанных сертификатов также могут работать у нас. Нам выгодно чтобы и в Россию могли приезжать специалисты из других стран, в первую очередь из СНГ.
Из стран СНГ мы, кстати, впереди всех идем в этом направлении. Кроме России, только Казахстан начинает работать над созданием и гармонизацией профессиональных стандартов.
— Нет ли у Вас ощущения, что со временем профессиональные стандарты просто вытеснят ГОС, необходимость в них отпадет? Во многих странах, например в США, отсутствует государственная аккредитация и диплом государственного образца.
— Думаю, потребность в образовательных стандартах никогда не отпадет, потому что при самом свободном рынке все равно должен быть некий шаблон того, как научить этим профессиональным компетенциям. Кроме того, образовательный стандарт связан и с финансированием государственных вузов.
— Таким образом, профессиональный стандарт становится одним из инструментов сотрудничества крупных компаний (объединений) с вузами на понятной основе. А какие еще инструменты здесь возможны? Пример такого сотрудничества как будто появился: Российский государственный гумани-
М. Б. Лукьянчук
«Образовательные стандарты должны базироваться на профессиональных»
И942006
тарный университет плюс нефтяные магнаты. Но очень быстро этот процесс был остановлен.
— Здесь есть один очень важный момент: инструменты взаимодействия бизнеса и вузов будут работать, только если они тесно взаимосвязаны. Профессиональные и образовательные стандарты, попечительские советы, кредиты на образование, трудоустройство выпускников — все это единый экономический механизм. Там, где этот механизм хорошо работает, в вуз начинают идти деньги. Попечительский совет — хороший механизм, но его нельзя вырвать из контекста. Образовательная сфера — это система, обладающая сильными взаимосвязями с внешней средой. И, конечно, нельзя все параметры работы этой системы записать в образовательный стандарт. Поэтому мы сейчас занимаемся, в частности, стимулированием внешнего аудита в образовании.
— Как будет организован этот внешний аудит учебных заведений?
— Фактически так же, как и аудит компаний — начиная с финансов, организационной структуры. Сейчас несколько компаний пробуют заниматься таким внешним аудитом.
— А источники финансирования?
— Сами вузы. Они уже готовы платить. Потому что они заинтересованы в том, чтобы с ними сотрудничали работодатели, да и те же Рособразование и Рособрнадзор будут относиться с большим доверием. Например, на Западе попечительский совет, когда он создается при вузе, всегда заказывает внешний аудит.
— Это решило бы и проблему недоверия населения, руководителей системы образования и, что немаловажно, потенциальных инвесторов к частным вузам...
— Конечно. Или возьмем тот же национальный проект по финансовой поддержке
лучших вузов. По сути это был конкурс проектов, а не вузов как таковых. Мы сейчас предлагаем ввести при всех подобных программах институт попечительских советов. Потому что в start-up-бизнесе (а это фактически start-up-бизнес) самое важное — не деньги. Деньги — далеко не все, что нужно для успеха. Главное — знание, видение. Почему, например у корпорации ^то, столько успешных сатрапов? Не потому что она дает деньги, а потому что она передает свой опыт, и компания начинает быстро и бурно расти. А в наших программах нет такого подхода. Ну получили вузы по 500 миллионов, ну и что с ними делать? Я видел «изнутри», как люди составляют эти заявки, и понимаю, что деньги могут быть потрачены с большей эффективностью. Опасность ведь не в том, что деньги своруют. Я уверен, что не своруют. Просто могут потратить, получив совсем не тот результат, который хотелось бы.
Хотят вузы создать бизнес-инкубаторы, а кто-нибудь из преподавателей работал вообще в бизнес-инкубаторе? Часто и в биз-несе-то никто из них всерьез не работал. Есть профессионалы в этой области, но они и работают в венчурных фондах или создают нечто подобное в других странах. Так что здесь нужно привлекать серьезных людей из бизнеса, и нужна прозрачность. Институт попечительских советов, в частности, в этом может помочь. Сейчас мы хотим протестировать эту систему на 17 вузах, выигравших в конкурсе инновационных вузов, таких как Московский государственный университет, Высшая школа экономики, Санкт-Петербургский государственный университет, Московский государственный технический университет имени Баумана, Физтех и др. Необходимо запустить этот процесс, потому что сейчас института попечительских советов в высшем образовании, по сути, нет. Сейчас попечительские советы в вузах примерно такие же, как и в детском садике: деньги сдал — и свободен. Точно так же сделать успешными отдельно друг от друга проекты
№>42006
предоставления образовательных кредитов или рейтингования вузов практически невозможно — взаимовлияние этих проектов очень велико.
— За рубежом труд программиста, имеющего степень бакалавра, часто оплачивается не хуже, чем работа человека с магистерской степенью. Такие бакалавры активно задействованы в преподавательской деятельности в вузах. Однако в нашей стране бакалавра нередко воспринимают как недоучку.
— Конечно. Потому что там это в некоторых областях законченное образование. А у нас все понимают, что это незаконченное высшее.
— Так нужны ли России в таком случае бакалавры? И можно ли полностью отказаться от понятий «специалист», «инженер»? А как быть, кстати, с понятием «врач-специалист»? Идти лечиться к бакалавру как-то не очень хочется, если знаешь, что есть врач-специалист...
— У нас будут созданы переходные ключи между уровнями профессиональных стандартов и уровнями образования. Это во-первых. Во-вторых, мы сейчас запускаем эксперимент по практико-ориентиро-ванному бакалавриату в колледжах. Конечно, не по всем специальностям и не по всем колледжам, по всем было бы неправильно. Чтобы люди понимали, что, закончив колледж, можно получить высшее образование — степень бакалавра, и не стремились бы все в вузы, и чтобы понимали, что такое бакалавр, что такое магистр. Сейчас все считают: бакалавр — это человек, которого выгнали из института. Если же в колледжах это будет последняя ступень, отношение изменится.
— Еще один похожий вопрос: во всех странах есть понятие «доктор наук» — ученая степень, приобретаемая в процессе научных исследований, при-
суждаемая компетентным аттестационным органом, необязательно государственным. Есть ли смысл наличия в нашей стране двух учебных степеней: кандидата и доктора наук? Ведь часто наши квалификационные требования к степени кандидата соответствуют зарубежным требованиям к докторской степени.
— Пока напрямую мы этим вопросом не занимаемся, думаю, и не будем. Это вопросы академического признания, а не профессионального признания.
— Но ученые степени — это и фактор профессиональной мобильности.
— В принципе возможно, что в профессиональные стандарты, для какой-то отрасли на каком-то уровне по какой-то специальности, и будет заложено требование иметь степень кандидата наук. А вот что касается МВА (Master of Business Administration) — то такое образование на некоторых уровнях потребуется абсолютно точно.
— Ну и, наконец, Ваш прогноз: сколько времени потребуется, чтобы система профессиональных стандартов в России прижилась? Не только была разработана, но и стала общей практикой, хотя бы в некоторых пилотных отраслях? Сколько лет или десятилетий.
— Сложно сказать. Если все будет нами грамотно исполнено, это может произойти на удивление быстро. Не за год, конечно, но в течение трех лет система может начать работать по-серьезному.
Сейчас многие отрасли хотят ее запустить — IT, авиация, а также, скорее всего, строительство, машиностроение, ресторанный и гостиничный бизнес. И очень грамотные люди стоят за этим. Многое зависит от отрасли. Если она динамично развивается, то она и будет в этой системе пилотной.
Беседу вела Нина Широкова
М. Б. Лукьянчук
