CC BY
45
НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ
Мы продолжаем публикацию материалов заседаний Научного совета ВЦИОМ. Сегодня вниманию читателей предлагаются выдержки из дискуссии, посвященной проблеме национализма и использования «националистической карты» в предвыборных кампаниях российских партий. Заседание прошло накануне выборов, 22 ноября 2011 г.
МАТЕРИАЛЫ ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНОГО СОВЕТА ВЦИОМ «НАЦИОНАЛИЗМ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ»
Бызов Леонтий Георгиевич (Институт социологии РАН): В последнее время русский национализм оказался в фокусе общественного внимания, это произошло совсем недавно, в течение последнего года-двух. Основные темы, обсуждаемые по всем сегментам политического спектра, сходятся именно здесь. Можно сказать, что русские националисты продолжают удивлять мир, это наиболее динамично развивающееся идейное направление. И либералы, и коммунисты выдохлись, новых идей и новых сторонников у них нет. Левые идеи социальной справедливости во многом пересекаются с национальной идеей. Непонятно, как к этому «националистическому буму» относиться: кто-то сторонится, кто-то старается отметиться на их акциях. Совсем недавно были события на Манежной, был «Русский марш», который, по мнению очевидцев, прошел гораздо более активно, чем в последние годы, причем не только в Москве, но и в ранее аполитичных провинциях. Если раньше это были горстки маргиналов, к которым большая часть обывателей относилась с опаской, то сегодня они все с большим основанием начинают претендовать на «глас большинства». Цифры опросов, на которые сегодня наверняка будут ссылаться и другие специалисты, это скорее подтверждают.
Стало складываться ощущение, что за этим давно ожидаемым всплеском русского национализма стоит определенный процесс, имеющий ключевое значение для нашей государственности и всего будущего. Мы много лет изучали феномен русского национализма, сошлюсь на свою получившую известность статью «Ждет ли Россию всплеск русского национализма», опубликованную еще в 2005 г. Мы и в ИСИ, и во ВЦИОМе практически каждый год возвращались к этому вопросу, мы изучали эту ситуацию с самого начала нулевых (изучали и раньше, конечно, но все основные сегодняшние тренды сформировались именно на рубеже нулевых), и в общем-то ситуация была стабильна. Все эти годы национализм был активным, влиятельным, но одновременно и достаточно маргинальным течением. Радикальные националисты все это время составляли 8-10%, правда среди молодежи эта цифра была гораздо выше и достигала 15-20%. Это те, которые называли себя радикальными националистами, которые себя идентифицировали себя с националистами как с политическим течением. Потому что стихийных националистов, испытывавших эпизодическую неприязнь к инонациональным группам, и не идентифицировавших себя с националистическими движениями, было гораздо больше — еще 40-45%. Это как раз то, что я называю мягким национализмом (своего рода «кухонный национализм», когда люди ворчат на кухне, но считают неприличным заявлять об этом публично). У многих политиков оставалось некоторое убеждение, что эти 9%, которые
133
останутся в определенном электоральном гетто — во всех современных европейских странах есть националисты, но они не приходили к власти, хотя и добивались внушительных успехов, особенно в Австрии или во Франции. Сегодня этот тезис под вопросом, потому что национальная идея начинает выходить из этого гетто. Туда начинают приходить люди из других политических ниш, в первую очередь из либеральных, где раньше была категорическая аллергия на любое обсуждение национального вопроса (присутствие на «Русском марше» Навального, Милова и др.). Наше исследование, проведенное в 2011 г. Институтом социологии РАН среди современной российской молодежи, показало, что последнюю, если и можно чем-то увлечь и привлечь к мобилизации, именно националистической идеей. Все остальные идеи, в том числе и социальная, носят конформистский характер, особо не направленный против власти, в них не сосредоточена пассионарная энергетика. Националисты же отличаются очень высокой пассионарностью. Подобные пассионарные группы, даже оставаясь в численном меньшинстве, способны увлечь в свою воронку все остальные группы, стать своего рода лидерами целого поколения. Как в 17-м году такой стала идея социальной справедливости, а в 91-м году — идея присоединения к «цивилизованному миру».
Сегодня мы это наблюдаем, и складывается впечатление, что националистические идеи становятся фокусом протеста, в котором все многочисленные протестные идеи и протестный потенциал так или иначе сваливаются воедино, все группируется вокруг националистической идеи. В чем причина роста популярности националистической идеи? Причина обострения межнациональных отношений лежит на поверхности. Это неприязнь и недовольство деятельностью диаспор. С моей точки зрения, есть абсолютно объективные факторы, потому что наблюдается очевидное невписывание юго-восточных диаспор в жизнь русского городского коренного населения. Диаспоры — это выходцы из сохранившихся на периферии российского общества традиционных общин, и энергетика традиционного общества делает эти диаспоры намного более пассионарными, чем жителей посттрадиционной России. Эти диаспоры более конкурентоспособны, потому что они сохранили систему определенных связей и определенные механизмы солидарности, которые у коренного населения совершенно разрушены, особенно за последние 20 лет, когда «дикий» рынок и борьба вокруг собственности убили сохранявшийся с советских времен солидаризм. В результате, попадая в эту рыхлую распадающуюся русскую среду, морально и физически не всегда здоровую и полностью разобщенную, эти диаспоры начинают, не имея никакого специального злого умысла, вести себя, как слон в посудной лавке, активно и энергично расталкивая всех, и занимать те позиции, которые традиционно русские привыкли оставлять за собой. Ладно, торгуйте цветами и овощами, но диаспоры захватывают финансовую сферу, рынок недвижимости, правоохранительные органы, скупают элитное жилье. Иначе говоря, они посягают на власть и социальное лидерство в обществе, где их привыкли воспринимать как отсталое меньшинство, аутсайдеров. Это не может не вызывать недовольство.
И все же скажу, и это, мне кажется, наиболее нетривиальная часть моих рассуждений, что это всего лишь одна плоскость, лежащая на поверхности. И не самая важная. Гораздо более важно, что всплеск русского национализма пришелся на период, когда идея актуального российского государства становится все более непривлекательной. Выстроенная на основании бюрократического консенсуса, она все больше и больше подвергается критике, причем в этой критике объединяются представители всего оппозиционного спектра. Именно поэтому протестный фокус, связанный с национальной
134
идеей, начинает носить характер критики власти, критики государства. Это ведет к тому, что современные националисты, как правильно отметил Владимир Васильевич, в корне отличаются от тех националистов, к которым мы привыкли. Националисты начиная с царской империи всегда были группой, поддерживавшей государство, империю, православие. В советские времена эта тенденция сохранилась. Русские националисты, активизировавшись как неформальная националистская партия в конце существования Советского Союза, продвигали те же идеи: они склонялись к консервативным тенденциям, общине, деревне, православию. Они выступали против современного потребительского общества, и благодаря этому, когда начались перемены, они в каком-то смысле стали аутсайдерами, так как главной движущей силой революции конца 80-х были представители позднесоветского среднего класса с психологией массового потребителя. Благодаря такой охранительной, сугубо консервативной идеологии русский национализм — очень влиятельное само по себе течение — оказался отодвинут на периферию и, можно сказать, не участвовал в тех политических событиях, которые были связаны с началом 1990-х гг. А сегодня возникает совершенно другой русский национализм, который некоторые (на мой взгляд, крайне неудачно) называют этническим. Никакой он не этнический по содержанию.
Это связано с тем, что естественная тенденция превращения России в национальное государство, без чего, если эта тенденция не будет доведена до конца, государство в какой-то степени останется неполноценным, нелегитимным, эта тенденция не реализовалась в нулевые и начинает пробивать себе дорогу через такую самоорганизацию русских групп. Если нынешнее государство не способно уравнять людей в правах, если у нас существует Кавказ как государство в государстве и если фактически нас ничто не объединяет, давайте объединяться вокруг какой-то национальной идеи типа «Россия для русских», где вокруг некоего локального сообщества начинают формироваться связи и институты. За этим стоит тенденция переустройства государства, несостоявшегося или не до конца состоявшегося. Идеологи современного национализма — Крылов, Севастьянов и уважаемый, присутствующий сегодня Валерий Соловей — отмечают совершенно особый характер этого нового современного национализма, который по форме становится этническим. На мой взгляд, здесь действуют несколько другие механизмы: люди объединяются вокруг этнической принадлежности как вокруг некоего бренда, поскольку это единственная идея и интерес способны объединить людей на локальном уровне, опять-таки поскольку они больше ничем не объединены. Государство их объединить не способно, общественно-идеологические институты мертвы. И эта квазиэтническая энергетика способна, возможно, сплотить русскую молодежь против китайской общины в Хабаровске, но объединить вокруг актуальных ценностей русскую молодежь в Хабаровске, Москве и Калининграде она не способна. Это энергия малых, локальных групп. По-моему, очень важно понять, какое будущее у этого национализма как у политического фактора? Может ли он реализоваться в виде национал-социалистической идеологии — течения, которое казалось очень перспективным в начале нулевых и которое в какой-то степени было связано с проектом «Родина», или время уже упущено и эта идея не будет реализована?
Дискин Иосиф Евгеньевич (Совет национальной безопасности): Прежде всего я хотел бы разделить доклад уважаемого коллеги на две части: социологическую и идеологическую. Эти части не вполне равнозначны. Первую, в которой речь шла о социологической части, я готов обсуждать. Когда определенные круги, слои и группы начинают проблематизировать национальную ситуацию, очень важно оставаться в рамках академического анализа, в рамках ясных теоретических конструктов. Есть хорошо исследованная научная традиция,
135
существующая не один десяток лет. В ходе транзитов всегда возникает кризис идентичности, который чаще всего получает оформление в виде этнической идентичности как самой простой и примитивной. Это традиционное теоретическое видение. Нужно понимать, что этот кризис возникает не сам по себе, а в силу разлома ранее сложившихся структур, в силу необходимости выстраивать новую систему отношений и связей. Самое главное, что этот кризис возникает, и об этом Леонтий справедливо говорил, в силу рефлексии несправедливого общественного порядка. Иначе говоря, чаще всего национальные проблемы выступают внешним оформлением общих социальных неустройств, но тогда возникает иной дискурс, а не тот, который предложил Леонтий Георгиевич.
Когда мы говорим, что диаспоры, вышедшие и не вполне вышедшие из традиционного общества, демонстрируют образцы традиционного социального действия и взаимодействуют с качественно другими социальными моделями в обществе, где люди сами определяют собственные ценности и модели (таково, на мой взгляд, сегодня большинство российского общества), в результате столкновения разных культур и различных моделей возникает серьезный социальный конфликт. Но из него впоследствии не следует то идеологическое оформление, о котором говорил Леонтий Георгиевич.
Я-то готов поддержать идею национального государства, но только в понимании гражданской нации. Если же представить себе тенденцию формирования национального государства по этническому основанию, то современное, глубоко индивидуалистическое общество вряд ли согласится с таким подходом, так как для него это основание будет уже крайне архаичным, преодоленным в реальных социальных взаимодействиях.
Теперь давайте разберемся с идеологической компонентой выступления. Россия предстает как доставшееся нам исторически сложившееся многонациональное государство, при этом сохраняется традиция поминать этничность. При этом понимания этничности у нас сильно расходятся. Одно дело этничность, сложившаяся у нас в течение длительного советского периода, где культурные характеристики формирования нации были весьма существенны. Однако были и попытки строить этничность через «кровь и почву». Но давайте называть вещи своими именами. В сложившейся политической терминологии те подходы, в которых к этничности обращаются на основе генетических или расовых признаков, имеют вполне определенную политологическую классификацию. Эти подходы, выросшие из целого ряда известных консервативных традиций XIX в., получившие впоследствии оформление в теории фашизма, точнее, скорее национал-социализма, нацизма. Как только мы перестаем различать разные понимания этничности, мы получаем кардинально разные выводы из нашего анализа. Недавно в Общественной палате мы с Николаем Карловичем Сванидзе проводили заседание двух комиссий, где обсуждали тот же круг проблем. Мы в очередной раз вынуждены были позвать генетиков, медицинских психологов, которые подробно показывали, что культурные факторы обусловливают больше, чем генетические влияние, и оказывают на характер социальной и экономической деятельности большее влияние. Это хорошо исследовано. Есть интеллектуалы, которые в своих работах (один из них присутствует здесь) утверждают, что существует генетическая предопределенность психологических конструктов, предрасположенность к определенным видам деятельности и пр. Надо понимать, что, рассуждая так, мы возвращаемся к интеллектуальному фашизму. Если мы хотим остаться в рамках академической традиции, социологической теории, мы должны четко понимать, где кончается социологическая наука и где начинается идеология, идеология интеллектуального фашизма. Сегодня интеллектуальное сообщество, на мой взгляд, демонстрирует ложную терпимость к недопустимым в цивилизованном обществе
136
идеологическим проявлениям. Наши комиссии прямо указали на это. Я думаю, что скоро будет принято решение палаты о необходимости последовательного выявления и разъяснения опасности присутствующего в нашей общественной жизни интеллектуального фашизма. Поэтому тезис «Россия для русских» требует крайне важного пояснения. Что мы под этим понимаем? Если речь пойдет о современном для традиционной и социологической науки понимании, что этнические сообщества прежде всего определяются культурными факторами, общими социальными правилами и жизненными переживаниями, это будет приемлемо и будет создавать базу для дальнейшего обсуждения. Но с точки зрения этической гигиены, недопустимо, чтобы в современном научном сообществе обсуждались позиции, выходящие за рамки результатов теоретических и эмпирических исследований, за рамки приличий.
Мы сегодня одна из немногих стран Европы, где пока еще свободно обсуждают эти вопросы. Я не могу себе представить, чтобы в других современных сообществах подобные воззрения допускались для научных дискуссий.
Тарусин Михаил Аскольдович (Институт общественного проектирования): У меня несколько замечаний следующего характера. Я считаю что понятие «русский» не может быть понятием крови по причине того, что Россия всегда была и по сути своей остается империей, страной со множеством народов и культур, с великим государствообразующим русским народом, его великой культурой, великим прошлым и русским языком — языком, который объединял и объединяет это пространство. Именно поэтому понятие «русский» не может быть понятием крови. Я считаю, что сегодняшний взлет национализма — это взлет не кровного национализма, а взлет традиционного понимания национализма, который был присущ русскому сознанию, в том числе и в XIX в. Другое дело, социальные всплески национальной активности (в том числе Манеж) — это апелляция не к какому-то этническому русскому особому чувству, а к отсутствию надлежащих законных практик, к отсутствию правового пространства. Я убежден, что Манежка — это реакция на недостаточное и неправомерное действие правоохранительных органов в отношении убийства болельщика. А почему именно из-за этого случая произошел всплеск? По одной простой причине: Москва не сегодня стала городом интернациональным. В нем и во времена советской власти, и в царские времена были и татары, и кавказцы. Эти люди всегда вели себя в Москве по-московски. Еще в советские времена я бывал на Кавказе, и там, конечно, были совсем другие отношения к закону, отношения между людьми, в том числе к русским и приезжим, порой они были очень агрессивными, но к этому все были готовы: Кавказ — это Кавказ. В Москве ситуация была другая, все вели себя тихо и мирно, понимали что это Москва и надо держать себя в рамках. Сегодня же сложилась такая социальная и уголовная практика, что эти рамки значительно расширились, в основном для представителей народов, которые привыкли вести себя дома, как сейчас ведут себя здесь, у нас. Для нас, русских, это, конечно, неприемлемо. Я прекрасно знаю, как они себя ведут именно по отношению к русским. Реакция именно на эти действия агрессивна и социально значима.
Мчедлова Марина Михайловна (РУДН, Институт социологии РАН): Я с удовольствием читаю материалы Леонтия Георгиевича еще со студенческой скамьи. Его доклады всегда очень четко выражают собственную, самостоятельную точку зрения. Отзывы, которые уже озвучены на его доклад и представленные тезисы очень четко показывают болезненность той проблемы, которая сейчас выносится на публичное обсуждения. В политической науке и риторике есть две темы, наиболее болезненные для общества и личности, разрешение которых требуют того «золотого» серединного пути, на котором настаивал Аристотель:
137
этичность и религия. Именно эти области затрагивают наиболее экзальтированные струны человеческой психологии и души. Именно эти факторы могут служить теми манипуляторами и в идеологической дискуссии, и в политической практике, приводя к разнонаправленным последствиям, во многом определяющим политическую и социальную стабильность. Причем эти последствия не всегда будут конструктивными для общества и государства, так же как и для отдельно взятой личности. Немного отвлекусь и позволю себе сослаться на использование религиозного фактора в политике, не менее акцентированного, чем этничность, а зачастую даже более аттрактивного. Выброс такой идеологемы «как русский, значит православный» или «мусульманин, значит террорист», на мой взгляд, очень опасен в российском поликонфессиональном и многонациональном обществе. Согласно исследованиям Института социологии РАН, религия в ряду этнодифференцирующих признаков занимает практически последнее место, однако в политической практике и риторике, вместо того чтобы использовать религию как конструктивный ресурс, связь религиозности и этничности приводит к последствиям, которые мы сейчас наблюдаем и обсуждаем. Мне кажется, что всплеск русского национализма именно в политикоидеологических проекциях, которые сейчас проявляются в печати, на страницах Интернета, в дискуссиях, к сожалению, не только простых людей без гуманитарного образования, но и в обсуждениях философов, политологов, социологов, четко фиксирует необходимость поиска той идеи, которая могла бы сплотить достаточно большие массы людей, позволяющей снять акцентацию этничности или конфессиональной ориентации. Я соглашусь с Леонтием Георгиевичем, что размывание и элиминация таких традиционных форм политической и гражданской солидарности потребовали возвращения к жизни этнической и религиозной солидарности. На мой взгляд, это характерно не только для России, хотя, возможно, в условиях разрушения традиционного многонационального способа структурирования социальной ткани мы переживаем это гораздо более болезненно; для стран Европейского союза, Америки и других государств эту тенденцию подтверждает провал государственной политики мультикультурализма. Именно поэтому я хочу акцентировать еще один момент: в России есть отличие от вектора развития европейской публичной политики «каждой нации свое государство», когда нация рассматривается как этническое сообщество. В результате многие этнические образования в Европе остались только в языке, исчезнув из реальной истории. Не случайно Европу называют кладбищем народов. В результате этого сегодня возник так называемый четвертый мир, когда малые этнические и религиозные сообщества, сохранившиеся на европейской территории, начинают требовать политической автономии вплоть до политической сецессии. И тогда этнический и религиозный факторы становятся легитимацией требований политической субъектности. В России, на мой взгляд, публичная политика развивалась иначе, включая в единое поле разнородные и разновозрастные этносы, а также различные вероисповедальные традиции, поэтому сегодняшний вопрос поиска объединительной идеи должен ставиться и решаться не в национально-этнической плоскости, а, скорее, в надэтническо-цивилизационной. Многие проекты, предлагаемые сегодня, в том числе имперские, интеграционные, по пути создания евразийского союза, в основе имеют именно цивилизационные проекты, может быть, они не всегда политические. Необходимо включить социокультурные факторы, которые во многом являются объединительными, поскольку социокультурное основание передается не только посредством политических институтов, а в первую очередь через религиозные, семейные, образовательные. И в заключение я хотела бы согласиться с выступавшими в том, что усиление национализма именно в русском народе, среди русского населения, а также
138
артикуляция этих настроений зачастую происходят не очень цивилизованно. Это касается не только «Русских маршев», но и коммуникации в виртуальной среде, в блогах. Кстати, в религиозных блогах нет этнической проблематики, она в них не всплывает, за исключением того, что иногда мусульмане предъявляют претензии иудеям, но не этнические, а религиозные. Соглашусь и с тем, что основная проблема — социально-экономическая, а хватание за националистический дискурс — это возможность проартикулировать свое недовольство в очень понятной форме. Мне кажется, призвание гуманитарного сообщества, в том числе и журналистов, снимать внимание с национальных компонентов и замещать его более цивилизованными формами, но это очень долгий и сложный путь. Гораздо легче сказать: «Я тебя ненавижу, потому что ты чужой», чем сказать: «Мы должны быть вместе, а в тебе я уважаю другого». Да, это утопия, но такой путь возможен.
Игрунов Вячеслав Владимирович (Международный институт гуманитарнополитических исследований): К тому проекту, который сейчас провозгласил Путин, в нынешней его формулировке, я имею прямое отношение. Сразу хочу оговориться. Дело в том, что каждый, здесь присутствующий, говорит в качестве исследователя и гражданина. Я слышал гражданские выступления, поэтому хочу изложить свои гражданские характеристики: я — не националист. Я не этнический националист, я не стремлюсь к гражданскому национальному государству в той терминологии, которая здесь использовалась, я — скорее, империалист, человек, стремящийся к созданию наднациональных структур, работавший над этим всю свою жизнь и видящий трагедию в регрессе до национального государства, но тем не менее я хотел бы выступить здесь в некотором противостоянии предыдущим ораторам. В чем это заключается? Коллега Дискин правильно отметил: у исследования Бызова есть два пласта — социологический (накопление информации, подсчет и т. д.) и в интерпретации. Как мне казалось, следовало бы отреагировать и на ту, и на другую часть, тем не менее наше обсуждение идет, извините за жаргон, как отлуп Бызову, как отвержение его интерпретации. Бызов ставит, на мой взгляд, очень важные вопросы и оценивает, какие сдвиги произошли в общественном сознании и как это отразилось на представлениях идентичности. Например, имеет ли место рост национализма? его трансформация? столкновение культур? Является ли это существенным элементом в трансформации русского национализма, в трансформации национального самосознания, если она происходит в реальности. И действительно ли продолжаются процессы этногенеза? Потому что очевидно, что изменение социальных форм организации должно вести к смене идентичности, а следовательно, к смене национальной идентичности и форм национального самосознания. На самом деле это обсуждение здесь не проведено, мы говорим о том, что нельзя говорить об этом, о том, вплоть до того, что подойдем к тому, что наше призвание, прежде всего журналистов, — это смещать национальную компоненту к реальным корням. Поскольку, как я уже сказал, над этим я работаю всю жизнь, я не согласен с такой постановкой вопроса — для исследователя не существует политкорректности, исследователь не имеет права закрывать ни одну тему, ни на одно направление или обсуждение, потому что иначе он рискует прийти к ложным выводам. Я помню еще во времена моей молодости, да и совсем недавно, были табуированные слова. Во многих странах, если ты употребишь слово раса, тебя неизбежно превращали в расиста. Даже пользоваться этим термином было нельзя. Но тогда есть ли негроиды, монголоиды? Существуют ли переходные формы, кавказская раса и т.д.? Невозможно обсуждать проблему, если запрещено употреблять какие-то символы, которые в глазах других кажутся табу. Приведу пример: один мой коллега сильно критиковал идею этничности на основе крови, генетики и даже ссылался на коллегу Соловья. Это обоснованный подход, я и
139
сам настаивал на недопустимости такого взгляда, особенно в период становления новых Балтийских государств, когда балтийские националисты говорили об этнической обусловленности почвой, о радиации почвы, которая кормила этнос. Это какие-то бредовые идеи. Однако серьезный исследователь Маргарет Мид пришла к выводу, что могут существовать культурные предпосылки фиксации генетических особенностей, которые потом поддерживают определенные формы социального существования. Это недалеко от тех идей, которые высказывает коллега Соловей. Я вообще считаю, что самые сакраментальные, самые болезненные вопросы, которые вызывают раздражение в обществе, не могут быть закрыты для исследователей, поэтому нельзя сказать всем, что это невозможно. А вдруг возможно? Может быть, наши инструменты 30- или 100-летней давности недостаточны, чтобы выявить эту проблематику, а сегодня мы можем это сделать. Следующий момент с точки зрения фактической критики. Иосиф Евгеньевич сказал, что не может в индивидуалистических обществах существовать этнический национализм. Хорошо бы, если бы это было так, но в Германии в 1920-1930-х гг. во вполне индивидуалистическом обществе бурно расцвел этнический национализм, не менее, чем сейчас в обществе чеченском или ингушском. Хотя сегодня германское общество вполне европейское и весьма индивидуалистическое общество, оно сохраняет реликты этнического. Сегодня правовое гражданство в Германии основывается исключительно на праве крови. Посмотрите их законодательство. Такая система характерна не только для Израиля, но и для Германии. Кстати, эти страны выработали общую проблематику в середине XIX в. И они успешно существуют по сей день. Кстати, в Израиле очень широко распространено мнение о доминировании крови и генетического превосходства.
При этом нельзя сказать, что израильское общество не индивидуалистично. Весьма индивидуалистично. Я хотел бы подчеркнуть, я призываю вас, коллеги, обсуждать факты, а не идеологическую интерпретацию вызовов, к которой может быть много претензий. Безусловно, мои публицистические выступления отличаются от того, что я говорю здесь, но я призываю не ставить никаких запретов.
Мчедлова Марина Михайловна: Да, я действительно сделала акцент на
идеологической составляющей и не могла не сказать об этом как о наиболее опасной составляющей, а те вопросы, которые поставили Вы (обращаясь к Вячеславу Владимировичу Игрунову), — они скорее теоретического порядка. О трансформации идентичности могу сказать: да, национализм растет, его нельзя не фиксировать. Более того, если раньше положение «России — общий дом многих народов» набирало больше 60-70% поддержке, то в этом году оно меньше значения медианы прежде всего в русских регионах, в отличие от национальных окраин. Встает принципиальный вопрос: как мы должны интерпретировать происходящие события. Да, происходит трансформация идентичности, да социокультурные основания начинают определять политический процесс, да мы попытались это вскрыть, но каков вектор направленности данного процесса? Оставить нашу общность такой, какая она есть, с ее богатством — национальным, религиозным и этническим резервуаром, или мы хотим чего-то другого. Вероятно, от этой точки и будет зависеть интерпретация происходящих процессов.
Федоров Валерий Валерьевич, ВЦИОМ: Я ни в коем случае не являюсь специалистом в обсуждаемой тематике и просто хотел бы привлечь ваше внимание к некоторым данным наших коллег из ФОМ, которые провели исследования касательно 12-13 ноября по поводу «Русского марша». Во-первых, большой резонанс, высокая информированность. Во-вторых, поддержка идей, которые там высказывались, например: «Хватит кормить Кавказ!». В целом
140
положительно отнеслись к этому лозунгу 49%, отрицательно 25%; к лозунгу «Россия для русских» положительно отнеслись 44%. Были еще открытые вопросы среди тех, кто относится положительно к лозунгу «Россия для русских», почему они занимают такую позицию. И на первом месте — рост числа мигрантов; их слишком много, они заполонили Россию; на втором месте — в России, где в основном живут русские люди, они должны быть хозяевами, а не люди с Кавказа; на третьем месте — социальный фактор, т.е. русские живут гораздо хуже, чем приезжие, поэтому надо защищать их права. Далее идет экономический фактор: приезжие, мигранты вытесняют русских с рабочих мест, разбивают расценки на труд. Далее — культура: мигранты ведут себя агрессивно и нагло, пренебрежительно относятся к местному населению. И наконец демографический фактор: русских становится все меньше и меньше, нас поглощают нерусские, русские вымирают.
Те 44%, которые отнеслись положительно к лозунгу «Россия для русских», зафиксировали порядка 9 крупных групп ответов. Я хочу привлечь ваше внимание к тому, что из этих 9 групп практически 6 или 7 связаны с миграцией. Демографическая опасность — это только одна из девяти тем. О ней говорят 3%. Такие данные дает ФОМ. Я добавлю, что мы перед выборами проводили опросы и хотели понять определенные термины и ярлыки, которые в интеллектуальном сообществе имеют многозначные аннотации, как они воспринимаются простыми россиянами. В числе этих ярлыков был национализм. Мы спросили: «Если политика называют националистом, по Вашему мнению, это положительная оценка или отрицательная»? Порядка 10% сказали, что положительная оценка, больше 70% посчитали, что отрицательная. Даже либералы, всеми нелюбимые, оказались на лучшем счету: если у них политика называют либералом, 25% считают, что это хорошо. Сам термин «национализм» продолжает отпугивать. И последнее, проблема национализма в рамках предвыборной кампании. У меня сложилось впечатление, что ожиданий было больше, чем реального ее использования. Надо ли хвалить наше политическое руководство, которое мудро предупредило, что кто будет увлекаться национализмом, тому дадут по рукам, или же были какие-то другие причины, я не знаю. Давайте вспомним хронологию: сначала Манеж, затем Госсовет по национальным проблемам, заявления о том, что никому на выборах заниматься национализмом не дадим. Далее следует встреча всех лидеров партий с президентом, затем вылезает Жириновский с лозунгом «Мы не за бедных, мы за русских!». Теперь лозунг у него трансформировался в «За русских!», потом обезьяньи пляски с Рогозиным: он торгуется с «Единой Россией», но без особого результата. Ну и последнее событие — «Русский марш», политических партий там не было, это было общественное движение. ЛДПР пока не демонстрирует каких-то выдающихся результатов, в прошлом году мы анализировали их результаты (у них было 6,8%), они чуть-чуть не дотягивали до проходного барьера, и это, конечно, их сильно напугало, но после Манежки они пошли явно в рост, и этот рост продолжился в сентябре-октябре. Хотя ноябрьские данные показывают, что рост закончился на уровне 11%. Это, конечно, больше, чем было в прошлый раз, но тоже не ахти.
Кузнецов Игорь Михайлович (Институт социологии РАН): Имеет ли место рост национализма? Да, волну мы имеем, но как эту волну идентифицировать: это волна национализма или что-то еще, похожее на национализм? Позволю себе уточнить, в докладе Леонтия Георгиевича было сказано, что уровень национализма связан с лозунгом «Россия для русских!» (60%). Так? Вы знаете, мы в одном исследовании ради эксперимента в одном концепте мы дали один лозунг, а в другом месте анкеты другой лозунг — «Россия только для русских!». В первом случае мы получили ту же цифру, чуть больше 60%, во втором случае мы
141
получили цифру, близкую к 17%! я не подвергаю сомнению эти критерии, я спрашиваю: имеем ли мы рост национализма или что-то еще, может быть, мы торопимся идентифицировать его, в том числе и в СМИ? Есть свежие данные (этой недели), речь идет о том, какие претензии людям другой национальности высказываются, не приезжим, а именно людям иной национальности. Оказывается, на последнем месте — то, что это люди другой национальной культуры и иного вероисповедания, а первом месте — то, что они ведут себя оскорбительно по отношению к русским, ухудшают криминальную обстановку, стремятся все решать через деньги, т.е. их обвиняют в склонности к коррупции. Где тут национальность? Где вероисповедание, которое у нас в сознании слеплено с этничностью? Этого тоже нет. У нас есть измерение межэтнических установок, оно складывается из гордости за свой народ, негативного отношения к другим этническим группам и третьей компоненты — этнического нигилизма, т.е полного непринятия этничности как значимой категории для современного человека. Такие измерения по стандартным для нас методикам проводятся давно, мы зафиксировали рост этнического самосознания русских. У нас есть такой показатель, как рост потребности осознать свою принадлежность к этнической группе, который между собой мы называем показателем этнической консолидации. Он складывается из потребности принадлежать и необходимости принадлежать. Если его принять за единицу, то в 1993 г. у русских он был всегда ниже нижнего уровня планки всех народов России: в 1993 г. в Осетии абсолютная консолидация составляла 0,95, в Якутии — 0,7, в Татарстане — 0,6, а у русских — 0,5. Сейчас в Москве он вырос до 0,7. Для меня, зная этот подтекст, это означает, что русские в России вдруг почувствовали себя
Я попытался обозначить, почему идет этот рост. Буду говорить образно: в какой-то момент русские заснули в мультиэтничной стране, имеющей единую культурную рамку, а проснулись в мультикультурной. Как здесь было уже сказано, самосознание растет из-за огромного потока мигрантов. Растет потребность в осознании себя — кто мы такие. Вот этот спрос на «кто мы как русские» не покрывается официальными контролируемыми идеологическими предложениями. Естественно, общество уходит в идеологии, которые когда-то были маргинальными. Здесь я согласен с Леонтием Георгиевичем: да, из всех структурированных мы реально можем выделить радикально-националистические группы. По нашим измерениям латентных националистических установок, эта группа в Москве составляет около 4-5%. Иными словами, группа активистов ничтожно мала, но в какой-то момент времени эти националистические дискурсы становятся востребованы теми людьми, у которых проявляется потребность знать, кто мы, а в ответ они получают официоз: будьте толерантны, мультикультурны, но ответа на заданный вопрос нет ни в образовательной сфере, ни в дискуссиях политиков, только сейчас началось какое-то движение. Если у меня есть еще немного времени, я хотел бы сказать про выборы. Из-за влияния агитационного дискурса люди, центрированные на этничности, статистически значимо выбирают ЛДПР и «Справедливую Россию». Кстати, умеренно патриотическими считаются все партии. А по вопросам национализма вперед опять-таки вылезает ЛДПР. Другое дело, как люди представляют себе национализм? Здесь присутствуют альтернативные стихийные интерпретации этого понятия — от конструктивного национализма, ориентированного, кстати, на дружбу народов России и сохранение национальных (этнических) ценностей, до интерпретации фашистского толка.
Андреев Андрей Леонидович (Институт социологии РАН): На меня большое впечатление произвели цифры, которые только что позвучали. Мы этот вопрос тоже задавали, правда, давно. На лозунг «Россия для русских» больше 20% не набирали. Только
142
что озвученные цифры весьма интересны, и это говорит о некой тенденции. Я согласен с Игорем Михайловичем: нужно отделить мух от котлет и понять, является ли активизация национального самосознания национализмом. Я думаю, на вопрос, что мы имеем — национализм или нет, я бы ответил, что мы имеем очень глубокий процесс, который я бы назвал процессом этнической революции. Этническая революция является составной частью тех многомерных трансформаций, которые происходят в мире. И это фундаментальная составляющая. А национализм — проявление этой этнической революции в некоторых специфических контекстах. Она может и не проявляться в формах националистической идеологии, могут быть какие-то иные формы, но национализм — это для нее родное, рост этнического самосознания легче всего накладывать на такие идеологические матрицы. Я это понимаю и поддерживаю мнение о том, что не стоит во время выборов эту карту разыгрывать, потому что тот разговор об этничности, национализме и национальности, который сейчас превалирует, — это самообман. Если мы для себя эту реальность не осознаем во всех жестких реалиях, мы просто-напросто проиграем и страну погубим. ЛДПР — не националистическая партия, это своего рода либеральная партия и она разыгрывает эту карту. Настоящий национализм обретается совершенно в других местах, он ищет свою идеологию более активно. Кстати, это наиболее растущий идеологический сегмент, настоящая лаборатория, он буквально фонтанирует разными идеями. Замечу, что этническая революция — это не только российское явление, это явление общемировое, и оно связано с двумя следствиями глобализации. Во-первых, это изменение места этноса, этнической общности в той социальной конструкции, возникающей на наших глазах, как ни назови эту конструкцию — постмодернистской цивилизацией, посткоммунистической и пр. И во-вторых, идет пересмотр границ между этносами. И это не просто вопрос культурнопсихологической демаркации («кто мы?»), идет борьба за хозяйственные территории, борьба за ресурсы. Но, сказав это, я хочу предостеречь от широко распространенного и тоже прозвучавшего стремления, которое идет не только от марксизма — свести национальные этнические проблемы к социальным, экономическим и прочим. Они не сводятся друг к другу, хотя они взаимосвязаны. Национальное измерение особое, оно существует независимо от остальных, хотя и в связи с ними. У нас ситуация особенно острая, потому что, помимо тех процессов, которые с этой этнической революцией связаны, у нас происходит массовое отчуждение людей от государства. Безусловно, цифры, которые мы все получаем в ходе социологических опросов, важны для диагностики такого отчуждения, но не следует абсолютизировать их значение. Мы знаем, что в Египте были выборы и все дружно проголосовали за партию Мубарака, а через полгода его посадили на скамью подсудимых. Я не хочу уподоблять Россию Египту, но хочу заметить, что логика голосования и логика того, что люди на самом деле думают и могут завтра сделать — абсолютно разная. Даже если цифры выглядят не слишком критически, не следует до конца на них полагаться. Я исхожу также из непосредственных наблюдений, когда говорю о том, что у нас происходит массовое отчуждение от государства: социальная политика, политика в области образования и некоторые важные элементы сложившейся политической системы вызывают у граждан отторжение. Не хочу вдаваться в критику, но это, по-моему, понятно. Когда утрачивается связь с государством и рушится государственная идентичность, люди начинают ее искать и находят ее в этнической идентичности, а это сплочение по этническому принципу и вброс этнического фактора во все сферы жизни, в том числе в экономику. Формируется этническое предпринимательство, и здесь все организуется по лекалам этнической ментальности, потому что, если брать людей не по отдельности, а в массе, это связано с тем, как им в этой
143
массе удобнее и привычнее: кто-то хочет работать в НИИ, кто-то торгует автомобилями, кто-то овощами (азербайджанцы здесь русским 100 очков вперед дадут), а кто-то, извините, похищает людей и держит рабов, потому что у него такая ментальность. Когда же людям не дают действовать в соответствии с этим (например, он хочет заниматься наукой, но не может, потому что выше 5-10 тыс. в месяц за это не получит), он начинает проецировать ситуацию на проблематику национального угнетения. Вот это двойное наложение общего цивилизационного процесса на конкретную ситуацию дает особенную остроту плюс этнический характер страны. Вот мои основные мысли.
Соловей Валерий Дмитриевич (МГИМО): Я сфокусируюсь исключительно на проблеме русского национализма, отдавая при этом отчет, что любое обсуждение национализма всегда идеологически очень нагружено.
Говоря о национализме, мы, как правило, смешиваем два разных феномена: политический национализм и банальный национализм. Банальный национализм — термин англосаксонской социологии, мы обычно используем термин «этническое самосознание». Так вот, потенциал политического национализма вырос, хотя не драматически. Но главный сдвиг, сдвиг поистине колоссальной силы и мощи, произошел именно в области банального национализма — национализма «корней травы». У русских изменился взгляд на мир и на самое себя, началась русская этническая мобилизация. И это отнюдь не ситуативная реакция, а поистине тектоническое изменение. Русская этническая мобилизация, в отличие от других бывших советских народов и республик, началась почти с 20-летним опозданием, но теперь она примет безостановочный характер.
Факторы, стимулирующие этот процесс, отчасти были уже названы: мигрантофобия, крайне напряженные отношения русских с кавказцами, переплетение социальной и этнической проблематики. Последнее очень важно, ибо русский национализм зачастую выступает не более чем оформлением сущностно социальных требований. Кстати, среди русских националистов полно этнических нерусских, так что не думаю, что принцип крови для них так важен.
В чем очень важное отличие национализма, с которым мы сейчас имеем дело, от того, который был несколько лет назад? Сейчас национализм очень активно осваивает новую проблематику — социальную и демократическую. Наиболее влиятельное и набирающее силу направление среди националистов — национал-демократическое, которое выступает за формирование России как национального государства в европейском понимании. И когда националисты говорят о нации, они имеют в виду не этническую нацию, а политическую нацию с этническим ядром. Кстати, все политические нации имеют этнические ядра, не исключая даже иммигрантские страны. И во всех странах в качестве универсального навязывается культурный стандарт именно этнического ядра. Понятно, что в России этническим ядром могут быть только русские.
Националисты успешно осваивают новые политические практики. Кампания «Хватит кормить Кавказ!» стала первой общенациональной кампанией, которую провели русские националисты за всю историю своего существования. И знаете, кто ее провел? По моим сведениям, один сайт и шесть человек. А какой оглушительный эффект! Пиарщиком кампании невольно выступил действующий президент — Медведев. Со временем эта кампания войдет в учебники политических технологий как образец лаконизма и высочайшей эффективности. Но это была лишь первая кампания, а скоро мы увидим вторую и третью. Наконец, именно националисты выступают авангардом гражданского общества в России.
144
Сейчас это единственная сила, способная вывести людей на улицы и бросить гражданский массовый вызов наступающей деспотии.
В эпилоге своего выступления сошлюсь на уважаемого и весьма осторожного Льва Гудкова, который несколько дней назад публично сделал очень важное заявление: запас прочности Путина — два года, может, чуть больше. Лично я склонен полагать, что судьба России решится с помощью революции. А единственная сила, которая сейчас обладает революционным потенциалом, это русские националисты. Через год-полтора они создадут партию, которая станет одним из ключевых субъектов борьбы за политическую власть в стране.
Поликанов Дмитрий Валериевич (партия «Единая Россия»): Я считаю, что сейчас у людей в голове сложился некий «винегрет», связанный с тем, что в них вкладывали в советское время и продолжают вкладывать сейчас. Переписи населения показывают: Россия все меньше и меньше представляет многонациональную страну — 79% русские. Если мы возьмем большие группы (украинцев, чувашей, татар, чеченцев), которые забирают еще минимум 5-7%, на все остальные 180 наций и народностей, которыми мы привыкли гордиться, остается 10-12%. Таким образом, у всех в голове традиционное представление о том, что мы многонациональная страна, а мы движемся к моноэтническому государству, в котором к тому же не решена главная проблема. Нет конституционных механизмов для защиты прав или статуса русского большинства, потому что вся национальная политика направлена на защиту прав национальных меньшинств.
Хоть русские никогда не считали себя национальным меньшинством, ущербность от проводимой национальной политики чувствуется.
Наше счастье, что все это раздражение пока фокусируется на бытовом уровне. Я, например, считаю, что в ближайшее время вряд ли это конвертируется в политические факторы, потому что: а) политика как сфера у нас дискредитирована; б) политика у нас абсолютно деидеологизирована (и это сознательный выбор элит и населения). А национализм — это все-таки идеология.
Мне кажется, нужно формулировать национальную политику, строить ее с учетом реалий, с учетом того, что в России поменялась структура населения.
И речь не только о моноэтничности, речь о тех же миграционных процессах. Сегодня много говорили о мигрантах, но мы с вами прекрасно понимаем, что в России речь идет о выходцах с Кавказа. А это не какие-то там «понаехавшие» из-за рубежа и непонятные люди (как в странах Запада), это наши граждане. И фактически на острие национального вопроса оказывается гражданский раскол —одна часть страны сильно не любит другую. Не любит потому, что, как правильно было здесь сказано, столкновения происходят на бытовом уровне, в каких-то культурных установках. Особенно кода меньшинство (в силу понятных защитных функций) пытается вести себя так, как будто является большинством. И это вызывает отторжение, потому что механизмов защиты большинства, как я уже говорил, нет.
Я думаю, что универсальных рецептов здесь нет, но я бы не стал сильно настаивать на мультикультуралистской политике и продолжать двигаться в сторону мифа о многонациональности, тем более сейчас появился новый расширенный аналогичный миф — «большая страна», Евразийский союз. Надо работать с русскими, когда мы строим национальную политику, больше внимания нужно обращать на русских. Сейчас русские фактически исключены из национальной политики, потому что она сводится к социальнокультурным автономиям, защите татарского языка, мечетям в Москве и кавказским школам и т.д. И получается, что на уроках толерантности русских учат любить и уважать обычаи других
145
народов, но эти народы не учат любить и уважать обычаи русских. Из-за этого перекоса происходит много неприятных вещей.
Бараш Раиса Эдуардовна (Институт социологии РАН): Проблема русского
самосознания очень реверсивная: с одной стороны, национализм носит социальный,
социально обусловленный характер, часто порождается проблемами неэффективного распределения бюджетного финансирования. Кроме того, существует, и это очевидно, ситуация ретранслирования представителями, к примеру, консолидированных диаспор практик непотизма, неправового решения вопросов. И в ситуации мощнейшей
консолидированности представителей диаспор или землячеств (это не значит, что условные
представители нетитульного большинства тотально консолидированы, но явление этнических землячеств, особенно среди молодежи, имеет место), возникает определенная волна русского самосознания. Соответственно в рамках такого реверсивного «русского поворота» люди пытаются понять, кто же они такие и что же такое быть русским. Сразу же возникает вопрос «Кто такие русские?», потому что за 70 лет советской власти полностью была разрушена система традиций и атрибутов русской этнической общности. Сегодня непонятно, что значит быть русским. Это значит быть православным? Нет, русские националисты сегодня очень разные: есть родноверы, язычники, православные, есть те (к примеру, А. Навальный), кто о религии в принципе не заговаривает. Едины ли русские националисты сегодня в представлениях о социально-политическом и экономическом устройстве того государства, которое они желают построить? Нет, не едины. Пожалуй, только Константин Крылов предлагает что-то внятное, вроде национал-демократического пути для России. Прочие группы, особенно реально консолидированные и сплоченные, с трудом отвечают на вопрос, какая социальная структура общества должна быть в будущем, если русские националисты придут к власти. Сегодня пока существует запрос на осознание себя группой, и этнические маркеры, как я говорила ранее, в силу ответной реакции у русских востребованы в значительной степени. Но следующим шагом будут практические усилия, направленные на попытку ответить на вопрос, что значит быть русским. Соответственно, возникнет здравый вопрос — в ситуации мощнейшего национального мифотворчества — о том, где (в контексте существования национальных республик) живут русские. Потому как, вновь возвращаясь к национальной политике Советского Союза, «русской области» или «русское республики» никогда не существовало, у русских не было своей территории, они были интегрирующей и одновременно интегрирующейся общностью, расселенной по всему Советскому Союзу. Иначе говоря, пока мы имеем запрос на консолидацию, но в каких идейных и организационных формах эта консолидация возможна, не понятно. Тем не менее, скорее всего, с дальнейшем усилением консолидированности этнических меньшинств, прежде всего экономического характера, возникнет вопрос территориальноадминистративного устройства России, создания условной «русской республики». И на этот запрос существующая власть пока не отвечает и ответить не готова. Возможно, такой ответ будет предложен, и это погасит волну русского национализма, породив одновременно всплеск национальной мифологии в условных национальных республиках. Однако власть с 1991 г. ретранслирует дискурс, согласно которому Россия открыта для всех и никаких национальных преференций в России на существует. Возьмем тот же — популярный и популяризируемый до сих пор — концепт соотечественников. Российское руководства само проводит идею о том, что Россия готова принять всех желающих, вернее, как это декларируется, всех, кто чувствует сопричастность к Российскому государству. И никакого правового выражения статуса русского народа. Но есть представление о том, что Россия не
146
имеет национально-культурных предпочтений, не предъявляется таких требований к мигрантам, и поэтому ставить вопрос о закреплении какого-то особого статуса русских, как, впрочем, и других народов (у многих из них есть своя номинальная территория) на самом деле невозможно. А напряжение, напор со стороны русского движения постепенно будет нарастать. Что с ним делать? Наверное, власти действительно следует начать с низовых причин: попытаться как-то свести на нет непотизм национальных диаспор и землячеств, бюджетный национализм, и решить вопрос роста этнического сознания и энтузиазма в социальном аспекте?
Игрунов Вячеслав Владимирович: Рост национализма сильно связан с социальноэкономическими процессами, но я бы хотел предостеречь (я достаточно много об этом писал еще на заре перестройки) — не надо думать, что они идентичны. Социально-экономические процессы дают старт процессам этническим, вы можете изменить социальноэкономическую реальность, но это не снимет проблему. Поэтому наивно полагать, что если мы сейчас сменим социально-экономическое положение в стране, национализм пойдет на убыль. Я согласен с коллегой Соловьем, что обратного пути нет.
Дискин Иосиф Евгеньевич: Возвращаюсь к лозунгу «Хватит кормить Кавказ!». Действительно, мы сегодня имеем анклавы, где законы соблюдаются избирательно, но хочу напомнить, что еще 10 лет назад нас было два огромных региона, где законы России тоже соблюдались очень избирательно — Татарстан и Башкирия. Тем не менее мы имеем опыт серьезного снижения уровня автократии и введения этих регионов в правовое поле, поэтому нет не нужно вести идейно-политическую войну с Кавказом, есть опробованные способы ведения правового поля. Национальные государства в одних случаях создавались как Nation State, в других случаях — как этнические государства. Считаю, что в Российском национальном государстве должно быть очень ясное понимание того, что русских объединяют культура, любовь к Родине, общая принадлежность к своей стране, язык. В силу этого этот раздел находится совсем не там, где предполагают господа Соловей и Леонтий Георгиевич, когда говорят, что «этничность — это то, что способно сплотить». Я это специально записал. Думаю, такого сплочения у нас не произойдет, потому что в русском обществе достаточно высокий уровень образования. В решении вопроса об основаниях этничности образование играет серьезную роль. Наконец, я абсолютно не согласен с утверждением г-на Соловья о том, что только националисты способны создать массовое движение. Я могу назвать совершенно другой, действительно подлинный образец гражданского общества. Все, что смогли вывести националисты в «Русском марше» — это 20 тысяч по всей России. Прошлым летом более 50 тысяч замечательных молодых и не очень молодых людей тушили пожары, не выкрикивая лозунги, а рискуя собственной жизнью, защищая жизнь родных и свою страну. Это и доказывает, что националистические идеи не единственные, способные сплотить страну. Есть лидеры и гражданского общества. А националистические идеи, скорее всего, только расколют нашу страну.
Левашов Виктор Константинович: Хочу подчеркнуть что межнациональные и националистические отношения будут актуализироваться по мере ломки старой модели «наций-государств». В конечном итоге мы идем к модели «мир — империи», которая будет составлена из наций. В какой форме нации будут в ней представлены и организованы покажет будущее. Как ученые гуманитарного и социального профиля мы должны работать тоньше, внимательнее и зорче. Мы должны различать иносоциальные, инокультурные, инонациональные, инорелигиозные и другие факторы. Все они имеют близкую, но разную природу. Все они в какой-то степени эксплуатируют друг друга. Теперь по поводу того, будет
147
ли усиливаться националистическая проблематика. Мне представляется, что в том рейтинге тревожностей граждан, который выстраивают все наши социологические фабрики, проблематика социального неравенства и социальной справедливости останется на первом месте, но она очень тесно будет корреспондироваться с проблематикой национализма. Более того, они будут пересекаться и накладываться друг на друга. Субъекты этих идеологий будут конкурентами и союзниками. За этим всем придется очень внимательно следить, чтобы не было неприятностей. Хочу вспомнить закон социальной устойчивости, согласно которому культурное многообразие определяет социальную устойчивость. Если мы пойдем по линии национально-культурного развития, если стратегию устойчивого развития цивилизации мы будем последовательно разрабатывать и подпитывать объективными знаниями, мы избежим неприятностей и катастроф. Нужно проводить политику, основывающуюся на реальных фактах и объективно действующих законах общественного развития.
И последнее, на что надо обратить внимание. Мы живем в бурно изменяющемся мире коммуникаций, в том числе информационных. Это последние выборы, которые «идут» по телевизору. Следующие выборы в большей части будут определяться Интернетом, а следующие за ними будут проходить в совершенно другой информационной ситуации.
Дискин Иосиф Евгеньевич: Все исследования показывают, что влияние телевизора на политический выбор практически сведено на нет: если есть определенная ориентация, на которую уже ничто не повлияет, телевизор не рассматривается как фактор.
Левашов Виктор Константинович: Наши исследования показывают, что очень часто в начале политических кампаний в России складывается и какое-то время функционирует «общество трех третей»: 33% за власть, 33% против власти, 33% «болото», которое качается от разных факторов.
Соловей Валерий Дмитриевич (МГИМО): Самые рафинированные интеллектуальные интерпретации не заменяют политических практик, а массовые практики строятся совсем по другим законам. Где вы за последние годы видели ответственную политику власти?
Если критерием этничности считать самоопределение, тогда надо признать и право на определение себя другими, признать право этнического сообщества решать: входит данный индивид в сообщество или же нет. Вот пример: православный эфиоп преклонных годов, выучивший русский язык за то, что им разговаривал Пушкин. Он что, русский? Конечно же, члены русского этнического сообщества никогда не будут считать его своим, точно так же, как не будут считать они своим и загадившего Москву собственными творениями православного мегаломаньяка Церетели.
Наконец, последнее: в России не завершилась революция, которая началась на рубеже 80-90х годов, и об этой незавершенности свидетельствуют все классические и новые теории революции. Стало быть, в ближайшей перспективе Россию ожидает новая революционная волна или, как минимум, серьезнейший общенациональный кризис.
Вопрос предельно прост: какая сила возьмет верх в ходе этого кризиса и выгадает от его разрешения? Вот что на самом деле мы сейчас обсуждаем. И это не вопрос интеллектуальной интерпретации, а вопрос политического и морального выбора каждого. Мой личный выбор — с русским народом.
Бызов Леонтий Георгиевич: Огромное спасибо за чрезвычайно интересную дискуссию. Она укрепила меня в моих предположениях, потому что все это надо, конечно, серьезно исследовать, все высказанное мной — не более чем гипотезы и предположения. Хочу сказать, в ответ Иосифу Дискину, что я отнюдь не являюсь апологетом этнического
148
национализма, Боже упаси, моя задача — честно разобраться в этом очень важном феномене.
Сам по себе этнический национализм в условиях того феномена, который мы сегодня обсуждаем, слишком радикален и маргинален, чтобы вокруг него произошло новое общественное единение. Но: на это радикальное и маргинальное течение сегодня накладывается проблема формирования новой российской политической нации. К сожалению, она не способна сформироваться вокруг тех констант мультикультурности, многонациональности, империи, которые сегодня, увы, для современного нового русского этноса перестают работать. Это медицинский факт, который для меня, как советского человека по воспитанию, прискорбен. Поэтому идет поиск новых идентичностей, вокруг которых может сформироваться новая русская нация. В отличие от маргинальной и чисто этнической идеи, эта идея совсем не маргинальна. Это идея большинства, потому что большинство хочет порядка, а идея порядка и идея государства, в котором может сформироваться какой-то устойчивый порядок, все больше расходятся с современным государством. То самое «путинское большинство» не получило обещанного порядка и теперь ищет иные пути для его реализации. Именно поэтому, с моей точки зрения, феномен русского национализма будет развиваться и может привести к завершению процессов революции, начавшейся в 1980-1990-е гг., которая должна завершиться формированием устойчивого государства с устойчивым порядком и социально-экономической системой, признающейся большинством легитимный, поэтому наложение этих факторов делает перспективы русского национализма благоприятными, именно сегодня и здесь.
