CC BY-NC-ND
48
V. Научная жизнь
МЕЖДУНАРОДНЫЙ «КРУГЛЫЙ СТОЛ»: «ОКОНЧАНИЕ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ
В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННЫХ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ»
27 ноября 2008 г. в РГГУ состоялся международный «круглый стол», посвященный презентации книги «Поворотные моменты в окончании холодной войны»*, изданной Гуверовским институтом войны, революции и мира в 2008 г., а также обсуждению дискуссионных проблем, затронутых в коллективной монографии с учетом реалий международных отношений начала XXI в.
В дискуссии приняли участие представители международного авторского коллектива, а также ученые и специалисты из РГГУ, МГИМО (У), МГУ, академических институтов РАН, Дипломатической академии, Горбачев-Фонда, а также университетов США.
Презентация монографии была инициирована одним из ее авторов, Чрезвычайным и Полномочным послом РФ, директором Центра «Европа-США» Института Европы РАН, профессором РГГУ О.А. Гриневским. Ответственный за организацию «круглого стола» - доцент кафедры мировой политики и международных отношений, зам. зав. Отделения международных отношений, руководитель программы по американистике в РГГУ - В.И. Журавлёва.
Ниже публикуется сокращенный вариант стенограммы «круглого стола».
А.Б. Безбородов (д-р историч. наук, профессор, директор ИАИ РГГУ и Института Русской истории РГГУ): Открывая сегодняшний международный «круглый стол», мне бы хотелось отметить готовность присутствующих здесь коллег из Соединенных Штатов вступить в открытый диалог с представителями российского академического сообщества по вопросам, имеющим
* Turning Points in Ending the Cold War. Ed. by Kiron K. Skinner. Forewords by Pavel Palazhchenko and George P. Shultz. Hoover Institution Press, 2008. С содержанием книги можно познакомиться в библиотеке РГГУ.
прямое отношение к современному состоянию взаимоотношений между Россией и США. Сегодняшний обмен мнениями особенно важен с учетом тех ожиданий и надежд, которые в настоящее время переживают русские и американцы, размышляя над перспективами российско-американского диалога. И это придает особую значимость нашей встрече, тем более что книга, которую мы собираемся обсуждать, представляет собой диалог ученых, политиков и дипломатов двух стран по вопросам, связанным с переломными моментами в окончании холодной войны. Для процесса преподавания международных отношений подобные работы, выстроенные в диалоговой форме на основе компаративистского подхода, привлечения первоисточников и свидетельств очевидцев как с той, так и с другой стороны, особенно актуальны. Уверен, этот «круглый стол» внесет свой вклад также и в развитие американистики в нашем университете, названной чл.-кор. РАН, ректором РГГУ Е.И. Пивоваром в числе приоритетных научно-образовательных программ.
К. Скиннер (профессор Университета Карнеги Меллон (США)): Замысел данной книги родился во время наших с К. Райс встреч и дискуссий с представителями Горбачев-Фонда в 1996 г., с обсуждения вопроса о том, передаст ли бывший генеральный секретарь и президент Михаил Горбачев (а также А.С. Черняев и П.Р. Палажченко) копии своих документов в Гуверовский архив, который, как известно, является крупнейшим в США архивохранилищем документов по российской истории. Этого нам добиться тогда не удалось. Зато состоялся честный обмен мнениями по поводу окончания холодной войны между американскими и российскими государственными деятелями и исследователями без идеологических установок и стремления к предвзятым суждениям. Мы выбирали авторов, исходя из их роли в процессе завершения холодной войны или их исследовательской вовлеченности в изучение данного периода, а текст книги постепенно формировался на фоне тех изменений, которые происходили и в развитии отношений между нашими странами, и в системе международных отношений в целом. Первый раз в истории США действующий госсекретарь принимал участие в подобном академическом труде. Но К. Райс решила ограничить свое участие лишь главой об объединении Германии, поскольку не могла разделить со мной работу по редактированию всех глав, как планировалось ранее. Я думаю, что события минувшего лета показали, сколь важны книги, подобные этой, поскольку они описывают возможные пути сотрудничества между странами, находящимися в состоянии конфликта, роль отдельных личностей в процессе деидеологизации мира, актуализируют проблему политического лидерства. Наша книга - это
прежде всего рассказ о конкретных людях и конкретных ситуациях. Но из этого рассказа можно извлечь и реальные уроки для нашей сегодняшней политической жизни и современных международных отношений. Говоря о Михаиле Горбачеве, Д. Холлоуэй, один из американских авторов, обращает внимание на его вклад в гуманитаризацию процесса глобализации вследствие приверженности универсальным ценностям. Значение данной книги, на мой взгляд, как раз в том и состоит, что она позволяет приблизиться к пониманию того, как заставить глобализацию идти тем путем, который учитывает общечеловеческие ценности.
У каждого из авторов был свой подход к анализу и оценке ситуации, а также роли лидеров России и США. Авторы постоянно вступают в спор друг с другом на страницах этой работы. Одни более критически настроены по отношению к Михаилу Горбачеву, другие - к Рональду Рейгану, третьи, подобно мне, считают, что вместе Рейган и Горбачев внесли уникальный вклад в окончание холодной войны. Из столкновения этих разных взглядов на события рождается рассказ не только о политических лидерах, но и о народах разных стран, об их воле к свободе и стремлении сделать мир более демократическим и открытым.
П.Р. Палажченко (руководитель Службы международных связей Горбачев-Фонда): Эта книга с уникальным составом авторов. Среди них и те, кто непосредственно участвовал в выработке политики, приведшей к прекращению холодной войны, и те, кто, как присутствующий здесь О.А. Гриневский, участвовал в ее дипломатической реализации, и те, для кого она стала объектом научного исследования. На мой взгляд, именно такое сочетание необходимо в изучении холодной войны.
Она могла закончиться по-разному. Полагаю, что вероятность ее перерастания в мировой пожар была все-таки не столь велика. Суть холодной войны, насколько я понимаю, как раз и заключалась в том, чтобы предотвратить ее превращение в войну «горячую», а в тех случаях, когда на периферии, вне основного центра противостояния сверхдержав, возникали тем не менее горячие конфликты, не дать им распространиться вширь и привести к военной конфронтации основных участников холодной войны. В этом смысле дипломаты, военные и политики по обе стороны Атлантики выполнили свою задачу. Тем не менее, в 1985 г. наследием периода холодной войны оставались: напряженные отношения с США и большинством европейских стран, круг союзников, которые являлись таковыми лишь номинально, никому не нужные обязательства в Анголе, Никарагуа, Камбодже, по всему миру, ни одно из которых не работало на нашу страну. Руководство СССР не стремилось к
выработке политики, ориентированной на то, чтобы холодную войну свернуть и, в конечном счете, прекратить. Если бы такая линия существовала, то ввод наших войск в Афганистан не состоялся бы. Но главное - мы унаследовали изоляцию. Я пишу в своем предисловии, что, на мой взгляд, к 1991 г. удалось урегулировать наши отношения с США, причем до такой степени, что мы имели в лице Дж. Буша-ст. человека, симпатизирующего нашей стране. Сейчас часто забывают о его выступлении в Киеве в ходе последнего визита в Советский Союз. И напрасно. Его тогда в Америке критиковали за адресованное республикам предупреждение не разрушать безоглядно страну. С США отношения были не просто переналажены, но и перенесены на тот уровень, который создавал возможность для подписания двух соглашений о разоружении: соглашение по ракетам средней и меньшей дальности (оно, как известно, выполнено полностью и остается в силе) и соглашение СНВ-1 (действует сегодня и выгодно для России, как отмечают наши военные). У нас не было бы никаких возможностей контролировать американский стратегический ядерный арсенал, если бы не последнее соглашение. Далее, мы выправили отношения с Европой. Мы смогли в условиях объединения Германии, ставшего результатом проявления воли немецкого народа, осуществить этот процесс, кстати, психологически нелегкий для многих представителей тогдашнего советского истеблишмента. И то, что на протяжении последующего периода Германия оставалась симпатизирующим России государством (несмотря на сложности в отношениях с НАТО, а также с другими европейскими странами), есть результат той позиции, которую в трудных условиях наша страна заняла в вопросе об объединении Германии. Я бы более рельефно выделил в книге роль Тэтчер и Миттерана. Ведь они до некоторой степени хотели воспрепятствовать объединительному процессу, используя для этой цели СССР. Документы на этот счет есть, есть записи бесед, причем довольно интересные. Мы вывели наши войска из Афганистана, но вывели, как написал Горбачев в своем дневнике, согласно принципу: «Уйти, но не драпать». И я думаю, что это удалось сделать благодаря огромной дипломатической работе. Но главное, в период перестройки мы вышли из изоляции. Вот основной итог, та основа, без которой прекращение холодной войны не могло бы состояться в принципе. Но говорить, что только мы шли на уступки (а именно так сейчас пишут многие российские исследователи), абсолютно неверно, о чем свидетельствуют документы, в том числе и использованные авторами данной книги. Внешняя политика инерционна. Может быть, это к лучшему, так как впоследствии было совершено немало промахов и ошибок. Однако основное направление внеш-
ней политики, которое закладывалось в годы перестройки и было нацелено на интеграцию нашей страны в мир, на отказ от противостояния, на готовность к сотрудничеству и деидеологизированно-му международному диалогу, - сохранилось. Позитивная инерция процесса интеграции оказалась очень сильной. И я убежден, что она будет действовать в последующие годы. Кроме того, сейчас возникли обстоятельства, позволяющие вывести на новый качественный уровень российско-американские отношения. Об этом дважды говорил президент Д.А. Медведев. Выработке новой международной повестки дня в отношениях между Россией и США будет способствовать и нынешний экономический кризис. Может быть, он даст нам пару лет для того, чтобы не начинать новую милитаризацию, не разворачивать новую гонку вооружений, а спокойно осмыслить происходящее.
О.А. Гриневский: К сожалению, тема холодной войны у нас в России обсуждается в последнее время мало. Причина в том, что одни считают, будто мы проиграли холодную войну, а другие -будто мы ее выиграли. А вот в Соединенных Штатах эта тема продолжает активно изучаться.
Я не во всем согласен с П.Р. Палажченко. Начну с ранних 1980-х годов. Пожалуй, это был самый острый и напряженный период в советско-американских отношениях, когда, может быть, впервые после Кубинского кризиса, мы оказались на грани войны. Почему? Да потому, что руководители обеих стран не знали и не понимали того, о чем думает и к чему стремится противоположная сторона. В свое время Ю.В Андропов назвал Кубинский кризис «войной слепых». Я думаю, кризис, который возник в начале 1980-х годов, был «войной слепых» в полной мере. Американцы и русские подозревали друг друга в самых худших намерениях, соответственно выстраивая свою политику. Я бы рискнул сказать, что нечто подобное, хотя и не в таких масштабах, происходит и сейчас. Конечно, назвать нынешнюю ситуацию холодной войной невозможно. Но есть шанс к ней приблизиться, если не проясним намерений друг друга. Причем в настоящее время, как и в начале 1980-х годов, одним из самых главных противоречий остается намерение США начать развертывание систем ПРО. Уже при президенте Дж. Картере советско-американские отношения покатились вниз. Поэтому Политбюро искало выход. Устинов и Андропов били тревогу. Публично и в закрытых выступлениях они предупреждали, что происходит нарастание военной опасности. Дело было не только в воинственных заявлениях нового президента P. Рейгана о «крестовом походе» против коммунизма, но и в разработке военных планов и создании ядерного ракетного оружия
в самых опасных формах. Еще при Р. Никсоне СССР и США удалось достигнуть четкого представления о сдерживании, так как ядерная война между двумя странами оказывалась бессмысленной по своим результатам. Основой этого взаимопонимания стали два договора: СНВ-1, который устанавливал паритет по стратегическим вооружениям, и договор по ПРО, который запрещал создание глобальной национальной ПРО и допускал лишь ограниченную ПРО. По сути дела, это понимание и эти соглашения стали основой для поддержания стабильности в ходе холодной войны, создавая реальное препятствие для ее перерастания в «горячую» войну между сверхдержавами. Однако с появлением при Картере доктрины об ограниченной ядерной войне в Европе положение начало меняться. Причем в возможной войне США видели себя победителями. В США началась разработка новых межконтинентальных баллистических ракет МХ с десятью боеголовками. В СССР, в свою очередь, сделали закономерный вывод: американцы ставят перед собой цель сломать существующий военный паритет и добиться военного превосходства. Устинов предупреждал, что к 1990-му году США будут иметь 20 тыс. ядерных боеголовок. В такой ситуации возникали панические настроения не только в Москве, но и в Вашингтоне, о чем красноречиво свидетельствует доклад ЦРУ под названием «Советские возможности в стратегическом ядерном конфликте 1982-1992-х годов», рассекреченный 15 февраля 1983 г. В этом докладе доказывалось, что военно-стратегические программы Советского Союза направлены на слом военного равновесия, а соотношение сил в мире меняется в его пользу. На этом фоне 8 марта 1983 г. Рейган объявил Советский Союз «Империей Зла», а 23 марта заявил о создании СОИ. У нас это вызвало шок. В МИДе - а я только что приехал с Ближнего Востока - мы, прочитав доклад Рейгана, просто пожимали плечами, крутили пальцами у виска. А через несколько часов у меня в кабинете раздался звонок А. Агентова. Помощник Андропова просил приехать к нему для составления речи, так как я готовил договор по ПРО. Андропов из речи Рейгана сделал вывод, что американцы хотят следующее: запугать нас и использовать как рычаг давления, отвалить жирный куш своему ВПК и втянуть нас в гонку вооружений в той сфере, где есть технологические преимущества США, и, наконец, дестабилизировать стратегическую ситуацию с целью значительного уменьшения последствий ответного удара. При этом Андропов хотел знать: «Кто драматург этой пьесы? Кто пишет Рейгану сценарий? Ведь он - не драматург, а актер». Ответить на этот вопрос я смог лишь в конце 1990-х годов, когда работал в Гуверовском институте и обнаружил там тех людей, которые, собственно, сценарий и писали.
По признанию Эдварда Теллера, отца американской водородной бомбы, именно он внедрил в голову Рейгана идею о создании ПРО, пригласив его в Ливерморскую лабораторию, где еще с 1967 г. ученые занимались разработкой мер по ограждению США от возможности ядерного удара. В политическую форму эту идею облек Мартин Андерсон из того же самого Гуверовского института. Он мне рассказывал, что уже в 1979 г. сопровождал Рейгана в штаб Североамериканского командования воздушно-космической обороны в горах Колорадо. И там во время демонстрации радаров Рейган спросил командующего базой: «Как вы поступите, если обнаружите, что СССР запустил на нас ракету СС-18 с десятью ядерными боеголовками?» Генерал бодро доложил: «Мы сообщим, что через 10 минут ракета поразит такие-то города в США». Рейган удивленно воскликнул: «И все?» Генерал ответил: «Больше мы ничего сделать не можем». «А зачем тогда все эти устройства?» - удивился Рейган. Представьте себе чувства президента США, которому пришлось бы сделать выбор: либо нажать кнопку с целью нанести ответный удар и начать ядерную войну, либо допустить гибель американцев. На этой основе и началась подготовка ПРО после победы Рейгана на президентских выборах. Возглавил неофициальную группу, обсуждавшую возможность создания ПРО, Мартин Андерсон. Еще одним драматургом этой пьесы был Роберт Макфарлейн. Он сказал мне следующее: «Рейган действительно был идеалистом. Он мечтал создать оборону. А вот как это реализовать, его не волновало. А я с ним не спорил. Считал, что нужно раздуть вокруг этого вопроса большую пропагандистскую шумиху, что-то вроде "пропагандистского баллона". Причем сконцентрировать внимание на новых технологиях, которые советской стороне недоступны. И потом, когда это превратится в проблему № 1 для СССР, продать им пустышку». Вот на какой основе осуществлялась политика Рейгана и был заключен договор СНВ-1, а потом СНВ-2. И нам пришлось пойти на большие уступки и готовить ответ. Какой? Андропов говорил: «Американцы от нас ждут удара сверху, а наш ответ будет снизу». Несколько лет спустя, когда я был послом в Стокгольме, я пригласил одного из руководителей ВПК, и он мне объяснил, что значит «ответ снизу». Оказывается, СССР готовил создание подводной ракеты! Параллельно не исключалось продвижение подводных лодок к берегам США. Трудно сказать наверняка, что у нас готовилось в ответ на «происки Вашингтона». Вот лишь один пример. Американцы организовали учения «Global Shields», в которых были задействованы МБР и стратегические бомбардировщики. Они по специальному сигналу поднимались со своих мест базирования с целью нанести удар по объектам в СССР.
Мы это дело засекли. В ответ организовали учение «Союз-85». Могу показать карту этого учения, когда-то секретную. В случае войны в Европе планировалось нанесение 100 ядерных ударов, которые должны были взломать оборону НАТО по территории Западной Германии. После чего начиналось наше наступление по 5 фронтам. В течение двух недель планировался выход советских войск на границу с Францией. Там происходила перегруппировка фронтов в два, которые в течение следующих трех недель достигали: первый - Ла-Манша, второй - территории Испании. Победа обеспечена!
На мой взгляд, текст данной книги это предупреждение нам всем - и американцам, и русским: «Нельзя второй раз наступать на одни и те же грабли».
Г.И. Мирский (д-р историч. наук, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН): Хотелось бы обратить внимание на значение стран Третьего мира для Советского Союза. Когда начиналась холодная война, никто, конечно, не думал об Азии и Африке. О ней вспомнили при Хрущеве в середине 1950-х годов, когда было решено осуществить там прорыв, поскольку в Европе шла позиционная, окопная война, и ни о каком прорыве речь идти не могла. Другое дело -Третий мир. Пользуясь метафорой Черчилля, можно сказать, что он представлял собой «мягкое подбрюшье» (soft underbelly) империалистического мира. Вот здесь можно было как-то одолеть Запад. Мне рассказывали, что наш посол в Египте предостерегал Хрущева против сближения с Насером. Он говорил: «Никита Сергеевич, подумайте. Эти люди - настоящие махновцы». Но Хрущев уже принял решение. И начался прорыв через Азию и Африку с использованием антиколониальных движений, которые в тот момент там везде развернулись. В конечном счете, это ни к чему хорошему не привело. Но в тот момент все виделось в ином свете. Причем речь не шла о том, чтобы уничтожить США или разрушить империализм. Об этом никто не помышлял. Как я писал в книге, эта стратегия была скорее оборонительной. В самом деле, ну зачем было лезть в Сомали и Анголу? А почему бы и нет? Почему не использовать страны Третьего мира как союзников? Идеологические соображения, по-моему, особого значения не имели, хотя все это и прикрывалось идеологией. Причем ни в Политбюро, ни вообще в верхах никто не верил, что в Анголе, Эфиопии, Мозамбике строится социализм. Отнюдь. Вот одна из причин поражения и последующего краха советской системы: не суть дела, а показуха. Важно было, чтобы Брежнев на очередном съезде партии сказал: «Вот, товарищи, за отчетный период новые страны встают под знамя социализма». Важно было, чтобы создавалось впечатление, будто
у нас появляются новые союзники, будто новые и новые страны стремятся покончить с капитализмом, без чего нельзя избавиться от колониальной и неоколониальной зависимости. А что там на самом деле происходит - никому до этого дела не было. Какой там социализм! Далее, нельзя забывать еще об одной псевдоидеологической составляющей. Если вдруг где-нибудь какой-нибудь мелкий африканский деспот заявлял, что он намерен построить социализм, и добавлял пару нехороших слов в адрес США, этого было достаточно. Вспомним покойного Саддама Хусейна. Когда устраивались приемы в иракском посольстве, там столько наших высокопоставленных товарищей собиралось, генералов и действующих, и отставных. А почему? Так Хусейн ненавидел Америку и ненавидел евреев. Кто против США и Израиля - наш человек. Никто уже не верил в мировую победу социализма, прошли те времена. Геополитический фактор стал куда более важным. Нам надо было ослабить Америку. И точка!
Холодная война - это такое состояние отношений между двумя сверхдержавами, при котором каждая старалась причинить другой максимальный ущерб, не доводя дело до войны. После Карибского кризиса все стало предельно ясно. Поэтому в Европе никто никуда не лез. А вот в Третьем мире - другое дело. Когда начались события в Анголе, речь не шла о том, что мы хотим завоевать этот континент. Мы говорили об Анголе, Сомали, Эфиопии, Южном Йемене как о наших союзниках и друзьях. Помогая им, мы укрепляли международные позиции Советского Союза перед лицом американского империализма. И даже тот, кто в глубине души понимал весь авантюризм этой позиции, был вынужден молчать. Нельзя же было пойти против райет'а. Да и потом, следовало укреплять наши позиции, ведь нас американцы окружали. Частично так и было. Но выводы из этого делались неправильные. Как писал мой коллега Брутенц, который много тогда знал, свою роль сыграла близорукость. Легко, конечно, судить задним числом. А тогда стояла главная цель - не дать противнику тебя обмануть, окружить, обойти. Помню, выступал у нас в институте на партсобрании Фалин из ЦК. Хвалил нашу дипломатию за ее стремление улучшить отношения с Иди Амином (диктатором Уганды). А когда я заметил, что этот диктатор бросает своих противников на съедение крокодилам, Фалин отреагировал: «Товарищ Мирский не понимает одной простой вещи: рядом в Танзании китайцы укрепляются. А раз китайцы проникают в Танзанию, мы должны обосноваться в Уганде. Неважно, кто там кого крокодилам скармливает». К сожалению, сегодня в высказываниях депутатов нашей Думы, политиков, политологов, журналистов заметны порой те же самые нотки, которые были
тогда. Я уже не говорю об антиамериканизме. Ведь многих ошибок того периода можно было бы избежать, не будь изначальной установки - Америка враг, а ее позиция - сплошной обман. Сейчас часто задают вопрос: «Каковы перспективы наших отношений с Америкой после избрания Барака Обама?» Я отвечаю: «Это больше зависит от нас, чем от них». И если с самого начала встречать его в штыки, если в тот день, когда половина населения США ликует от восторга, угрожать разместить ракеты в Калининграде, конструктивного диалога не состоится. Я надеюсь, Обама отойдет от жесткой позиции Буша в вопросе о ПРО и не будет способствовать включению Украины и Грузии в НАТО. С этим человеком можно иметь дело, если отказаться от заранее предвзятого суждения. Худшим сценарием для Запада и для США является Россия нищая, расчлененная, где народ озвереет и будет слушать нацистов. Слабая страна с ядерным оружием, что может быть хуже для Америки?
Н.И. Егорова (д-р историч. наук, и. о. главного научного сотрудника, зав. Центром по изучению холодной войны ИВИ РАН): Я с большим удовольствием прочитала коллективную монографию, которая, безусловно, будет полезна для исследователей и преподавателей. Хотя я бы предпочла говорить о рубежах, а не о поворотных моментах. Например, Шульц считает таким моментом размещение ракет в Европе. А кто-то думает иначе. Я не согласна с тем, что говорил П.Р. Палажченко по поводу происхождения холодной войны, которая, по его мнению, началась для предотвращения войны реальной. Хотя при этом я согласна с тем, что мы очень мало обращаем внимания на тезис о предотвращении «горячей» войны в годы биполярного противостояния. В.О. Печатнов, к примеру, сделал очень интересный доклад на конференции, которая состоялась в ИВИ РАН в ноябре 2007 г., о «позитивном наследии» холодной войны в смысле выработки культуры сдерживания. И такие повороты сюжета могут быть полезны для осмысления уроков холодной войны с учетом новых реалий российско-американских отношений. Как исследователю, мне показалось важным и интересным то, как в книге выписывается роль Рейгана. Когда прочитаешь статью О.А. Гриневского, а потом комментарий К. Скиннер, задумываешься над противоречивой позицией Рейгана, ориентированной на соединение жесткой политики с позиции силы и установки на переговорный процесс. Как такое поведение могло воспринимать в тот период советское руководство? Скиннер пишет о том, что подрыв советской системы был одной из основных целей политики Рейгана. Другое дело, какие методы, по ее мнению, он использовал. Однако воспринимать речь 1984 г. советское руководство могло только отрицательно. При этом сама речь - это, конечно,
сдвиг в позиции Рейгана, хотя не стоит забывать и о предвыборной кампании. Вообще в исследовательской литературе роль Рейгана оценивается по-разному. Например, Дж. Гэддис считает, что Рейган внес вклад в окончание холодной войны благодаря давлению на СССР разными средствами. На мой взгляд, Рейган способствовал окончанию холодной войны, так как он, будучи представителем консервативных кругов и президентом, смог обеспечить поддержку своей политики переговоров в эпоху Горбачева. Помимо того он смог найти с ним личный контакт. Я сама, когда писала работу об окончании холодной войны, подобно Черняеву (я имею в виду его главу в этой книге) основное внимание уделила новому политическому мышлению. Это очень важный момент, если мы следим за этапами окончания холодной войны. И у А. Арбатова тоже много об этом говорится в его комментариях. Безусловно, 1987 г. это уже поворотный момент. В 1986 г., несмотря на Рейкьявик, идеология, концепция классовой борьбы еще присутствовали в международных отношениях. А вот с 1987 г. начинается отход от этой позиции. В то же время я согласна с Черняевым в том, что поворот к улучшению отношений с США, к переговорному процессу начал прослеживаться уже на XXVI съезде. На мой взгляд, для исследователей остается важным и вопрос о том, кто победил в холодной войне. В книге нет четкого ответа, хотя Холлоуэй пишет о своем несогласии с триумфалистами. Я бы поддержала Мэтлока. Победили все, выиграли все. Это - отвечая на вопрос, поставленный В.И. Журавлёвой, которая обратила наше внимание на подзаголовок воспоминаний Дж. Мэтлока, также принимавшего участие в подготовке этой книги. Я не имею в виду развал Советского Союза и не связываю его с окончанием холодной войны. Холодная война могла не обязательно окончиться развалом СССР.
В.В. Согрин (д-р историч. наук, профессор МГИМО (У)): В 2000 г. я читал статью К. Райс. Это было время предвыборных дебатов, и она обосновывала стратегию республиканской партии, отличную от клинтоновской. Райс выразилась следующим образом: «Окончание холодной войны - это добровольная и мирная капитуляция Советского Союза, осуществленная Горбачевым». Я на 100 процентов не ручаюсь за точность цитаты, но суть такова. И я согласен с тем, что Советский Союз потерпел «мирное поражение». Каким образом это было достигнуто - другой вопрос. В данном случае я уже вступил в полемику с некоторыми авторами книги. В целом у меня сложилось позитивное мнение о ее содержании. Вместе с тем, с моей точки зрения, в монографии явно не хватает вводной историографической статьи с изложением основных точек зрения и концепций по поводу завершающего этапа холодной войны.
Ведь написаны сотни книг по данному вопросу. Теперь относительно профессионализма авторов. Я не говорю о таких профессиональных исследователях как Мирский или Арбатов. Однако то, что написали политические деятели, носит мемуарный характер. Может быть, это и интересно в смысле замысла, но сравнение есть сравнение. Люди, близкие к Горбачеву, по вполне понятной причине симпатизируют ему. Он предстает человеком, который по собственной инициативе принял все эти концепции об универсальных человеческих ценностях. Но, скажем, в других разделах, подготовленных профессиональными исследователями, выясняется, что не все было так просто, что в Горбачеве сочетался голубь-идеалист с жестким прагматиком, что Горбачев цеплялся за реальные интересы Советского Союза и хотел его спасти. Важно найти точную меру в оценке позиции этого человека. Реальная эволюция Горбачева осуществлялась шаг за шагом. Но личные качества имели принципиальное значение. Я не представляю, по какому пути пошло бы развитие, если бы на месте Горбачева был, скажем, Ельцин или кто-то другой. Горбачев в этом отношении человек уникальный. И эта его уникальность состоит не в том, что он был большим любителем демократии, а в готовности, в отличие от других наших догматиков, дать выход естественно-историческому процессу. В этом смысл его знаменитой фразы: «Процесс пошел». Раз процесс пошел, значит так хочет история, значит это естественное развитие. А оно заключалось в том, что рухнул Советский Союз, который потерпел поражение в холодной войне. Он мог продолжать холодную войну, если бы Горбачев держал процесс в ежовых рукавицах. Но он не хотел препятствовать естественному процессу. В итоге произошла добровольная и мирная капитуляция Советского Союза. Так было угодно истории.
Холодная война - конфликт двух несовместимых систем, которые были искусственно объединены в ходе борьбы против гитлеровской Германии. Если бы в 1939 г. Гитлер установил с СССР более прочные связи, расклад мог бы быть совсем другим. Таким образом, холодная война - системный феномен. Победила система более жизнеспособная. И Горбачев помог, ускорил эту победу, потому что он дал естественноисторическому «процессу пойти».
Мы видим, что события возвращаются на круги своя, и возникает вопрос: «Кто виноват?» Возможных ответов, на мой взгляд, четыре, также как и по вопросу, почему началась первая холодная война. Первый - односторонняя ответственность США, второй -односторонняя ответственность СССР, третий - совместная ответственность, четвертый - системная причина. Я считаю, что четвертый ответ - правильный.
К. Скиннер: Сегодняшняя дискуссия лишний раз убедила меня в том, насколько наследие Рейгана исказили в США. И это, отчасти, помогает объяснить провал республиканцев на прошедших выборах. После ухода Рейгана с политической арены в США восторжествовали триумфалистские идеи, как в исследовательской литературе, так и в публицистике. Их подхватили, прежде всего, неоконсерваторы. Они громко трубили о победе Америки. Она действительно победила. Но Рейган говорил об этом в других терминах. В прошлом он был не только киноактером, но и отличным переговорщиком в сфере улаживания конфликтов между трудом и капиталом. И когда Рейган говорил, писал и размышлял о Советском Союзе, он часто оглядывался на свой прошлый опыт. Он знал, как нужно обсуждать проблемы, чтобы прийти к обоюдному согласию. И Рейган, и госсекретарь Дж. Шульц, экономист-практик, не были мыслителями-стратегами типа Генри Киссинджера. Однако оба они знали, как достичь соглашения с оппонентом. Я думаю, они осмысливали холодную войну в практических терминах. И не сюрприз, что к 1987 г. мы получили некоторые беспрецедентные договоры между СССР и США. В первую очередь, договор ОСВ-1. К сожалению, многие республиканцы не понимают Рейгана. Ведь его в большей степени волновали политические механизмы поддержания мира, а не проведение бескомпромиссной жесткой линии. 1987 г. важен еще и потому, что в это время изменилась политика США в Персидском заливе. Как известно, Рейган и Шульц инициировали создание международной коалиции, участником которой после агрессии Ирака против Кувейта стал Советский Союз. И эта политика рейгановской администрации способствовала формированию международной инфраструктуры для последующей Войны в заливе. И хотя в 1988 г. Маргарет Тэтчер заявила, будто мы все еще находимся в состоянии холодной войны, эти события в Персидском заливе не менее важны, чем договор ОСВ-1, так как они заложили основу для сотрудничества по борьбе с растущей угрозой, исходящей со стороны Ирана и международного терроризма. Следующий вопрос. Кто победил в холодной войне? На мой взгляд, обе стороны проиграли. В начале каждого семестра я спрашиваю своих студентов: «А сколько человек погибло во Вьетнаме?» И они отвечают мне: около 50 тыс., думая об убитых американцах, но не вспоминая о миллионах убитых азиатов, погибших в том «горячем» конфликте холодной войны. Самое ужасное заключается в том, что на этот вопрос не могли ответить и мои старшие коллеги, многие из которых были активистами движения против Вьетнамской войны. А ведь холодная война во многом была «горячей». Она состояла из цепи «горячих» конфликтов, уносивших
миллионы жизней в различных уголках Земли и оборачивавшихся настоящей трагедией для народов Азии и Африки. Об этом нельзя забывать. Поэтому проиграли обе стороны. Если говорить об окончании холодной войны, то я уверена, в 1987 г. произошло нечто, сделавшее невозможным возвращение в прошлое российско-американских отношений. И, наконец, мне импонирует идея профессора Согрина о холодной войне как системном феномене.
В.О. Печатнов (д-р историч. наук, профессор, зав. кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО (У)): Я бы хотел остановиться на трех моментах, связанных с ответом на вопрос, кто победил в холодной войне. Войну мы проиграли, в том смысле, что проиграл наш проект, наша системная альтернатива либеральному капитализму, которую большевики, а потом их преемники пытались противопоставить капиталистической модели. Наша модель потерпела крах. Это надо признать. Мы избрали сейчас другой путь, а тем самым расписались в нереалистичности и крахе предшествующего варианта. Другая сторона победила также по причине ресурсного превосходства. Не только наша худшая модель, но и превосходство в ресурсах, которое имел Запад, объясняет его победу в этой борьбе. Шансов особых, строго говоря, у СССР и его союзников в долгосрочной перспективе не было. И третье. У Запада оказалась лучшая стратегия, чем у Советского Союза. Как ни странно, в этой борьбе у нас был единственный стратег -Сталин. И мы знаем, к чему некоторые его ходы привели. А Запад придерживался последовательной стратегии сдерживания. Рейган возродил первоначальные максималистские цели этой стратегии. И она исходила из гораздо более трезвого анализа слабостей советской системы и их использовала. В итоге цели этой стратегии были достигнуты. Тоже самое можно сказать и об окончании холодной войны. Конечно, перед американцами стояла более простая задача. Профессор Гриневский, отвечая на поставленный вопрос, правильно заметил: «США нужно было просто воспользоваться ситуацией, не сделать грубых ошибок и по максимуму обобрать умирающего». Перед Горбачевым и советским руководством задача стояла неизмеримо более сложная: выработать стратегию отступления, предложить реформы системы при сохранении Советского Союза, без потери объединяющего его стержня, в том числе и идеологического. А мог ли Советский Союз существовать без идеологии, от которой уже шел отказ? Это сложные вопросы, на которые нет ясного ответа. Однако, на мой взгляд, здесь важно определиться с датами и смыслом происходившего. Если мы говорим об окончании идеологической холодной войны, то, конечно, это 1987-1988 гг. Если мы говорим о холодной войне как о геополитическом противобор-
стве, а этот элемент, безусловно, в холодной войне присутствовал, то тогда речь идет о 1989 г., о бархатных революциях, о конце ОВД, о падении Берлинской стены и распаде СССР. Именно тогда мы потеряли основные геополитические козыри - присутствие в центре Европы, Германию, ОВД, Великий Союз как базу этой модели. И процесс стал необратимым. И американская стратегия заключалась в том, чтобы закрепить это. Вспомним знаменитое выражение Бейкера «lock in Cold war gains». Сделать эту ситуацию необратимой. Эта линия просматривается и за современным американским неосдерживанием. За ним скрывается старое опасение, пусть и выраженное в иной форме, возрождения сильной геополитической величины вокруг России, на сей раз посредством ее ближайших соседей.
Ю.Н. Рогулёв (канд. историч. наук, доцент, Директор Фонда изучения США имени Ф.Д. Рузвельта в МГУ): Коллективная монография импонирует мне дискуссионным характером, когда авторам отдельных разделов оппонируют коллеги и участники событий, представлявшие противоположную сторону. Согласен с тем, что в последнее время в России действительно публикуется мало литературы, посвященной холодной войне, и сегодняшняя наша дискуссия лучшее подтверждение того, как много невысказанного, недодуманного, недообсужденного сохраняется в истории холодной войны, причем начиная с вопроса о ее происхождении.
В этом контексте актуализируется вопрос о перспективах «новой холодной войны». Он совершенно верно вынесен организаторами «круглого стола» в список проблем для обсуждения. Я поддерживаю взгляд на холодную войну как на системное противостояние. Советский Союз после окончания Второй мировой войны стал лидером социалистического лагеря, который включал в себя десятки стран, лидером, претендовавшим на мировое господство. Советский Союз участвовал или пытался участвовать в национально-освободительных движениях в странах Третьего мира. В глобальном пространстве действовали не просто разные системы, а системы антагонистические, с диаметрально противоположными целями. Отсюда и непримиримая враждебность. И, конечно, рассматривать холодную войну лишь как процесс предотвращения горячей, на мой взгляд, неверно. Я бы тут скорее согласился с госпожой Скиннер в том плане, что холодная война привела к целому ряду реальных вооруженных конфликтов по всему миру, постоянно создавая угрозу «горячей» войны, а не предотвращая ее. В этом плане холодная война становилась балансированием на грани всеобщей войны. И этот баланс был очень хрупким. Любая из войн -Корейская, Вьетнамская - имела шансы превратиться во всеобщий
конфликт. А вспомните Карибский кризис! Да там часы отсчитыва-лись до начала Третьей мировой войны! Поэтому холодная война -вещь чрезвычайно опасная. И нужно уделять гораздо больше внимания изучению событий тех лет. Поворотные моменты в окончании холодной войны, конечно, существовали. Обе стороны время от времени признавали, что такая ситуация не может их удовлетворить. Началось все с Никиты Сергеевича Хрущева. В отличие от Сталина он заявил о том, что Советский Союз не рассматривает новую мировую войну как неотвратимую. Хрущев в какой-то степени уже пытался пересмотреть основы внешнеполитической стратегии Советского Союза. Отсюда и «Хрущевская оттепель», и последующая возможность договориться между ним и Дж. Кеннеди. Но происходили повороты, приводившие к обострению ситуации. Можно ли говорить о перспективах «новой холодной войны» применительно к современной ситуации? Думаю, нельзя. В силу того, что нет тех систем и нет тех причин - ни идеологических, ни политических, которые привели к холодной войне. Но наследие холодной войны, безусловно, осталось. Это первое.
Второе. Мы, конечно, видим, насколько вопросы российско-американских отношений увязаны с внутриполитическими процессами. И этот факт также заставляет нас гораздо серьезнее отнестись к истории взаимоотношений двух стран. Данная книга важна тем, что она дополняет наши знания о происходивших событиях. Опубликованные дневники Р. Рейгана показывают, насколько он был человеком вдумчивым. У нас его воспринимали слишком поверхностно. По справедливому замечанию профессора Печатно-ва, Рейган последовательно продолжал курс, который до него проводили республиканцы - тот же Никсон и предыдущие администрации - стратегию сдерживания. Но при этом, будучи прагматичным политиком, он понимал, что политика сдерживания не исключает, а даже предусматривает компромиссы. И в этом смысле сочетание политики сдерживания с политикой компромиссов позволило достичь реальных результатов конца 1980-х годов.
Ну и последнее. Здесь говорили о триумфалистах. Эти взгляды, как я полагаю, все-таки возобладали в Соединенных Штатах. В итоге в 1990-е годы, особенно к их концу, Америка практически вычеркнула Россию из своей повестки дня. Россия рассматривалась как второразрядная держава, мнение которой можно было игнорировать при решении важнейших внешнеполитических вопросов. Это касалось не только России, но и ее союзников. Такая политика, еще в 1960-е годы на волне протестов против войны во Вьетнаме названная сенатором Фулбрайтом самонадеянностью силы, в начале 2000-х годов привела Соединенные Штаты к целому
ряду односторонних шагов. Мне кажется, это очень серьезный урок. За этой самонадеянностью силы, за этим международным игнорированием России после развала СССР стояло ощущение вседозволенности, так как ресурсы и возможности США были огромными. Мне представляется, что нынешние события приведут к пересмотру данной позиции. Я имею в виду, в первую очередь, сокращение ресурсов и экономические неурядицы, которые переживает Америка. Кстати сказать, в значительной степени вследствие тех самых необдуманных внешнеполитических действий.
О.В. Павленко (канд. историч. наук, доцент, зав. Отделения международных отношений ИАИ РГГУ): Слушая выступавших и глядя на студентов, заполнивших до отказа эту аудиторию, я вспоминала о том, как несколько лет назад Н.И. Егорова говорила о необходимости подготовить учебное пособие для университета по истории холодной войны. И нынешняя дискуссия показала, что этот вопрос действительно назрел. Стоит подумать о написании учебной книги по холодной войне, где были бы отражены различные позиции и подходы. Это очень важно, прежде всего, в педагогических целях. Мы все видим, как медиа предлагают различные версии, причем зачастую совершенно извращенные, истории холодной войны. И все это становится достоянием очень широкой аудитории. Прежде всего аудитории молодежной, студенческой. Хочу особо отметить, что мне импонирует идея монографии, подготовленной совместно исследователями и политиками. Ведь по эпохе Горбачева целые пласты документов засекречены, недоступны ученым. А отсутствие документов рождает очень острую потребность в том, чтобы политики участвовали в подготовке научной литературы. И, наконец, последний момент. В разделе профессора Мирского был поставлен вопрос о соотношении идеологических и геополитических факторов. Это очень важный момент. Геополитический фактор имел первоочередное значение, а идеология была, как говорил Сталин на XVIII съезде, - просто вуалью. Наряду с этим, как мне показалось, в данной книге следовало затронуть внешнеэкономический фактор. Например, эмбарго на поставку пшеницы в Советский Союз. Ведь потом это через Аргентину пошло, а она затем закупала устаревшее американское вооружение. Или фактор цен на нефть в 1980-е годы. Этот экономический аспект, как мне кажется, играл серьезную роль на излете блокового противостояния.
В.И. Журавлёва: На мой взгляд, бесспорным достоинством данной книги является то, что весь ее текст выстраивается на основе непрерывного диалога, благодаря чему сохраняется ощущение альтернативности выводов, оценок, подходов. И все же в рассуждениях американских авторов угадывается тот триумфализм, о кото-
ром говорил профессор Рогулёв. И это ощущение триумфализма, наиболее ярко проявившееся в период президентства Б. Клинтона, для США явление не новое. На протяжении всего двадцатого века американцы переживали своеобразные циклы «надежд и разочарований» в связи с перспективами модернизации России, включаясь в «крестовые походы» по ее переустройству, ощущая себя учителями по отношению к русским и ожидая от них готовности следовать американской модели развития. Из этих ложных иллюзий затем рождались разочарования и прогорклый русофобский пессимизм, в ходе этих «крестовых походов» закреплялись мифы о России, игравшей важную роль в системе смыслов и значений, определявших американскую Я-концепцию. В свою очередь, Соединенные Штаты выполняли роль «Другого» для СССР/России. В ходе холодной войны эти образы вписывались в то направление, которое получило название enemy studies. Лично мне в тексте монографии явно не хватало анализа долгосрочных трендов взаимовосприятия. Мы много говорили сегодня о существовании мисперцепций. Но у этого стереотипизированного видения, взаимного непонимания, взаимного недоверия были свои глубокие истоки. И этот процесс необходимо рассматривать в исторической ретроспективе. Тогда станут более понятны и американский триумфализм, и стремление вычеркнуть Россию из международной повестки дня, и рассуждения о «новой холодной войне», и замечания по поводу того, что Соединенные Штаты в очередной раз потеряли Россию. Данный аспект не нашел отражения в книге о поворотных моментах в окончании холодной войны, хотя он оказывал на них реальное влияние. Думаю, если говорить о возможности нового академического издания, выдержанного в диалоговой форме, если всерьез обсуждать концепцию учебного пособия по холодной войне, следует помнить об имагологии международных отношений.
А.Б. Безбородов: Подводя итог нашей дискуссии, хочу обратить внимание, что в выступлениях и репликах актуализировалась задача по подготовке учебной книги, посвященной истории холодной войны. В идеальном варианте это необходимо делать в сотрудничестве с американскими коллегами. РГГУ и Центр по изучению холодной войны ИВИ РАН могли бы стать инициаторами такого международного научно-образовательного проекта.
