CC BY
13«Меньше конформизма, больше принципиальности в вопросах методологии»: Михаил Лурье о прикладных исследованиях города
Беседовала Дарья Бокадорова
Для цитирования: Лурье, М. (Автор), Бокадорова, Д. (Инт.). (2019). «Меньше конформизма, больше принципиальности в вопросах методологии»: о прикладных исследованиях города. Фольклор и Антропология города, //(3-4), 379-387. DOI: 10.22394/26583895-2019-2-3-4-379-387.
Михаил Лурье - кандидат наук, доцент факультета Антропологии Европейского университета в санкт-петербурге, специалист по городской Антропологии. в 2013 году начал сотрудничество с институтом архитектуры, медиа и дизайна «стрелка», выступив руководителем нескольких прикладных научных проектов, включая антропологические исследования к Международным конкурсам на разработку ландшаф-тно-АрхитЕктурной концепции парков «Зарядье» в МосквЕ (2013) и «тучков буян» в санкт-Петербурге (2019). органично совмещает академические исследования в области городской Антропологии и фольклора с преподавательской деятельностью и участием в прикладных исследовательских проектах по заказу крупного бизнеса и государственных структур.
"Less conformism, more integrity in the realm of methodology": Mikhail Lurie on applied urban studies
Interviewed by Daria Bokadorova
To cite:
Lurie, M. (Author), Bokadorova, D. (Int.). (2019). "Less conformism, more integrity in the realm of methodology": Mikhail Lurie on applied urban studies. Urban Folklore & Anthropology, //(3-4), 379-387. DOI: 10.22394/26583895-2019-2-3-4-379-387. (In Russian).
Ваша исследовательская специализация, насколько я помню - это песни советского времени: НЭПа и так далее. А какова основная область вашей деятельности в рамках прикладной антропологии?
Городские исследования. Но правильнее поставить вопрос наоборот: из какой области исследовательской деятельности в моей жизни появилась прикладная антропология. Потому что прикладная антропология не была для меня какой-то отдельной сферой. Помимо фольклористики, я себя гордо квалифицирую как городского антрополога — из этого все и выросло. Биографически мой интерес к городской антропологии некоторым образом связан с фольклористикой — но никак не с песнями,
а с полевыми исследованиями. В какой-то момент, лет 20 назад, в нашей тогдашней фольклористической компании завелась идея, что надо проводить экспедиции не только в деревне, но и в городе. Городским фольклором многие из нас занимались и до этого, но материалы собирали где поближе, используя в качестве информантов собственных студентов, школьников, родню, знакомых и самих себя. И мы стали ездить в другие города, первые групповые экспедиции были в Бологое — вместе с Мишей Алексеевским и с другими. И в изучении города меня (и не только меня) стали интересовать вопросы и подходы, выходящие за рамки фольклористических интересов и привычек. Конечно, ни о каких прикладных исследованиях я тогда и не думал, и вообще к идее прикладной науки относился довольно скептически и даже презрительно. Если честно, во многом и сейчас отношусь скептически, хотя уже из других соображений — потом расскажу почему.
Прикладные проекты появились значительно позже. В Москве открылась «Стрелка», и в какой-то момент там начали не только учить прекрасных урбанистов и архитекторов, но и делать проекты на заказ. И вот в 2012 году у «Стрелки» случился проект в Тихвине, а в «Стрелке» работал один мой знакомый, который слышал от меня, что я когда-то что-то изучал в Тихвине. У нас действительно были экспедиции в Тихвин, еще на рубеже 1990-2000-х. В частности, мой коллега ездил туда с группой младших студентов и старших школьников и занимался с их помощью изучением тихвинских гопников методом включенного наблюдения. Сейчас такое даже представить невозможно, а тогда это не вызывало никаких вопросов, в том числе и у родителей наших гимназистов. И вот мой приятель из «Стрелки» говорит: «А у меня есть знакомый антрополог, который работал в Тихвине». И они заказали мне исследование, чтобы им самим стало понятнее, что в этом Тихвине нужно делать. Абсолютно случайным образом это дело получилось. Исследование тихвинское, честно говоря, было совершенно несерьезное: не было даже времени, чтобы туда надолго поехать, требовалось все сделать очень быстро. Но Тихвин для нас действительно был не чужой город, мы кое-что о нем знали, и там были знакомые краеведы и прочие «эксперты», а главное — со мной поехали люди с большим полевым опытом. В общем, в какие-то неимоверно короткие сроки мы съездили и написали отчетный текст, где содержались наши тезисы о том, что значимо для жителей Тихвина, что определяет локальный образ города, как устроено городское пространство — и так далее, и так далее. «Стрелке» это дело очень понравилось: это же как прикольно, что какие-то люди, которые называются волшебным словом «антропологи», могут куда-то поехать и так — раз тебе! — все поймут, везде увидят какие-то смыслы, все напишут, дадут подсказки для проекта... Потом было «Зарядье», как раз через год после Тихвина, с той же «Стрелкой»1. Когда уже стало понятно, что там будут на самом деле ■ 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
1 Дополнительные подробности о прикладных антропологических исследованиях для проектов в Тихвине и в Зарядье можно найти в эссе Михаила Алексеевского, опубликованном в первом номере данного журнала [Алексеевский 2018].
делать парк и «Стрелка» будет проводить конкурс проектов, очень они захотели, чтобы мы там сперва эту территорию поизучали. Я позвал того же Алекеевского, позвал Павла Куприянова, который несколькими годами раньше, когда о парке еще речи не было, делал интересное исследование с бывшими жителями Зарядья, у него были статьи и фильм об этом. Это было интересно и непросто: мы должны были что-то понять про место, в котором нет жителей (и вокруг тоже нет жителей), а есть только церкви и музеи и люди, которые поблизости работают. Два музея на прилегающей территории — на Варварке, можно было поговорить с сотрудниками. Пара действующих храмов тоже на Варварке, можно было поговорить с настоятелем, с кем-то из прихода: как они видят и мыслят эту территорию. Какие-то близлежащие кафе. Все: больше никакого «населения» не было. Еще мы наблюдали за потоками людей, проходящих по Варварке. Ловили людей на улице и расспрашивали о территории за забором — что они знают, что слышали.
Осенью того же 2013 года было исследование в Байкальске, потом в Калуге — все это были заказы «Стрелки». То есть я втянулся в это дело случайно, ну а дальше, что называется, попал в обойму. Стали появляться проекты, уже не связанные со «Стрелкой». Например, в 2015-2016 годы у нас в Европейском университете был большой проект по заказу «Норильского никеля». Там была задача исследования городов, в которых были градообразующие предприятия «Норильского никеля», на предмет постоянного оттока молодежи, который их немного беспокоил. Не то чтобы очень сильно, потому что критических ситуаций у них с этим не было, но им все-таки хотелось что-то понять, разобраться. Называлось оно «Молодежь в северных городах». Мы решали социальную проблему: как сделать так, чтобы молодежь из этих городов не уезжала, и какую роль в этом может играть городская среда. По поводу значимости городской среды — это была исходная гипотеза, от которой мы потом радостно отказались, придя к тому, что городская среда как самодовлеющий фактор ничего не значит, а работает в комплексе со многими другими факторами устройства социальной жизни в городе и локальной политики градообразующего предприятия и городских властей. И мы попытались разобраться, какие именно это факторы, и понять, что и как можно делать, чтобы ситуация менялась в лучшую сторону.
Дальше было еще несколько проектов. Так и получилось, что я постепенно стал прикладным городским антропологом, и это стало частью (хочу я этого или не хочу) моей профессиональной жизни. И это, к сожалению, очень много берет времени и сил.
А кто ваши заказчики?
Бизнес, власть. Ну а кто еще может такие исследования заказывать? Есть еще важный момент: я всегда старался не брать такие проекты, которые бы не соответствовали моим представлениям о минимально допустимом качестве полевого исследования. Чтобы поехал и за три дня
все понял про город — я за такие проекты не берусь, потому что в поле нужно время, и не только для интервью, но и для наблюдения. Понятно, что требования к прикладному и академическому исследованию немножко разные. Но, тем не менее, какой-то порог качества должен присутствовать, для меня это важно. «Норникелевский» проект, например, был большой, он длился больше полугода, два раза мы съездили в поле — в каждый из городов по два раза. Там была довольно большая и замечательная команда, интенсивная коллективная работа: мы вместе много работали над программой исследования, над гайдом для интервью, над гипотезами, выводами и рекомендациями.
Вы сказали про ваш минимум качества. Можете поподробнее
рассказать, что в этот минимум входит?
У меня нет каких-то четких цифр, например, что 20 интервью — это достаточно, а 19 — уже мало. Это зависит от поставленных задач, от масштаба проекта и так далее. Но для меня принципиальны следующие моменты.
Во-первых, возможность наблюдения. Редко заказные исследования дают такие сроки и такие средства, что ты можешь спокойно сидеть в поле и не просто с людьми разговаривать, но еще и полноценно наблюдать их практики, сам везде ходить и во все соваться, участвовать в городских мероприятиях и так далее. Но если возможность наблюдения совсем исключена, если ты должен приехать на три дня и, не выходя из гостиничного номера, поговорить с информантами по заранее составленному списку, в том числе о тех местах в городе, которых ты сам не видел — это, как говорится, за пределами добра и зла. За такой проект браться не нужно. Во всяком случае, к антропологии это уже не имеет никакого отношения.
Второй момент касается интервьюирования. Как бы мы не стремились использовать наблюдение, исключенное или включенное, фактически основным методом в прикладных (и не только прикладных) антропологических исследованиях является интервью. А иногда наблюдение просто невозможно. Например, недавно мы с коллегами из Европейского делали исследование для «Стрелки» в рамках проекта парка на территории так называемого «Тучкова буяна» в Петербурге. Ситуация — как с «Зарядьем»: территория 15 лет огорожена забором. Ну что там наблюдать? Там внутри только стройка идет. А с другой стороны, само это место весь город знает и относится к его судьбе далеко не безразлично. Поэтому в данном случае единственным методом стало интервью. Тем более важно, чтобы этих интервью не только было достаточное количество, из которого исследователь может что-то понять, — важно, чтобы те, кто берут интервью, и те, кто анализирует интервью, были одни и те же люди. Исследователь гораздо больше понимает из одного и того же интервью, если он сам его берет, чем если он его читает в виде уже отчужденного текста расшифровки. Потому что сам по себе контекст разговора, то, как он строится, как и что говорится,
то, как исследователь продумывает и меняет свои тактики и как на это реагирует информант, те наблюдения и мысли, которые приходят уже в процессе разговора с информантом — это все теряется, когда мы просто читаем текст. Поэтому антропологи вообще обычно стремятся работать со своими собственными материалами, сами делать поле. Понятно, что есть коллективные проекты, когда часть интервью берет кто-то другой, есть исследования прошлого и другие случаи, которые не предполагают поля, а предполагают уже готовые материалы. Но базовый дизайн антропологического исследования включает собственное поле.
Третье — временная протяженность. Необходимо, чтобы исследование было достаточно длительным. Протяженность важна не только для того, чтобы можно было, помимо интервью, и понаблюдать, но и для того, чтобы не предлагать в качестве финальных выводов свои первые впечатления, полученные наскоро. Да, часто они дают толчки и направления мысли, на которых потом что-то строится, но эти первые впечатления не должны оставаться последними. Потому что в продолжение периода понимание исследуемого поля у исследователя меняется. Вот ты приехал в город, что-то узнал, что-то увидел, что-то услышал. Но если ты приедешь еще раз и еще раз, и проведешь там не пять дней, а хотя бы две-три недели, а лучше два раза по три недели — твое представление поменяется, и в конечном итоге это повлияет на твои выводы, в том числе и практические, которых ждет заказчик. Время, срок полевого исследования играет не количественную, а качественную роль.
Так что мой минимум — это возможность наблюдения, возможность возвращения в поле и/или длительного поля, некая критическая масса интервью и чтобы и поле, и аналитику делали одни и те же люди.
Насколько для вас важно, чтобы результат исследования отражался в
итоге в конечном продукте?
Конечно, важно. Если говорить о каких-то привлекательных сторонах этой работы, то, кроме того, что она позволяет самому исследователю зарабатывать деньги, и часто большие, чем академическая деятельность, — прикладные проекты создают ему новые условия, новые вызовы, новые поля, которые могут быть ему важны и интересны как часть профессионального знания и опыта. Но есть еще и третий фактор привлекательности этих самых заказных исследований, который связан с тем, что ты — ученый, антрополог, которого никто никогда не спрашивает о практических вещах — можешь по-настоящему на что-то повлиять. Но часто это оказывается иллюзией. Представим себе: ты провел прикладное исследование на хороших условиях, у тебя было время, и ты все сделал по уму, и сам считаешь свою работу нужной и ее результаты важными, и деньги тебе заплатили, и заказчик доволен — а потом ты видишь, что все, что ты предложил, против чего предостерег, вообще никак не учтено и никак не сработало. Это, конечно, очень неприятно. В одном из давних проектов для международного архитектурного
конкурса мы по итогам трехмесячного исследования написали огромный том отчета — с историко-культурными контекстами, со своими наблюдениями, с выводами, с практическими рекомендациями... А этот отчет просто забыли перевести на английский, и все наши прекрасные идеи и предложения не попали вообще никуда — о них просто никто не узнал. Слава богу, каким-то следом устных обсуждений одна рекомендация из всей нашей работы вошла в техническое задание для конкурсантов в качестве обязательной позиции, и ее в итоге реализовали. Такие случаи — это, конечно, всегда обидно. Раз уж ты, так сказать, продался на заказуху, свою академическую девственность порушил — хочется хотя бы пользу миру принести, а не только кусок хлеба с маслом получить.
Другое дело, что заказы разные, и степень важности учета выводов и рекомендаций исследователей тоже разная. Скажем, исследование для «Норильского никеля»: я не знаю, не имею возможности отследить, насколько заказчики воспользовались нашими рекомендациями, которых было много и которые, как мне кажется, были толковые и небесполезные. Если они чем-то воспользовались — прекрасно, но если нет — тоже ничего страшного от этого не случится. «Норильский никель» так или иначе решит свою проблему с молодежью, не так уж у них на самом деле все плохо, да и они сами многое делают. А такие чувствительные для жителей истории, как городское благоустройство, — конечно, тебе важно, чтобы твои исследовательские усилия повлияли на конечный результат. Пускай возможности этого влияния не столь уж велики, поскольку более влиятельны всегда технические, экономические и политические соображения, но тем не менее: что там будет в итоге — это уже и твоя боль, и твоя ответственность. В случае с «Тучковым буяном» я внимательно слежу за развитием событий и не отказываюсь участвовать в мероприятиях, выходящих за рамки уже давно законченного исследования — и потому, что это для меня еще и личная история как для жителя этого города и этого района, и потому, что я ощущаю ответственность не только перед абстрактным Петербургом, но и перед вполне конкретными людьми, которые знают, что я это исследование делал и таким образом мог повлиять на то, что там будет в итоге.
Может быть, вы можете назвать какой-нибудь наиболее значимый для
вас проект, в котором вы участвовали как прикладной антрополог?
Может быть, каким-то проектом вы наиболее довольны.
Наверное, самые заметные проекты — это «Молодежь в северных городах» («Норильский никель»), очень меня обогативший опытом, и исследование благоустройства в городах Татарстана, исследование 2017 года. В чем еще особенность прикладных проектов: тебя же не спрашивают, что ты будешь исследовать, какое место и какие проблемы. Понятно, что я не возьмусь за исследования, которые никак не связаны с городом, молодежью, культурой или еще какими-то темами, в которых
я что-то понимаю. Но в любом случае — это работа над «поставленной задачей», и это по-своему интересно, и это дисциплинирует, в том числе и интеллектуально. Татарстанское исследование, например, в плане постановки вопроса было интересно тем, что оно было не «предпроектным» исследованием, результаты которого должны влиять на практические градостроительные решения, а, так сказать, «постпроектным»: уже построили и почти достроили 150 новых парков и набережных по республике, а потом попросили нас, чтобы мы разобрались, как все это великолепие реально работает. Он был очень интересным, этот проект, и по срокам, и по бюджету мы могли позволить себе хорошее поле. Ну и «Тучков буян» — этот проект тоже важен. Он, конечно, не соответствовал никаким моим представлениям о сроках, а отказаться от такого исследования я, конечно, не мог в силу его личной значимости, о чем я уже говорил. Все приходилось делать быстро-быстро, но я все равно не стал набирать группу интервьюеров, что ускорило бы полевой этап: нет, все 35 интервью взяли те трое исследователей, включая меня, которые потом с этим материалом и работали, анализировали его, обсуждали между собой и делали выводы.
Вы в самом начале сказали, что критически относитесь к прикладной
антропологии, и обещали рассказать почему.
Нужно понимать, что я не считаю, что прикладных исследований не должно быть и что лучше обойтись без них. С точки зрения той пользы, которую они могут принести, я, конечно, всеми руками за то, чтобы они были, и чтобы их делали хорошо, чтобы их делали действительно опытные продвинутые ученые, и чтобы результаты их воплощались, учитывались при реализации проектов бизнеса или власти. Но для меня символический вес прикладных исследований и академических все равно несоизмерим. Когда-то это было предубеждение в логике романтических понятий о «чистой науке», а сейчас это убеждение, и вот почему. Прикладные исследования дают очень интересный опыт, но они гораздо меньше, на мой взгляд, дают стимулов и возможностей для того, чтобы ты развивался как ученый. Во-первых, потому что там всегда определенные сроки и условия, потому что не всегда дают тебе возможность работать так, как ты считаешь нужным. Во-вторых, ты прикладываешь свои исследовательские навыки, получаешь результаты, но этот продукт — другой, чем когда ты работаешь не на заказ, и тебя не оценивает академическое сообщество, на которое тебе привычно и естественно ориентироваться. Третье — прикладные проекты, особенно если ими еще и руководишь, отнимают очень много времени и сил: поле, рабочие семинары, общение с заказчиком, к такому-то времени отчет давай, еще где-нибудь выступи... На это уходит много жизни, но это не ведет к развитию. В-четвертых, ты не сам выбираешь объект исследования, и хотя у тебя есть свобода и в методологии, и в общем дизайне проекта, но эта свобода ограничена. В частности, прикладные исследования никогда не направлены на решение теоретических проблем (хотя бывает и так, что порождают теоретические идеи). И еще
один важный момент: по моему, по крайней мере, опыту — результаты и даже материалы прикладных исследований плохо конвертируются потом в академические продукты. Ты поехал в черт знает какие места, в которых бы никогда сам по себе не оказался, и ты даже вписал какие-то свои собственные интересы в поставленные заказчиком задачи, ты многое увидел, что-то новое понял... Но ты потом не пишешь об этом статью, не публикуешь ее в хорошем журнале: отчасти потому, что все равно тебе чего-нибудь будет недостаточно, нужно еще съездить в поле, а это уже невозможно, а отчасти потому, что, закончив, ты стремительно бросаешься обратно к своим собственным проектам, которые терпеливо и печально ждали, пока ты изменял им с прикладными исследованиями. Отчасти поэтому, думаю, люди, которые постоянно ведут городские прикладные исследования, часто бросают академические занятия, а некоторые формулируют такой выбор как кредо: мне интереснее решать практические задачи исследовательскими методами и приносить пользу человечеству, чем решать умозрительные интеллектуальные задачи и строить академическую карьеру.
Кроме не совсем правильного поля с точки зрения академических
исследований, какие еще трудности есть в работе прикладного
антрополога? Может быть, с заказчиками, с коллегами?
Вообще, коллективные исследования чреваты проблемами. Все-таки это группа, работающая в тесном контакте, от каждого много зависит, могут возникнуть взаимные недовольства или слишком большие расхождения в представлениях о том, что и как нужно делать. Но это не связано с тем, прикладной проект или нет, просто именно прикладные чаще предполагают по-настоящему командную работу. Что касается отношений с заказчиком, опять же, у меня тут не очень большой опыт, и обычно между мной и заказчиком были какие-то опосредующие звенья. У меня не было, слава богу, печального опыта, чтобы заказчик вел себя неадекватно, не того требовал или был недоволен результатами. Но то, что вообще нужно строить какие-то отношения с каким-то заказчиком — это тоже я воспринимаю как лишний элемент в моей работе, поскольку это другой тип отношений, чем те, которые мы выстраиваем с академической средой, с коллегами, университетским начальством или со студентами, менее для меня понятный и комфортный. А никуда от него не деться.
Ну, и такой заключительный вопрос. Что бы вы могли посоветовать
начинающим прикладным антропологам?
Начинающим прикладным антропологам. Ей-богу, мне не хочется, чтобы меня позиционировали в качестве гуру в прикладной антропологии. Понимаете, чтобы быть гуру в прикладных исследованиях, нужно это дело по-настоящему любить, об этом думать, читать книжки не только в своей области, но и именно о прикладной
антропологии, и так далее. И иметь соответствующую исследовательскую идентичность. Для меня это, скорее, по-своему интересная и уже ставшая частью моей жизни область, но по-прежнему не главная. Поэтому не знаю, стоит ли у меня спрашивать советов для будущего прикладного исследователя. Разумеется, не надо делать исследование для проекта, который ты не считаешь направленным на благо человечества. И не надо делать исследование, если ты заранее понимаешь, что заказчики хотят его использовать только как легитимирующий фактор — дескать, у нас работали ученые, у людей спросили, так что все в порядке. Ну, и третье, о чем мы уже говорили сегодня: меньше конформизма, больше принципиальности в вопросах методологии. Если тебе предлагают даже что-то очень интересное, но ставят исследование в такие условия, которые ты считаешь не соответствующими твоим представлениям о прекрасном, недостаточными для качественной работы, — договаривайся, дави, торгуйся, чтобы была возможность работать как нужно и отвечать за свои результаты. Не получилось — тогда лучше отказаться.
Может быть, тогда вы могли бы дать какое-нибудь напутствие антропологу, который привык к академической деятельности, и вдруг решил податься в прикладную антропологию?
Во-первых, все то же самое. Во-вторых. видите ли, такой опыт, чтобы человек получил образование и сразу пришел в прикладную сферу — это сейчас только-только начинается. У нас на факультете антропологии Европейского есть такие единичные выпускники, и их становится больше. Поэтому для меня, конечно, та траектория, которая мне понятна и которую я вижу, это моя траектория — человека, который занимается академической наукой и так себя мыслит, и при этом в какой-то момент оказывается востребованным в прикладных исследованиях, и это его параллельная жизнь как ученого. Что бы я посоветовал тем, с кем такое приращение произошло? Наверное — не увлекаться.
Литература
Алексеевский, М. Д. (2018). Трудности перевода: Заметки о развитии прикладной городской антропологии в России. Фольклор и антропология города, 1(1), 204-213.
References
Alekseevsky, M. (2018). Lost in translation: Concerning the development of applied urban anthropology in Russia. Urban Folklore & Anthropology, I(1), 204-213. (In Russian).
