КРУГЛЫЙ СТОЛ ПО ОБСУЖДЕНИЮ СТАТЬИ А.А. ЯКОВЛЕВА "КУДА ИДЕТ ГЛОБАЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ?" Текст научной статьи по специальности «СМИ (медиа) и массовые коммуникации»

БУДУЩЕЕ РОССИИ И МИРОВАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

DOI: 10.17323/1811-038X-2022-31-3-6-32

Круглый стол по обсуждению статьи А.А. Яковлева «Куда идет глобальный капитализм?»

Наталья Ивановна Иванова - академик РАН, доктор экономических наук, Национальный исследовательский институт мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН, Москва, Россия, n.i.ivanova@imemo.ru, https://orcid.org/0000-0001-7247-1731 Алексей Владимирович Кузнецов - член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, главный научный сотрудник, директор, Институт научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН, kuznetsov_alexei@mail.ru, https://orcid.org/0000-0001-5172-9924

Игорь Алексеевич Макаров - кандидат экономических наук, руководитель, Департамент мировой экономики, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Москва, Россия, imakarov@hse.ru, https://orcid.org/0000-0003-3519-3036 Андрей Юрьевич Мельвиль - доктор философских наук, научный руководитель, декан, Факультет социальных наук, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Москва, Россия, amelville@hse.ru, https://orcid.org/0000-0002-1414-5783 Михаил Федорович Черныш - член-корреспондент РАН, доктор социологических наук, заместитель директора, Институт социологии РАН, Москва, Россия, che@isras.ru, https://orcid.org/0000-0002-8169-0933

Лев Ильич Якобсон - доктор экономических наук, вице-президент, научный руководитель, Центр исследований гражданского общества и некоммерческого сектора, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Москва, Россия, ljakobson@hse.ru, https://orcid.org/0000-0002-2057-2888

Андрей Александрович Яковлев - кандидат экономических наук, директор, Институт анализа предприятий и рынков, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Москва, Россия, ayakovlev@hse.ru, https://orcid.org/0000-0003-2273-0971

Цитирование: Круглый стол по обсуждению статьи А.А. Яковлева «Куда идет глобальный капитализм?» (2022) // Мир России. Т. 31. № 3. С. 6-32. БО!: 10.17323/1811-038Х-2022-31-3-6-32

Аннотация

17 февраля 2022 года журнал «Мир России» провел круглый стол, посвященный обсуждению статьи А.А. Яковлева «Куда идет глобальный капитализм?» Поводом послужили два обстоятельства. Первое, исключительно формальное, - статья вызвала несомненный интерес читателей и вышла в лидеры по числу скачиваний. Второе обстоятельство, представляющееся более важным и имеющее непосредственное отношение к идее проведения круглого стола, восходит к дискуссионности материала, к постановке вопросов, ответы на которые столь же неоднозначны, сколь и неотложны.

Статья А.А. Яковлева «Куда идет глобальный капитализм?» опубликована в журнале «Мир России» в № 3, 2021 г., с. 29-50, https://mirros.hse.ru/article/view/12637/12921

Статья поступила в редакцию в марте 2022 г.

Круглый стол прошел за неделю до начала специальной военной операции на Украине. Однако его материалы свидетельствуют: ученые осознавали нарастающий глобальный кризис, его остроту и множественность проявлений в экономическом, социальном и политическом измерениях. Круглый стол прошел в то время, когда драматические события еще не могли создать риск превалирования эмоциональной оценки над аналитической, но накал дискуссии, четкость, а порой и жесткость формулировок при обсуждении путей развития капитализма не оставляют сомнений в том, что ученые не исключали кризисный сценарий и его глобальные последствия.

Круглый стол стал частью интеллектуальной летописи нашего времени и одновременно интеллектуальной провокацией, вовлекающей новых исследователей в дискуссию о том, куда идет капитализм и случится ли конец истории.

Ключевые слова: государство и рынок, глобальный капитализм, конфликт элит, кризис капитализма, провалы рынка, социальное неравенство

Л.И. Якобсон: Круглый стол, который проводит заслуженно уважаемый журнал по следам статьи, ранее в нем опубликованной, - событие не вполне обычное. Оно предполагает сочетание, казалось бы, несочетаемого: с одной стороны, высокого научного качества статьи, а с другой стороны - ее дискуссионности. Высокое научное качество обычно ассоциируется с получением неоспоримого знания. Если оно налицо, места для дискуссии, вроде бы, не остается, однако бывают статьи, прочитав которые, мы не только обогащаемся новыми знаниями, но и получаем импульс для собственных раздумий, которыми хочется поделиться. Статья Андрея Александровича, о которой пойдет речь, на мой взгляд, именно такова. В ней говорится о судьбах капитализма, т. е. о том, что интересует отнюдь не только специалистов.

Нам предложены три вопроса, которые я зачитаю. В какой мере подходы, предложенные в статье, могут объяснить тенденции в развитии современного капитализма? Насколько такие подходы применимы к анализу экономических и социальных процессов в России? Какие новые идеи (в статье много говорилось о значимости идей) могут способствовать разрешению противоречий современного капитализма? Хотелось бы обсуждать вопросы по очереди. Но если возникнет желание, откликаясь, допустим, на первый вопрос, затронуть второй или третий, не вижу причин этого не делать. А если захочется, не покидая тему статьи, выйти за рамки трех вопросов, это, по-моему, тоже приемлемо.

Пожалуй, это все, что я намеревался сказать вначале. Добавлю лишь, что сам с большим интересом прочитал статью Андрея Александровича и перечитал ее перед нашим обсуждением. Возможно, это сделали и другие участники, но я попросил бы Андрея Александровича напомнить основные тезисы статьи. Читателям журнала будет легче воспринять материалы круглого стола, если предпослать дискуссии напоминание о ее предмете.

А.А. Яковлев: Коллеги, добрый день. На самом деле я предпочел бы в рамках данного круглого стола выступать в роли слушателя, может быть, с какой-то реакцией в конце. Мне будет интересно услышать, что будет сказано, и как-то на это отреагировать. Я не знаю, насколько нужно говорить про содержание статьи, может быть, я добавлю пару моментов про общий контекст. На самом деле, особенно для тех в этой аудитории, кто меня знает продолжительное время, это не совсем

моя тема, я традиционно писал про другое - с фокусом на поведение предприятий и промышленную политику в России. Тем не менее интерес к этой более общей теме возник давно и обусловлен тем, что определить, куда и как может двигаться Россия, сегодня нельзя без понимания общей «картины мира» и той системы координат, на которой она строится. Первая версия данной статьи была написана весной 2010 г., после кризиса 2008-2009 гг., для неформального обсуждения, которое инициировал А.А. Аузан в рамках группы «Сигма» вместе с Л.М. Григорьевым и другими коллегами. Потом у меня был второй заход с попыткой все-таки довести этот текст до итогового формата в 2017 г. Я признателен Андрею Юрьевичу Мельвилю: тогда прошло выступление на его семинаре, потом было выступление на общеуниверситетском семинаре ВШЭ у Е.Г. Ясина, но, к сожалению, закончить текст я смог только в 2020 г., в том числе после серии обсуждений на зарубежных конференциях. Одновременно со Львом Ильичом Якобсоном и Сергеем Александровичем Васильевым в 2018-2019 гг. в ВШЭ прошел очень полезный семинар про социальные порядки и их эволюцию с презентацией результатов этих обсуждений на Апрельской конференции 2019 г.

Статья в целом представляет попытку ответить на вопросы, которые нас всех волнуют: где мы находимся и куда мы движемся? Это попытка анализа с полит-экономических позиций, с пониманием, что на самом деле не очень много зависит от простых людей, многое зависит от элит, причем не в одной стране, а в разных, и важно понимать, как сочетания разных интересов структурируются во времени. Очевидно, что это не только про экономику, но и про политику. Но при этом я совершенно не претендую на то, чтобы дать ответы на все вопросы. Скорее, это попытка сформулировать вопросы с какой-то первой версией ответов.

Лев Ильич подчеркивал, и я с этим совершенно согласен, что центральный сюжет - это именно история про идеи, которые могут быть инструментом выхода из тех кризисов, в которых мы сейчас находимся. Я лично со своей стороны очень надеюсь, что сегодняшняя дискуссия и, может быть, дальнейшее обсуждение после публикации в журнале в какой-то мере спровоцировали бы генерацию новых идей, которые помогли бы нам найти более оптимальные варианты будущего. Л.И. Якобсон: Итак, коллеги, давайте обсудим, в какой мере подходы, предложенные в статье, объясняют тенденции современного развития капиталистического мира (а практически весь мир сейчас капиталистический). Кто бы хотел начать? Рискну оказаться неполиткорректным и сказать ladies first, но не настаиваю. Н.И. Иванова: Андрея Александровича я знаю давно, всегда с интересом читаю, участвую в семинарах, но это не означает, что мы просто друг другу интересны, это свидетельствует, что у нас есть существенные зоны согласия и несогласия.

Когда я прочитала статью, у меня возникло легкое чувство не то что досады, но такое ощущение, что немножко не о том. Я не очень разделяю это течение мысли не потому, что я совсем с ним не согласна, но это не мой фокус: я не вижу в тексте важных для себя вопросов и важных трендов. Сейчас я ее перечитала и считаю, что главное достоинство статьи, и оно при повторном прочтении хорошо просматривается и является большим достижением Андрея Александровича, - это именно понимание капитализма как глобального. Он пишет о том, что глобализация капитализма меняет многое, возможно, она меняет все. Однако Андрей Александрович, характеризуя глобализацию, в основном говорит о цепочках глобальной добавленной стоимости, что очень важно, но далеко не все, и в этом

заключается один из моментов моего недоумения. Не менее важно распространение основ и принципов функционирования капитализма, позволяющих преодолеть отсталость. Второе, - это объяснение эволюции, стадий капитализма -дихотомии либеральный, неолиберальный или организованный. Я не думаю, что этот подход в современных условиях многое добавляет к дискуссиям о роли и изменениях функций государственного регулирования, которое никто не отрицает, как и законы рынка, которые лучше не нарушать. Понятно, что глобальный капитализм регулируется не так, как национальный, но эта тема не поставлена.

Какие еще важные тенденции я бы выделила? Первое, что подчеркивает Андрей Александрович, - это усиление неравенства. Это тезис, который сейчас популярен и много обсуждался. Надо сказать, что в статье сделан обзор очень интересных работ на эту тему, и за это большое спасибо Андрею Александровичу. Усиление неравенства - это тезис, который сейчас преобладает в социально-экономической литературе, рассказывающей про мировую экономику, но, на мой взгляд, он спорный и неоднозначный. И в этом русле дискуссия тоже есть: например, как о данности Андрей Александрович все время пишет о том, что растет пропасть между богатыми и бедными странами. Это, мне кажется, устаревшая дихотомия, потому что на наших глазах за последние 20 лет выросло несколько крупных развивающихся стран, которые вышли из состояния отсталости и вывели огромное население, миллиарды людей, из крайней бедности. Даже простой пересчет показывает, что число стран, которые находятся в состоянии крайней бедности, и по данным Всемирного банка, и по данным Валютного фонда, сокращается. А количество государств, которые бурно растут, увеличивается, хотя понятно, что в этом вопросе нет никаких монотонных трендов. Также важно, что Андрей Александрович акцентирует внимание на теме о новой роли Китая, о том, что там происходит, но делает это не очень убедительно. В частности, он пишет, что там политический капитализм, что вообще не очень понятно. Если сказать китайцам, что у них капитализм, они возмутятся, хотя, конечно, капитализма в смысле рыночной экономики там очень много, и споры о том, что там на самом деле, - это отдельный вопрос. Но официальная позиция властей: Китай - развивающаяся социалистическая страна. Конечно, возникает вопрос: вообще, что такое сейчас капитализм?

Открытие Китая в 1980-е гг. - это переломный момент в современном глобальном капитализме. Абсолютно верно написано, что Китай - несомненно, бенефициар глобализации; это абсолютно точно, и это очень правильно, но, что называется, хотелось бы поподробнее. Последнее, что, с моей точки зрения, недостаточно проанализировано и не объясняет многих тенденций, - это, собственно, современное поведение Китая по основной линии, которая важна для Андрея Александровича. А эта линия - какие новые идеи миропорядка предлагают развивающиеся крупные страны, прежде всего Китай, которые являются уже не субъектом глобализации, - они становятся объектом. Нельзя было не написать о том, что у Китая есть стремление к доминированию и своя программа глобализации на новых принципах. Есть китайская программа так называемой справедливой глобализации (не все об этом знают), причем социально справедливой глобализации. Есть программа построения общества единой судьбы для всего мира. Китай выступает сейчас как страна, которая защищает проект глобализации. Там, где левые профессора и политики, представители многих международных организаций говорят: «Все пропало, глобальный капитализм завел в тупик, назревает крах системы, надо

что-то менять!», Китай заявляет: «Все нормально. Надо внести в это другие акценты, надо это по-другому продвинуть». Если позволите, я еще выскажу три очень коротких тезиса. С моей точки зрения, очень важно уточнить, что, когда мы говорим о глобальном капитализме (это абсолютно правильная постановка вопроса), надо понимать: при всех видоизменениях мы должны твердо в голове держать понимание основ капитализма. Они меняются или не меняются? Ведь многое трансформируется. Эволюция капитализма занимает уже 200 лет, его уже хоронили не один раз, в том числе и в нашей солнечной стране. Но если мы смотрим на суть капитализма, для меня первое, если говорить о главном, - это, конечно, гарантии собственности, это регулирование монополии и конкуренции и самое главное (то, о чем писал Й. Шумпетер, которого не все любят, Андрей Александрович как-то не очень на него ссылается) - это creative destruction как мотор технологического развития капитализма. Это важнейшее, о чем думал Й. Шумпетер в момент победного шествия социализма в СССР; он написал свою книгу «Капитализм, социализм и демократия», но не ответил прямо на вопрос, потому что сомневался в победе социализма. Однако идея creative destruction - истинная основа дальнейшего развития производительных сил при капитализме, базирующаяся на техническом прогрессе, который становится главным инструментом конкуренции и обеспечивает это развитие. Все эти три важнейшие характеристики сути капитализма по-прежнему работают. И еще. Основной вывод Андрея Александровича заключается в том, что глобальный капитализм сейчас не справляется с задачами мирового развития, мы видим руины миропорядка. С этим сложно согласиться, потому что этот миропорядок вывел очень многие страны, почти весь мир, на новый уровень жизни, сейчас он модифицируется и продолжает работать. И мы здесь должны задать себе философский вопрос: если миллиарды вышли из нищеты и прекратили нищенский образ жизни, но при этом их разрыв от еще более богатых увеличился, это хорошо или плохо? Левые отвечают, что плохо. Я так не считаю, хотя вижу, что проблемы накапливаются. Я полагаю, что они признаются и решаются лидерами мирового развития с участием аутсайдеров. Для этого создано много глобальных институтов. Я здесь закончу. Спасибо.

Л.И. Якобсон: Алексей Владимирович, затем Игорь Алексеевич. А.В. Кузнецов: Уважаемые коллеги, я сразу скажу, что статья, на мой взгляд, блестящая, и, главное, по злободневной теме. Я, наверное, буду сейчас довольно много дискутировать не столько с автором, сколько с Натальей Ивановной. Что мне понравилось в статье в плане злободневности? Мы же видим огромное количество представителей, в том числе российского интеллектуального сообщества, которые сейчас озаботились этой темой, причем озаботились совершенно с разных позиций. Не далее как неделю назад в рамках Евразийского информационно-аналитического консорциума обсуждалось примерно то же самое, но, как вы понимаете, с позиций совершенно других; там были представители научной школы академиков А.А. Акаева и В.А. Садовничего, участники Изборского, Сретенского и прочих интеллектуальных клубов. У нас ведь как обычно бывает: экономисты отмахиваются от рассуждающих на темы экономики философов, математиков, политологов, а они же очень активно и ярко выступают в отношении тех вещей, которые тяжело доказать, потому что это не совсем сфера научного анализа. В данном случае есть статья, которая с позиций экономики как науки очень наглядно рассматривает, что происходит в том же дискурсе - если называть тем же дискурсом то,

что капитализм идет не туда, и надо искать выход из сложившегося тупика. И вот в обсуждаемой статье представлен диагноз «что происходит», как раз тут я с Натальей Ивановной буду спорить, потому что мне понравился диагноз. Дальше, уже, видимо, во втором и третьем раунде, я покритикую статью, а сейчас по поводу того, что такое капитализм и почему не дано в статье ему определение. Я так понял эту статью, что капитализм - огромная формация нескольких последних столетий; соответственно, какой смысл давать ей определение? И, честно, в этой связи Китай - никакая не социалистическая страна, это такая же капиталистическая страна, но со своей спецификой. Я был там один раз, в 2012 г., с нашими китаистами, и мы смеялись, что такое социализм с китайской спецификой: китайской специфики видно на улицах очень много, социализма - не очень. То же самое мы можем сказать про многие западноевропейские страны, где были сильные социал-демократические традиции, там никто не оспаривает капиталистическое общество - ни в Швеции, ни в Германии. Ну бог с ней, со Швецией; даже в Западной Германии хватало социализма, на мой взгляд студента, который первый раз туда попал на несколько месяцев на рубеже веков и даже умудрился на местных выборах согласно Европейской хартии местного самоуправления, которую Российская Федерация подписала, проголосовать: в 1990-е гг. Германию можно было воспринимать как социалистическое общество, хотя Западная Германия с ее социальным рыночным хозяйством - разумеется, совсем не то общество, которое у нас пытались строить в рамках Советского Союза. Однако элементы социализма, например, явно были видны в положении лиц, которые в принципе не должны участвовать в суровой рыночной экономике, типа преподавателей университетов. Это касалось и психологии социал-демократической партии, молодые кандидаты от которой раскидывали по почтовым ящикам листовки. Я их прочитал и сначала решил, что это левые пишут, но, перевернув листовку, понял, что это никакие не бывшие коммунисты, а те самые социал-демократы, которые формально, вроде бы, рассказывали о третьем пути. В данном случае мы говорим о капитализме как о действительно победившей в Х1Х-ХХ вв. формации на земном шаре, и у этой формации очень много модификаций.

Моя критика будет связана с тем, что модификаций, конечно, значительно больше, чем мы видим их в западном мире, даже добавляя сюда Китай или кого-то еще. Но сейчас не это надо выделять, а то, что, хотя действительно модификаций капитализма много, есть еще общемировой тренд попеременного усиления и ослабления либерализма и регулирования со стороны государства - данное наблюдение мне очень понравилось. В данном случае накладываются национальные различия и колебания общемировых тенденций, и получается даже на горизонте 10-20 лет очень пестрая картина. И за этой пестрой картиной не увидеть ключевых тенденций, а экономика как наука всегда славилась тем, что она отсекала лишнее и давала модели, позволявшие уловить суть процессов. Правда, иногда разные ученые отсекали так много якобы второстепенного, что созданные ими модели одного и того же феномена оказывались диаметрально противоположными по виду. Тем не менее в обсуждаемой статье сделана довольно успешная попытка отсечь лишнее, чтобы показать то, что происходит с капитализмом в условиях глобализации. На мой взгляд, мы видим все тот же объект, а не идеалистический конструкт после отсечения лишнего. В этой связи (это второе, в чем я бы поспорил с Натальей Ивановной, когда она заговорила о неравенстве) встает вопрос:

какие именно страны развивающегося мира выиграли от глобализации? Мы можем вспомнить жесткие дискуссии двух уважаемых докторов наук - Ю.В. Шишкова и А.Я. Эльянова, - хотя правы-то были отчасти оба: несколько крупных государств, особенно сильно влияющий на все средние показатели Китай, сблизились с мировыми лидерами, а контрасты в остальной группе развивающихся стран возросли. Я помню: на защите своей докторской в 2008 г., когда принял соломоново решение не пытаться найти точку зрения, которая удовлетворила бы обоих, и согласился с позицией Ю.В. Шишкова, А.Я. Эльянов сказал мне мудрые слова: «Станете постарше, поймете, что я был прав», и в итоге оба проголосовали за мою докторскую. На самом деле проблема в том, что мы действительно видим эти контрасты. Вопрос не в том, каким мы индексом измерим, выросло неравенство или нет. Мы видим, что неравенство воспринимается населением как возросшее. А раз оно воспринимается как возросшее, то в сфере политики, которую Андрей Александрович очень грамотно не стал анализировать, мы понимаем, что если разные слои воспринимают себя проигравшими потому, что обострилось неравенство, то ими манипулируют или они сами организуются в политические движения, которые будут отстаивать свои права под лозунгом «сократим неравенство!», а сокращение неравенства может идти (то, что предложено реально, массово) только по направлению ужесточения регулирования, координирования и превращения капитализма в нечто близкое идеалистическим представлениям социализма со всеми угрозами скатиться к тоталитарному обществу, и кое-где элементы тоталитарные возрождаются. В пандемию ковида это становится очевидным, вплоть до камер наблюдения. Альтернативный подход - пытаться заявлять, что все это не стоит внимания, давайте еще в неолиберальном капитализме поживем лет 10-20, и все успокоится. Но не успокоится, потому что есть много долгосрочных трендов и есть очень большая палитра стран. Мне понравилось, что Андрей Александрович описал это все в одной достаточно короткой статье, разом сложил, и сложил это с позиции экономиста, причем экономиста отнюдь не левого. Еще раз повторю, что моя критика обсуждаемой статьи будет высказана потом. Л.И. Якобсон: При более чем уместной постановке вопроса о многомерности, неоднозначности понятия «капитализм» стоит учитывать, что в статье Андрея Александровича речь идет главным образом о меняющихся формах и мере вмешательства государств в функционирование рынков. Это тема традиционная для экономистов, но в статье она трактуется далеко не тривиально. Во всяком случае, я так воспринял тему статьи. Впрочем, Андрей Александрович, быть может, со мной не согласится.

И.А. Макаров: Большое спасибо Андрею Александровичу за статью, которую я тоже с интересом прочитал несколько месяцев назад. Мне кажется, в ней поставлены очень важные вопросы, которые, в общем, находятся у всех на слуху. Мы на факультете мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ последние несколько лет непрерывно их обсуждаем. В статье вопросы поставлены в очень четком и систематизированном виде, что создает много возможностей для дискуссии на эту тему, и это, мне кажется, очень ценно. Притом что статья мне очень понравилась, меня не покидало ощущение, что это только часть истории. Очень важно, что эта часть истории существует не в вакууме, а в совокупности с другими частями. Исследователь-экономист всегда хочет сосредоточиться на чем-то одном и отбросить все, что мешает анализировать это, - так устроены экономические

модели. Но, к сожалению, здесь отбрасывать не получается. Я бы вначале сосредоточился на тех моментах, которые, как мне кажется, принципиально важны для понимания кризиса глобального капитализма, с которыми я, в общем-то, согласен в тех формулировках, которые использовал Андрей Александрович.

Первая вещь, которая имеет принципиальное значение, - это то, что собственно глобальный капитализм развился в 1990-2000-е гг. и достиг своего пика в этот период на фоне быстрого роста Китая, открытия Китая и складывания совершенно особых отношений Китая и США, а также Китая и западного мира вообще. То, что мы видим в последние 10 лет, включая феномен Д. Трампа, рост протекционизма, американо-китайскую торговую войну и фундаментальные изменения в самом Китае, - это как раз слом этих отношений. На фоне этого слома и происходит кризис глобального капитализма, это две взаимосвязанные вещи. В 2000-е гг. сложилась модель, в которой Китай был фабрикой мира, главным производителем и главным же кредитором, а США выступал в качестве главного потребителя, главного импортера и главного заемщика. Отсюда возникали глобальные дисбалансы, ставшие одной из причин кризиса 2008-2009 гг. Так или иначе, это была модель совершенной взаимодополняемости двух экономик - в 2000-е гг. был даже придуман термин «Кимерика». Эта взаимодополняемость, которую с некоторыми оговорками можно расширить с американо-китайских отношений на отношения ведущих западных (условно «Большая семерка») и ведущих незападных (условно БРИКС) стран, и послужила ареной для расцвета глобального капитализма. Такое сосуществование двух крупнейших экономических массивов давало совершенно потрясающие возможности для разделения труда, для выстраивания цепочек добавленной стоимости, для любых международных взаимодействий. А также и для того, чтобы в США разворачивались те процессы, о которых говорилось в статье Андрея Александровича: неравенство в доходах растет, но при этом дешевые китайские товары и дешевые кредиты, ставшие результатом «Кимерики», позволяют его скрывать, рост неравенства в доходах не сопровождается ростом неравенства в потреблении. Вот та среда, в которой происходило развитие глобального капитализма в период его пика. Но сейчас «Кимерика» перестала существовать: Китай и США просто прекратили быть взаимодополняющими экономиками. Во-первых, разрыв в уровне доходов между ними значительно сократился, трудоемкие производства стали не так выгодно переносить в развивающийся мир. Во-вторых, структура китайского экспорта принципиально поменялась и в целом стала повторять структуру экспорта развитых стран, взаимодополняемость уступила место прямой конкуренции. В-третьих, Китай в принципе постепенно отказывается от экспортоориентированной модели экономического развития, отходя в сторону опоры на внутреннее потребление. Все это совершенно не случайно совпадает по времени с кризисом глобального капитализма, про который говорит Андрей Александрович. Это просто другое его отражение и во многом один из важнейших факторов, которые приводят к этому кризису.

Вторая вещь, которая мне кажется очень важной: кризис глобального капитализма в статье Андрея Александровича, на мой взгляд, не совсем оправданно сведен к кризису, связанному с неравенством. Сейчас мир переживает как минимум четыре кризиса. Первый - это кризис социальный, связанный с неравенством. Я совершенно согласен с его наличием и совершенно согласен с Алексеем Владимировичем, который сказал, что, хотя неравенство можно измерять по-разному

и по некоторым показателям оно может и снижаться, восприятие неравенства совершенно точно нарастает. Это ведет к политизации проблемы неравенства, она начинает отражаться в результатах выборов в разных странах, что по большому счету и позволяет говорить о кризисе глобального капитализма. Но кризис неравенства - лишь часть общей картины.

Второй кризис, представляющийся мне принципиально важным, это кризис экологический. В статье экологические риски упоминались, но рассматривались как что-то внешнее по отношению к экономической системе, подобно, например, проблеме терроризма. Но на самом деле это эндогенный, а не экзогенный фактор. Это ограничение, встроенное в глобальный капитализм, и он в него уже уперся. Социальный кризис невозможно сейчас рассматривать в отрыве от экологического, по крайней мере в развитых странах, про которые мы в основном и говорим в контексте кризиса глобального капитализма. Экологический и климатический кризис наряду с неравенством дают повод широким массам в развитых странах ставить вопрос о том, что современный капитализм как минимум требует изменений в настройках.

Третий кризис - это кризис государства всеобщего благосостояния. Частично он связан с неравенством, но также и с демографическими тенденциями, и с изменениями в роли женщин в обществе, и с миграцией. Модель государства всеобщего благосостояния, которая родилась на Западе в 1950-1960-е гг., больше не работает.

Четвертый кризис находится на границе экономики и политики - это кризис лидерства. Он тоже связан со множеством объективных причин, например, цифровизацией, реализацией демократических процедур в совершенно ином информационном пространстве, новой этикой: многие потенциальные лидеры просто не могут стать главами государств, потому что в их биографии обязательно найдется какой-нибудь грех. Есть и множество причин, на которых я не буду заострять внимание. Так или иначе, кризис лидерства делает меня довольно большим пессимистом в отношении ожидания новых идей, к созданию которых призывает Андрей Александрович. При этом я согласен с тем, что новые идеи - это ключевое условие для трансформации капитализма, а может быть, даже и его сохранения. Однако мне кажется, что проблема заключается не только и не столько в отсутствии новых идей, сколько в кризисе лидерства, который не позволяет многие идеи реализовывать на практике.

Наконец, идеи тоже бывают разные. Я не уверен, что нам нужна какая-то новая большая, всеобъемлющая идея, подобная, например, социализму. Дискуссия по поводу того, закончилась ли эпоха больших идей, ведется в западной литературе уже лет 20-30. Может быть, их и не будет? Может быть, речь должна идти о каких-то идеях меньшего масштаба, об их совокупном и одновременном внедрении, поддерживаемом политическим лидерством? В настоящее время уже существует огромный набор идей в разных областях, представляющих собой подходы к решению каждого из кризисов, про которые я говорил. Некоторые из них уже обсуждаются или даже апробируются, пусть и в ограниченном масштабе. В качестве примера назову несколько: например, это реформа, которую предлагает ОЭСР в отношении минимального налога на цифровые компании, в отношении изменения системы сбора налогов, чтобы налогообложение осуществлялось не по месту регистрации компаний, а по месту получения ими доходов. Если это будет реализовано

в том виде, в каком сейчас предлагается ОЭСР, то произойдет принципиальная трансформация глобального капитализма. Есть идея безусловного базового дохода как некий ответ на кризис государства всеобщего благосостояния и кризис неравенства. Есть дискуссии, связанные с углеродным налогообложением, в том числе со стыковкой углеродных налогов с прогрессивным налогообложением. Или идея углеродного дивиденда, который сочетает углеродный налог и прогрессивное налогообложение, в отдельных вариантах приближаясь к идее безусловного базового дохода. Я перечислил эти идеи в качестве примеров. Каждая из них имеет свои достоинства и недостатки, и вопрос об их соотношении требует отдельной оценки. Но важно то, что эти идеи существуют и даже апробируются в ряде юрисдикций. Они довольно широко обсуждаются, но каждая из них по отдельности не рассматривается как революционная. Однако если подобные идеи внедряются вместе, то они становятся де-факто кардинальной перестройкой капитализма. Думаю, так капитализм и будет трансформироваться - это более вероятно, чем создание и воплощение в жизнь каких-то больших и всеобъемлющих идей, которые должны прийти капитализму на смену.

Л.И. Якобсон: Спасибо большое, Игорь Алексеевич. А сейчас Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.Ю. Мельвиль: Уважаемые коллеги, я не первый раз участвую в обсуждении этой статьи Андрея Александровича, но впервые после того, как она была напечатана в «Мире России». Нам предложены три важных вопроса по проблематике статьи и дана возможность самим решать, на чем сконцентрироваться. Я постараюсь так или иначе затронуть эти вопросы, а также ряд иных сюжетов, относящихся к обсуждаемой статье. При этом хочу подчеркнуть, что по понятным причинам выступаю как неэкономист, и поэтому делаю фокус на политических и идеологических аспектах.

Мой первый сюжет связан с нюансами в дефинициях понятий, которые мы используем, прежде всего «либерализм», «неолиберализм» и прочее. Насколько можно судить по дискуссии, экономисты, говоря о неолиберализме, имеют в виду возрожденную идеологию и практику свободного рынка в духе Ф. Хайека и М. Фридмана и экономическую политику a la Р. Рейгана и М. Тэтчер. Впрочем, возможны и иные трактовки в духе современного глобального (нео)либерального капитализма. Политологи же, скорее, под неолиберализмом понимают социально-ориентированный либерализм государственного вмешательства типа «Нового курса» Ф. Рузвельта и его современных последователей. При этом нет особого смысла спорить, какое из этих пониманий более правильное - они просто разные и отражают реальные дисциплинарные различия, разные аналитические фокусы.

Второй момент, который тоже вытекает из неэкономического взгляда на динамику современного капитализма, связан с феноменом так называемого авторитарного капитализма. Концепция varieties of capitalism и ее последующие модификации исходят из различения, если грубо, либеральных и координированных рыночных экономик (плюс зависимых рыночных экономик), что убедительно раскрыто в обсуждаемой статье. Но есть еще важная модель современного капиталистического устройства, которая лежит в несколько иной плоскости и делает акцент на политическом аспекте режимного устройства, - авторитарный капитализм, который в последнее время все более выдвигается на мировую авансцену. Это преимущественная форма существования нынешнего авторитаризма, за исключением

единичных рудиментов тоталитарного социализма типа КНДР. Разумеется, авторитарный капитализм неоднороден: как говорил Д. Родрик, на каждого Ли Куан Ю в Сингапуре приходится много Мобуту в Конго.

При этом нужно подчеркнуть отличие современных моделей авторитарного капитализма от «государства развития», о котором пишет Андрей Александрович и которое предполагало эффективную модернизацию сверху (как, например, в свое время в ряде стран Юго-Восточной Азии). Но модернизация - отнюдь не всегда реальная цель авторитарного капитализма, при таком режиме куда важнее всеобъемлющий контроль над политикой и экономикой, встроенной или пытающейся встроиться в капиталистический уклад. Образцов такой модели достаточно на постсоветском пространстве, да и во многих других регионах мира.

Кстати, тема авторитарного капитализма вынуждает вернуться к вопросу, только что поднятому Натальей Ивановной - о «сути капитализма». Ее ответ: это в первую очередь гарантии собственности, затем регулирование монополии и конкуренции и creative destruction. Кто бы спорил, хотя я, быть может, как политолог добавил бы еще идею и практику свободного (пусть даже отчасти) рынка. Однако гарантии собственности применительно к авторитарному капитализму не всегда на самом деле работают: любой собственник, недостаточно политически благонадежный, может стать жертвой государственного произвола и изъятия собственности.

Третий немаловажный сюжет, который я хотел бы отметить в контексте нашего обсуждения, относится к вопросу о динамике социальной базы современного капитализма, о чем коллеги уже говорили. Фактически речь идет о метаморфозах достаточного широкого среднего класса, прежде всего в странах авторитарного капитализма, но не только.

Начиная с 1950-х гг. в социальных науках распространилось представление, получившее название «гипотезы Липсета». Его суть заключается в статистически обоснованном аргументе С.М. Липсета о том, что повышение благосостояния в обществе чуть ли не автоматически ведет к росту демократических запросов, причем своего рода социальным посредником здесь как раз и является расширяющийся независимый средний класс, все более интенсивно настаивающий на своем политическом представительстве и демократической репрезентации. Но совсем иная ситуация складывается в условиях авторитарного капитализма. Здесь во многих случаях тоже появляется достаточно массовое «среднее сословие», по крайней мере по критериям потребления, но при этом (NB!) в целом лишенное каких-либо существенных демократических запросов. Возможное объяснение этого кажущегося парадокса состоит в том, что это весьма специфический средний класс, преимущественно зависящий от государства (в том числе по причинам перераспределения) и не самостоятельный в социально-экономическом отношении. Во многом это «служивые люди», которые поэтому и поддерживают консервативный статус-кво и автократию.

Конечно, этот вопрос как минимум отчасти спорный и прежде всего по причине внутренней неоднородности «нового» среднего класса, в котором есть и относительно независимые от государства группы, иногда называемые «креативным классом» и демонстрирующие явный демократический запрос. Но все же в целом этот консервативный и склонный к авторитаризму и консерватизму «новый» средний класс составляет важный компонент социальной базы авторитарного капита-

лизма. Здесь появляется очевидный простор для дальнейших исследований как экономистов, так и неэкономистов.

С вышесказанным связан и четвертый момент, который я хотел бы отметить в нашей дискуссии и который явно прослеживается в обсуждаемой статье. Это общая тема развития и, в частности, развития моделей современного капитализма. Применительно к предложенной выше теме авторитарного капитализма это, в частности, проблема возможностей и пределов авторитарной модернизации. Истории известны успешные и разнообразные примеры такого развития - преимущественно на стадиях перехода от аграрного уклада к индустриальному капитализму. Однако на постиндустриальном этапе таких примеров, кажется, нет или их совсем немного (за редкими исключениями типа «сингапурского чуда» или «поздней» Южной Кореи) в том числе и потому, что постиндустриальное информационно-технологическое развитие предполагает определенное качество социального и человеческого капитала - творческого и освобожденного. Авторитарная модернизация в современных условиях дать это вряд ли способна.

Мой пятый сюжет относится к состоянию современного либерализма, как его ни понимать - сугубо в экономическом разрезе или в идейно-политическом. О кризисе либерализма сейчас говорят и пишут очень много. Эта тема звучит совершенно явно и в обсуждаемой статье, и в ряде выступлений участников нашей дискуссии. Кризис либерализма критически важен как для понимания сегодняшней динамики глобального капитализма, так и того, что происходит в России. С учетом терминологических деталей и разночтений в понимании либерализма, о чем уже шла речь выше, хотел бы остановиться на преемственности и эволюции самой либеральной идеи. В статье Андрея Александровича совершенно правильно говорится о значении фактора конкуренции новых идей. Применительно к самой либеральной идее важно подчеркнуть, что именно она служила обоснованием капитализма практически на всех этапах его эволюции (авторитарный капитализм, о котором шла речь выше, - особый случай). Но при этом она сама подвергалась вполне существенным метаморфозам - прежде всего от классического либерализма до либерализма социально-ориентированного. Современные вызовы либерализму - внутренние (прежде всего эрозия социальной базы, чрезмерное расширение социально-политической повестки, проблемы прав меньшинств, «культура отмены» и многое другое) и внешние (кризис либерального миропорядка и его институтов, мировая консервативная волна, «новый авторитарный интернационал» и др.) - пока не получили сколько-нибудь адекватного ответа от самих либералов.

Однако это вовсе не эпитафия - либерализм, как и демократия, всегда жил и живет, преодолевая собственные кризисы, порождаемые изнутри или извне. Кризис и его преодоление - это вообще естественное состояние либерализма и демократии. В настоящий момент, увы, либералы в мировом масштабе, как и в России, не в состоянии предложить новую идейно-политическую повестку, которая могла бы служить ответом на отмеченные выше и другие внутренние и внешние вызовы либеральной идее. Остается ждать новых идей и предложений.

Последний, шестой, момент, который я хотел бы отметить в нашей дискуссии, относится к международному ракурсу обсуждаемого кризиса глобальной модели либерального капитализма. Об этом, в частности, частично упоминают Игорь Алексеевич и другие коллеги, когда говорят о кризисе глобального капитализма и его разных измерениях, в частности, о факторе мирового неравенства и кризисе

государства всеобщего благосостояния. Я бы добавил к этому кризис политический и геополитический, а также идеологический, фактически - глобальный обвал возникшего после холодной войны миропорядка. Сегодня это уже, увы, стало очевидным, но остается вопрос о неэкономических причинах и мотивах мирового раскола. Несомненно, этот раскол имеет катастрофические экономические эффекты, но его движущие силы, как представляется, лежат все же во внеэкономической области. Эта постановка вопроса может существенно скорректировать дальнейшие дискуссии о будущем глобального капитализма.

В заключение скажу лишь, что очень хотелось бы верить в основной пафос статьи Андрея Александровича о том, что лишь новая сплоченность мировых элит перед угрозой масштабных потерь способна открыть грядущие перспективы глобального развития. Но, увы, есть все же определенные сомнения в рациональности, по крайней мере, некоторых из принимаемых ими решений. Л.И. Якобсон: Я бы напомнил, что в самом начале Наталья Ивановна тоже говорила о кризисах вслед за Й. Шумпетером. К этому подталкивает содержание статьи, и о кризисах еще предстоит поговорить, когда мы обратимся к третьему вопросу. А сейчас имеет смысл констатировать, что статья Андрея Александровича написана на пересечении языков разных дисциплин, - в этом и сильная, и слабая ее сторона. Слабая, потому что ощутима неоднозначность. Об этом уже говорилось в связи с пониманием капитализма. Но, с моей точки зрения, важнее сильная сторона. На пересечении возникает то, что, высокопарно выражаясь, будит мысль. Михаил Федорович, будете каким-то образом отвечать на первый вопрос или, может быть, на все три сразу?

М.Ф. Черныш: Уважаемые коллеги, я, наверное, попытаюсь ответить на все три вопроса сразу. Знаете, статья мне понравилась, она действительно по делу, но при этом является примером различий в общественных науках, касающихся языка описания наблюдаемых явлений. Так уж выходит в большинстве случаев, что мы, наблюдая одно и то же явление, используем для формализации результатов разные языки описания, и от этого явление предстает почти в кантовском смысле в совершенно разных видах. На мой взгляд, статья, еще раз подчеркну, прекрасная, не всегда описывает должным образом современный капитализм, потому что, как мне кажется, основные проблемы современного капитализма не в сфере экономики - они в социальной сфере в разных обществах. Здесь уже говорилось, что существуют противоречия между странами, и это тоже может быть одним из следствий развития капитализма, но гораздо больше этих противоречий возникает внутри каждого из обществ, вовлеченных в процессы глобального капитализма.

У социологии есть собственный язык описания тех явлений, о которых мы сейчас говорим, и в этом описании существует иная терминология, чем та, которую использует Андрей Александрович. Мы говорим все-таки о том, что современный капитализм привел или даже вернул общества к тем состояниям, которые, как казалось, они в большинстве случаев преодолели в далеком прошлом. Подчеркну, что речь идет не только о российском обществе, - речь идет в том числе и об обществах, которые принято называть развитыми или западными. Именно это ретроградное по внешнему наблюдению движение ставит в тупик общественные науки. Поле социологии поделилось между теми, кто считает, что современный капитализм в его неолиберальном изводе в значительной степени похож на ранний, «дикий» капитализм laissez-faire. В других сегментах предлагается считать новый

виток общественной эволюции возвращением к какой-то из разновидностей феодализма со свойственной ему сословностью. Именно так можно трактовать распад обществ на небольшую суперэлиту, распоряжающуюся активами, скрывающую активы в «серых» областях экономики, куда не дотягиваются руки национальных государств, и беднеющую, утрачивающую прежний социальный статус, массу населения. В третьем сегменте собираются те, кто прилагает к современному капитализму мерку классового анализа, накопившего немалый концептуальный капитал и многое объясняющего из того, что происходит в социальных структурах. Какова бы ни была принадлежность исследователей, к какому бы сегменту они ни принадлежали, они окажутся в согласии с некоторыми основными фактами, свидетельствующими о кризисе социальной сферы. Во-первых, вряд ли найдутся желающие спорить с тем фактом, что современный капитализм продавливает через имеющиеся у него институты политику демонтажа социального государства. Это происходит повсюду, хотя и в разной степени, с разной остротой и разными последствиями. Например, степень социального разгосударствления в Германии будет меньше, чем в России. На одной российско-немецкой конференции, посвященной социальной политике, немецкие коллеги сделали доклад, в котором привели пример коммерциализации по неолиберальным лекалам: в стране ввели плату за детские сады, но быстро опомнились и отменили ошибочное решение, и все вернулось в прежнее состояние, когда за детские сады платить стало не нужно. По сравнению с нашими проблемами это звучит не слишком серьезно. У нас прошли несколько так называемых оптимизаций - от монетизации льгот до повышения пенсионного возраста, которые явным образом нарушали социальные права граждан, подрывали витальные ресурсы их выживания в неблагополучной социальной ситуации. О том, с какими проблемами столкнулась демонтированная система здравоохранения в России, говорить не буду; последствия «оптимизации», выразившиеся в острой нехватке врачей-специалистов, сужении возможностей оказания в эффективной помощи в территориальном разрезе, стали очевидны, как только общество столкнулось с эпидемией ковида. Мы оказались в глубоком кризисе, превзошли едва ли не все другие страны по избыточной смертности. Да, по некоторым показателям оказались худшими, но не нужно иллюзий: пандемия создала острейшие проблемы не только для России или Индии, но и для Соединенных Штатов Америки - богатейшей, самой мощной с экономической точки зрения страны мира. Американские аналитики сходятся в том, что США не справились с эпидемией, что масштабы человеческих потерь были запредельны, и это при том, что США тратят на здравоохранение больше денег, чем любое другое государство мира. Как сказал бы в этом случае Амартья Сен, исследовавший причины кризисных состояний в отдельных обществах, дело не в деньгах, не в их недостатке, а в изъянах существующей системы, отстроенной по принципам неравенства и рыночно ориентированной меритократии.

Идеологически западные общества, да и российское тоже, действуют по наставлениям тех, кого называли радикальными неолибами: общества не существует, есть лишь семьи и индивиды. А раз нет общества, то нет и не может быть общественных интересов, нет и не может быть социальных институтов, ориентированных на всех граждан, на всех, кто живет в этом обществе и кто, по идее, должен стать выгодоприобретателем самого его существования. Общество, в котором есть только индивиды и семьи, - это общество первичного состояния Томаса

Гоббса, жизнь в котором «одинока, мерзостна, груба и коротка». Разница лишь в том, что ареалы свободной борьбы за существование не покрывают собой всей территории страны, что из них исключены высшие классы, или, в иной трактовке, сословия, в распоряжении которых находятся все возможные ресурсы, вся современность с присущими ей способами продления жизни.

Во-вторых, есть смысл, говоря о капитализме в его современных изводах, вернуться в проблеме государства и его функции или функциям. В классической либертарианской трактовке государство - это зло, и его единственная легитимная функция - третейская. Не нужно быть семи пядей во лбу для того, чтобы понять, что в основе подобных подходов лежат специфические американские психокомплексы. Ненависть к государству в определенных слоях американского общества такова, что доходит иногда до последнего предела. Достаточно в этой связи упомянуть Тимоти Маквея, взорвавшего в 1995 г. здание государственных служб в Оклахоме, а заодно с ним и детский сад. Совсем по-иному государство выглядит в европейской традиции. 15 мая 2003 г. ведущие европейские газеты опубликовали манифест европейских философов, написанный Юргеном Хабермасом при содействии Жака Дерриды, Умберто Эко, Ричарда Рорти, воззвание к возрождению Европы и ее выходу из-под тягостного для нее американского влияния. Авторы манифеста настаивали на серьезных различиях между американской и европейской интеллектуальными традициями, особенно в том, что касается роли государства. В европейской традиции государство принято рассматривать как организующее начало жизни, причем не только экономической или политической, но и духовной. Парадокс состоит в том, что неолиберальный капитализм вовсе не следует советам либертарианцев; он активно использует государство, но не как инструмент создания новых возможностей, а как принуждающую и регулирующую силу. В настоящее время государство - это не Левиафан, а своего рода Паноптикон, постоянно расширяющий функции наблюдения, контроля и регулирования. Эти функции все чаще ложатся тяжким бременем на социальную сферу, прежде всего на образование, здравоохранение, науку, искусство. Учителя, врачи, ученые без конца заполняют бессмысленные бумажки вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - учить, лечить, исследовать; при этом наилучший с точки зрения бюрократии вариант состоит в том, что следует коммерциализировать социальную сферу, оставляя за государством контролирующие и регулирующие функции. Речь идет не об уходе государства, а о смещении его функций от «конструктора возможностей» (gate-opener) к «охранителю» (guardian).

Но что происходит в тех случаях, когда государство ориентировано на доминирование, а его институты, как это случается во многих странах третьего мира, работают плохо, с изъянами, обслуживая интересы многочисленной бюрократии или крупных собственников? Что, если судья судит не по закону, а по понятиям, а прокурор берет взятки? В этом случае мы имеем все тот же самый капитализм, но периферийный, или, как говорят у нас в народе, дикий. Универсальная модель, соединяясь с локальной традицией, со специфической почвой создает серьезные проблемы не только в сфере экономики или социальной сфере, но и в области политики. Наверно, об этом противоречии следовало бы говорить более подробно и более практически.

В-третьих, нельзя не сказать о культурных расколах, которые провоцирует современный капитализм. Вы можете критически относиться к Т. Пикетти,

и я уверен, что многие из вас так и относятся к нему - критически, но надо признать, что большинство серьезных ученых соглашаются с его общим выводом о резком нарастании неравенства. Кривая Кузнеца, обозначающая уровень неравенства, после войны шла вверх, а с конца 1970-х развернулась вниз. И это растущее неравенство, огромный разрыв между верхним и нижними децилями неизбежно принимают культурные формы. В своей последней книге Майкл Сандел, профессор Гарварда, пишет о том, что неолиберальный капитализм, творящий миф о меритократии, об индивидуальном достижении как единственной причине успеха или неуспеха, рождает в обществе атмосферу отчуждения и равнодушия: богатые привыкают думать, что всем обязаны собственному промыслу, своим способностям, а тех, кто оказался на низших ступеньках социальной лестницы, считают недолюдьми, эдакими Untermenschen, страдающими заслуженно по причине недостаточного трудолюбия или недостаточных способностей. С высоты кастовой гордыни, без сочувствия, сострадания, без переживания общей судьбы глядит властвующая элита на тех, кого считает проигравшими в жизненной гонке. У них нет и мысли о том, что нужна политика равенства, выравнивания стартовых возможностей: «Мы не заставляли вас рожать, нечего рассчитывать на государство, рассчитывайте на себя». Откуда, из какой мировоззренческой юдоли выходят те, кто подобную веру исповедует и продвигает в массы? Ясно, что это и есть идеология современного капитализма и его основных бенефициаров. Разными способами, через масс-медиа, через культурную политику, через многочисленных коучеров и бизнес-тренеров эта модель жизненного успеха внедряется в общественное сознание. И эта идеология, полагает Майкл Сандел, в конечном итоге превращает декларируемую меритократию в реальное доминирование богатых и влиятельных, фальсифицирует сами принципы справедливой общественной конкуренции, которые она якобы провозглашает.

В этой ситуации в обществе теряются представления об общем благе. Какое может быть общее благо у тех людей, которые убеждены в том, что они избраны самой природой, предопределены к успеху, и у тех, кто живет на медианную заработную плату, которая в российском обществе равна примерно 34 тысячам рублей? Отсюда низкий уровень солидарности, сплоченности общества и, что неизбежно в этой ситуации, кризис самого института гражданства, самого статуса гражданина. Аристотель писал, что, если общество раскалывается, если оно делится на богатых и бедных, а средние слои становятся малочисленными до неразличимости, исчезает общий интерес в сохранении социального порядка и поддерживающих его институтов. В обществе, где институт гражданства ослабевает, неизбежно возникает вопрос о самих основаниях власти и способа ее воспроизводства. Исследуя общества, не сформировавшие или утратившие работающий институт гражданства, Толкотт Парсонс пришел к выводу, что в них в распоряжении власти остаются только два инструмента поддержания социального порядка - ложь и насилие. Речь идет не только о странах с неустойчивостью государственностью, но и о развитых странах с высоким уровнем неравенства. В этой ситуации возникает состояние политической неустойчивости, которой активно пользуются популисты, рождается состояние постправды, скрывающей реальные интересы и реальные способы приведения населения в состояние конформности.

Рецепты, которые предлагают социологи или экономисты, исходят из уже имеющегося социального опыта. Люк Болтански полагает, что необходимо

возвратиться к тому, что мы потеряли, а именно восстановить функции социального государства. Т. Пикетти не устает повторять, что в отсутствие иных, более оригинальных рецептов необходимо сохранять прогрессивную шкалу налогов, систему перераспределения доходов и, соответственно, эквализирующую роль государства. Почти во всех уголках социальной науки зреет понимание того, что капитализм пришел к некоему пределу, за которым маячит новый институциональный порядок не только в международном, но и в контексте отдельных стран, отдельных обществ.

Л.И. Якобсон: Мы убеждаемся, что статья прочитана очень по-разному. Например, исключительно интересная для меня лично проблематика институтов гражданского общества в статье не упоминается вовсе. А Михаил Федорович сделал акцент именно на этой проблематике, но отнюдь не ушел от темы статьи. Поскольку обозначились столь разные прочтения, попытаюсь очень коротко сказать о том, как воспринимаю статью я. Говорить буду предельно схематично, пытаясь вычленить, так сказать, скелет рассуждений, конечно, при этом многое потеряется, но иначе занял бы много времени. Я уже говорил о том, что, насколько могу судить, для Андрея Александровича и для авторов, на идеи которых он опирается в статье, исходным пунктом явился традиционный для экономической теории вопрос о роли государства в рыночном хозяйстве. Выход за пределы сугубо экономического дискурса произошел за счет обращения к исторической ретроспективе и перспективе, но базовые представления остались теми, которыми оперируют экономисты. В статье говорится о чередовании периодов возрастания и сокращения пределов, в которых рыночная самоорганизация развивается автономно. Соответственно, чередуются периоды экспансии государственных вмешательств в экономику и относительного уменьшения роли этих вмешательств. Существенно, что вмешательства не только ограничивают действие рыночных сил, но и поддерживают его, позволяют адаптироваться к переменам и подготовиться к новому туру экспансии. Андрей Александрович подводит читателей к мысли, что в наше время развитие рыночной самоорганизации в очередной раз натолкнулось на ограничения. Причем государства - не столько источники этих ограничений, сколько потенциальные помощники в их преодолении. В статье речь идет об исчерпании того потенциала развития рынков, который был связан с глобализацией и технологическими изменениями последних десятилетий. В чем Андрей Александрович видит ключевую проблему? Не в самой по себе потребности в очередном усилении государственных вмешательств, а в том, что в условиях глобализированной экономики нужны вмешательства глобального масштаба, тогда как государства национальны. Констатируя это несоответствие, Андрей Александрович предлагает почти апокалиптический прогноз (я об этом без иронии говорю). В то же время он видит возможный выход в сотрудничестве элит разных стран на основе идей, которые пока не обрели четкий облик. Я сильно упростил сказанное в статье. Вместе с тем, как мне кажется, ее содержание тоже не свободно от упрощений, хотя и улавливает существенные реалии. Это касается как проблем, так и возможностей. В частности, экологические ограничения, по-видимому, не менее значимы, чем ограничения, связанные с неравенством, о которых обстоятельно говорится в статье. Впрочем, Михаил Федорович, наверное, не вполне услышал Наталью Ивановну. Она говорила о неравенстве не в национальных границах, а о неравенстве между странами -оно действительно сокращается. Вместе с тем Михаил Федорович убедительно

говорил о культурной фрагментации, о культурном расколе и о безразличии элит. Это тоже, конечно, порождает весьма значимые ограничения. Однако проблемы подобной глубины возникают не в первый раз. Их решения всегда находились, хотя, надо сказать, нередко ценой тяжелых потерь и потрясений. Возможно, поиск новых идей, на который возлагает надежды Андрей Александрович, позволит в этот раз обойтись без огромных издержек. Мне лично в это не очень верится, но и апокалипсиса не жду. Такова моя попытка схематично ответить на первый вопрос. А сейчас давайте перейдем ко второму и третьему вопросам, вместе или порознь, как кому удобно. Наталья Ивановна, пожалуйста.

Н.И. Иванова: Второй вопрос был про Россию. Может быть, я и по третьему вопросу сразу выскажусь - относительно новых идей. Позвольте вспомнить зарю капитализма в России, в 1990-е гг., когда, как известно, были споры о выборе пути, обсуждались разные варианты перехода к рынку, к демократии. Тогда популярной была такая шутка, что хорошо бы нам идти китайским путем в сторону Швеции. Такое своеобразное признание необходимости радикальных рыночных реформ, но с целью создать справедливое в социальном плане общество, идеалом которого считался шведский социализм. Ясно, что это не получается ни у нас, ни глобально. Сейчас можно сказать, что для России (я стараюсь быть ближе к тем мыслям, которые в статье) выстроен организованный или авторитарный капитализм, а справедливости и социального равенства мало. В результате преобладающее настроение, за что высказываются и руководство, и эксперты (о чем говорил А.В. Кузнецов), и народ, который хочет твердой руки, состоит в том, что надо менять модель, уходить от западных образцов. Но когда мы смотрим на разнообразие капитализмов, мы видим успешные; если не использовать дихотомию либеральный-организованный, которую приводит Андрей Александрович, а другую, например, азиатский капитализм, латиноамериканский капитализм, североамериканский капитализм, европейский капитализм, тогда мы получаем другой ракурс. Напомню: главный вывод Андрея Александровича - сейчас настолько все сложно, настолько сильны ограничения глобального развития, что надо как-то договариваться. Согласна, более того, у нас перед глазами есть проект Евросоюза, который давно понял, что богатым и бедным нужно договариваться. Этот проект осуществляется уже много лет, небезуспешный, надо сказать: они умеют договариваться, координировать, достигать общих целей. Другое дело, что не все проблемы решены. Интересен ли нам европейский капитализм? Наш ответ на сегодняшний момент - нет. Нам также неинтересен североамериканский капитализм. Мы все это прокляли неоднократно. Значит, сейчас наша мысль, политическая, общественная, как я понимаю, руководящая, бьется между двумя вариантами - латиноамериканским и азиатским. Мы дружим с Венесуэлой, просто не разлей вода, мы любим друг друга, это нам все очень нравится, при том что латиноамериканский капитализм провалился в смысле экономической и социальной модернизации, и не раз, за редкими исключениями. Причем его не назовешь ни организованным, ни либеральным, он вообще особый. Вероятно, мы склонны к выбору азиатского капитализма, точнее, модели Китая, в котором представлен не совсем капитализм. Мне, кстати, нравится определение китайского общества, которое дает журнал The Economist - market driven socialism. Вот вам социализм и рыночная экономика. Так примерно говорят и китайские профессора, ровно так говорит и Си Цзиньпин. Другое дело, что современные партийные решения рынок все больше ограничивают. Возможно, что,

когда вы осуществляете догоняющее развитие, встраиваетесь в мировой рынок и пользуетесь всеми продвинутыми международными институтами (китайцы сумели это сделать, вышли на новый уровень), тогда вы от этого отворачиваетесь и говорите, что у вас свой путь. Нам, как выясняется, это нравится. Роль государства в Китае усиливается, он превращается в более жесткий и технически гораздо более вооруженный инструмент. Кажется, что так. Но здесь остается открытым вопрос о мировых перспективах этого пути. Да, Китай - очень мощная держава, экономически связанная со всем миром. Известно, что Китай по масштабу уже первая или вторая экономика мира, но Китай - торговый партнер № 1 со 160 странами мира. Все эти страны зависят от Китая уже не только экономически, многие ему должны и расплачиваются иногда политически, это огромная империя нового типа. Америка такого, по-моему, никогда не достигала, она никогда не была партнером № 1 для большинства стран мира. Из этого следуют новые идеи относительно представлений о миропорядке, и мы видим, как об этом говорит Си Цзиньпин. Он выступал в январе 2022 г. на виртуальном Давосском форуме со своим проектом глобализации, который, как я это поняла, должен сменить тот современный проект глобализации, который не очень хорошо работает, потому что некоторые его разваливают, затевают несправедливые методы глобального управления, строят особые блоки, не дают места новым лидерам. Си Цзиньпин использовал интересный образ: он сказал, что сейчас мир выглядит как огромный флот из 190 лодок (стран мира), которые плывут более или менее по одним правилам, в одном направлении, на высокой воде и стараются продвинуться в экономическом и социально-политическом смысле, иногда мешая друг другу. Это не оптимальная модель мирового развития, от этого надо отказаться, мы должны все договориться и сесть в одно большое судно, видимо, под руководством китайского капитана, и двигаться более надежно, более справедливо, и решать все эти проблемы внутри, а не каждый в своей лодке. Вот это новая идея, о которой я раньше не слышала, это развитие ранее сформулированной концепции глобализации как сообщества единой судьбы. Вероятно, Китай как «поднебесная» мир видит именно так, он считает правила мирового развития, установленные Китаем, наиболее правильными, хотя они не вполне четко сформулированы. Известно из истории, что, если в создании каких-то международных организаций или блоков Китай участвовал, а в создании других не участвовал, однозначно будет выбор в сторону «своих» блоков, от всего остального он просто рано или поздно откажется, он будет выстраивать другие отношения. Если мы согласны на эти правила, то мы поплывем в этом огромном корабле, красивом и мощном, как «Титаник», который предлагает нам Си Цзиньпин. Л.И. Якобсон: В связи с тем, что говорила Наталья Ивановна в заключительной части выступления, я хотел бы напомнить, что китайцы тысячелетиями называли свою страну серединным государством. Так они воспринимали свое место в мире даже в периоды поражений, разбродов и унижений. А возможности договориться, о которых пишет Андрей Александрович, в немалой степени лимитируются и тем, кто как себя воспринимает. Однако надо надеяться на лучшее. А.В. Кузнецов: Уважаемые коллеги, я обещал покритиковать автора. Я напомню, что в 1980-е гг. и даже ранее шла активная дискуссия между теми, кто пытался внедрять понятие «модель экономического развития», имея в виду капитализм, и теми, кто говорил, прежде всего Виктор Вацлавович Вольский, тогдашний директор Института Латинской Америки, о типах стран по уровню развития капитализма.

На самом деле мне не хватило в представленных в статье моделях разнообразия стран глобального Юга. Если мы говорим о новом, каком-то альтернативном идеологическом базисе для дальнейшего развития человечества, то не замечать уже разнообразия развивающихся стран и сводить это только к Китаю, Латинской Америке или еще кому-то нельзя. Второй момент связан с тем, что даже если мы останемся сугубо в парадигме экономического анализа, мы обнаружим, что те типы, которые выделял В.В. Вольский, пусть с любыми коррективами, которые можно внести, очень сильно влияют именно на экономическое развитие. У нас, с одной стороны, есть малые страны, раньше их выделяли только как малые страны Западной Европы, но на самом деле понятие малых стран до сих пор не определено. Подход Всемирного банка, который идет от Британского Содружества, определяет, что это примерно 1,5 млн жителей; а есть подход, свидетельствующий, что малые страны (достаточно вспомнить европейские) имеют население до 15-20 млн жителей. И тогда у нас там будет и Ливия, и Руанда, и многие другие интересные страны. При этом крупнейшие страны, в отличие от малых, могут себе позволить не то что не работать на внешний рынок - отнюдь нет, но они могут себе позволить концентрировать внутренние ресурсы и немножко по-другому рассматривать глобальную экономику. Дело уже не в импортозамещении а-ля Индия времен Джавахарлала Неру, но это все равно своего рода импортозамещение, и в Соединенных Штатах Америки, и в Китае - это способность искажать либеральную мировую экономику, когда им это нужно. И дело ведь не только в США и Китае - в определенных масштабах это могут себе позволить любые крупные или сверхкрупные страны. Даже появление ядерной бомбы у Пакистана - это тоже в какой-то степени результат того, что Пакистан - довольно крупная страна, и заявление тогдашнего главы государства З.А. Бхутто, что они будут есть траву, но сделают ядерную бомбу, оказалось справедливым. Конечно, им помогали. Но советская ядерная бомба была сделана тоже не в безвоздушном пространстве. Поэтому ни у Ирана, ни у Саудовской Аравии бомба не появилась, а у пакистанцев она появилась. Второй момент - это страны среднего уровня развития. Мы знаем и про ловушку среднего уровня развития, и про многое другое. Хотя В.В. Вольский еще в 1960-е гг. выделил третий тип (есть высокоразвитые страны, есть отсталые, а есть среднеразвитые), но эту тему никто до конца так и не проработал. Среднеразвитые страны - не очень многочисленная группа, но с очень интересными траекториями развития, в том числе успешного (но не всегда) догоняющего развития. В.В. Вольский относил к ним, среди прочих, Финляндию, Ирландию, Испанию, Турцию. Уже в 1990-е гг. была попытка одной студентки географического факультета проанализировать развитие Южной Кореи как среднеразвитой страны (сам В.В. Вольский умер в 1999 г., успев к этой группе отнести Чехию и некоторые другие постсоциалистические страны). Дискуссия Ю.В. Шишкова и А.Я. Эльянова заключается в ответе на вопрос «растет или сокращается разрыв между странами?» Но есть пример Аргентины, и не только Аргентины. Я боюсь, что пример Российской Федерации тоже может казаться очень характерным, и это сильно разочарует нас. Третий момент. Когда В.В. Вольский типологизировал в основном, конечно, страны Латинской Америки, он говорил и о ресурсной зависимости, причем разной ресурсной зависимости: и о концессионном развитии капитализма в странах, которые добывали минеральное сырье, и о плантационном зависимом капитализме. Поскольку в 1990-е гг. уже наблюдался крах социалистического эксперимента, то он как раз с удовлетворением

говорил, что Куба и Шри-Ланка, которые являются очень разными странами, могут быть легко объединены в один тип, потому что мало чем отличаются от банановых республик в Центральной Америке, хотя в них были разные политические режимы, хотя вместе с тем пример Коста-Рики показал, что там тоже все не так просто. И все это остается вне поля зрения современных ученых. А ведь если мы говорим о третьем идеологическом пути развития, то надо увлечь именно эти очень разные страны, предоставить незападному миру новую идею. При этом агитировать западный мир бесполезно, его элиты новую идею воспримут только в том же ключе, что и социалистический эксперимент в России. Если они испугаются, они будут меняться; если они не испугаются, то действительно будет апокалиптический сценарий, который Андрей Александрович рисует, и не только он, а очень многие. Некоторые ученые, например, академик С.Ю. Глазьев, считают, что человечество может выйти из этих ловушек только через войны. На этот вызов ответа в статье нет, и у меня тоже, к сожалению, ответа нет. Потому что когда от России ждут ответ, то всегда возникает вопрос: если мы не можем найти ответ, как нам из собственных стагнационных перипетий последних 20 лет выйти куда-то в светлое будущее, то как мы можем увлечь весь мир? Конечно, советская Россия увлекла тоже не после лучших времен, для нашей страны все это было очень кроваво. Конечно, второй раз русской кровью дарить надежду развивающимся странам не хочется. Хотя я напомню, чем войдет в века советский эксперимент: тем, что мы выступили против колониальных режимов, объявили равенство всех стран. И пусть В.И. Ленин об этом написал несколько абзацев, но восток, тем не менее, разбудили. Даже этих нескольких фраз, которые мало содержали конкретного, хватило, чтобы ХХ век прошел под лозунгом освобождения народов Азии и Африки от колониального ига. Там родилось очень много моделей и типов не только социализма, но и капитализма. Поэтому я совсем не увидел призывов к чему-то хотя бы смутному, что могло бы стать этим третьим путем. И мне это напомнило, к сожалению, одну из давних работ Андрея Александровича о том, как российский капитализм должен вырулить на более цивилизованные рельсы: в качестве агентов модернизации там были, по-моему, ассоциации. Тогда все это звучало очень красиво, но последующие года показали, что ничего хорошего не вышло. Когда еще был жив Владимир Петрович Гутник, я тоже писал о том, как и кто мог бы в России быть проводником ордолиберализма. Мне кажется, в 2003 г. на заседании «Единой России» мы пытались объяснить, что либерализм в России может быть не только «диким», а вполне комфортным для большинства населения. В.П. Гутник тогда мне сказал, что у этой партии очень большие перспективы по сравнению с другими, но определил это по роскоши вечернего банкета, не более того. У нас уже тогда возникло большое разочарование в части понимания властями либерализма: им понравилось слово «ордо», Ordnung - порядок, в смысле, что под личиной экономического либерализма будет установлен андроповский порядок. К сожалению, они, по-моему, несмотря на все усилия В.П. Гутника, ордолиберализм до сих пор так и ощущают, и это тоже пугает.

Л.И. Якобсон: Я не предполагал отвечать ни на один из вопросов, но коль скоро начал, коротко продолжу. Подход Андрея Александровича к объяснению и прогнозированию судеб капитализма представляется мне весьма плодотворным, хотя, конечно, не способным исчерпать тему. В этом он, впрочем, не отличается от других плодотворных подходов. Время веры в безграничные возможности какой бы то

ни было теории, как и науки в целом, на мой взгляд, прошло. Замечательно, если удается создать яркий и прочный кусочек смальты для огромной незаконченной мозаики. Статью воспринимаю именно так. В ней, как мне кажется, убедительно анализируются причины и следствия существенного явления, которое мы наблюдаем если не во всем мире, то во многих странах. Имею в виду исчерпание возможностей спонтанной экспансии рынков при тех формах и уровне активности государств, который был адекватен условиям недавнего прошлого. Андрей Александрович знает: я очень хорошо отношусь ко многим из тех, кого у нас не совсем корректно называют либералами, но никогда не разделял чрезмерных иллюзий в отношении рыночной самоорганизации. Некоторые процессы, не всегда симпатичные, представляются закономерными, в том числе в условиях России. Вовсе не призываю петь «все хорошо, прекрасная маркиза». Не обязательно восхищаться тем, что представляется необходимым, хотя бы ради способности отличать необходимое от избыточного, например, хирургическую операцию от членовредительства. Приношу свои извинения за не слишком удачное, хотя нередкое, сравнение государственного вмешательства с медицинским. Хотел бы еще отозваться на тему ассоциаций, которую затронул Алексей Владимирович. Он знает, что мне это чрезвычайно близко. Больше 30 лет назад, когда еще перестройка не закончилась, я стал заниматься НКО, потому что подозревал, что без сильного гражданского общества не получится ни эффективной рыночной экономии, ни устойчивой демократии. По сей день ценю идеи А. Токвиля о роли ассоциаций и, более того, определяю для себя демократию как политическую оболочку высокоразвитой неполитической самоорганизации. Если налицо вторая, оболочка непременно нарастет, но если второй нет, то оболочке не на чем держаться. Соответственно, я понимаю борьбу за демократию главным образом как заботу о развитии НКО, в том числе политически индифферентных, способных объединять общим делом людей с разными взглядами, как, впрочем, и вполне аполитичных. Сейчас я, подобно некоторым из тех, кто выступал ранее, заговорил о вещах, созвучных мне лично, хотя в статье о них напрямую не говорится. То, что ее содержание порождает подобный резонанс, как мне кажется, составляет ее немалое достоинство. Однако вернусь к вопросам, предложенным для обсуждения. Последний из них относился к идеям, которые могли бы помочь решить назревшие проблемы. Не очень надеюсь на появление одной или нескольких благотворных идей, способных настолько объединить элиты разных стран, чтобы они пренебрегли тем, что их разделяет. Сомнения не в последнюю очередь связаны как раз с разнообразием капитализмов, причем не только в аспектах, раскрытых в статье. Сегодня справедливо говорилось, например, о социокультурном разнообразии. Однако в моем представлении нечто внушает надежду, хотя не скажу уверенность. Воспользуюсь аналогией с рынком: люди на рынке взаимодействуют и выживают не потому, что их объединяют общие идеи, не говоря уже о любви, - они взаимодействуют, потому что ищут собственной выгоды; выживают, потому что умеряют притязания, избегая чрезмерно разрушительных столкновений. Нечто подобное отчасти применимо к взаимоотношениям государств и элит разных стран, хотя эти взаимоотношения не раз трагически прерывались. Я совсем не политолог, но к реализму в теории международных отношений испытываю симпатию. Верю в интересы и до некоторой степени верю в способность элит искать выгоды от сотрудничества и трезво оценивать пределы более или менее безопасных противостояний. Конечно, сейчас нетрудно назвать

основания для сомнений в этой способности, но все же надеюсь, что апокалиптические прогнозы не сбудутся. Ну а теперь слово Андрею Александровичу. А.А. Яковлев: Коллеги, большое спасибо. На мой взгляд, дискуссия оказалась интересной. Она ведет к лучшему пониманию того, где и почему мы находимся. Я отреагирую на несколько моментов, которые я сам для себя выделил.

Первое. Действительно, оставаясь экономистом, я попытался ответить на популярном языке на вопросы, которые обсуждают неэкономисты. Но по выступлениям М.Ф. Черныша и А.Ю. Мельвиля было видно, что даже в этой аудитории у нас терминология разная, и, видимо, это неизбежно. Я совершенно согласен с Михаилом Федоровичем по поводу того, что сейчас большинство проблем для современного капитализма неэкономические, они лежат в социальной плоскости. Именно поэтому и нужен более широкий взгляд, попытку которого я попытался предпринять, оставаясь экономистом. В этой связи небольшое отступление про выбор журнала для этой статьи. После доклада на семинаре Е.Г. Ясина мне поступило прямое приглашение от журнала «Вопросов экономики». Но в итоге я сделал выбор в пользу журнала «Мир России», потому что здесь иная, более широкая аудитория. И примеры такого более широкого отклика в какой-то мере мы наблюдали в рамках данной дискуссии.

Второе. У Льва Ильича прозвучал тезис по поводу того, что в его понимании я использую термин «капитализм» как некое описание рыночной самоорганизации, однако это не совсем так. На самом деле, если брать совсем глубокую историю, то надо признать, что рынок - понимаемый как обмен между контрагентами, причем подчас даже без денег - был почти всегда. А капитализм - это рынок, в рамках которого есть капиталисты, т. е. люди, которые не просто обменивают что-то свое на что-то чужое, а которые из этого извлекают прибыль. Также это отношения предпринимателя и наемного работника, который на обычном рынке не требуется, а для капитализма такие отношения неизбежны. И, наконец, обычный рынок не требует перманентного расширения, а капитализм (как писал об этом К. Маркс) не может не расширяться. Для того чтобы зарабатывать больше прибыли, надо постоянно производить что-то новое, нужна перманентная экспансия.

Возвращусь к тому, что говорила Наталья Ивановна про изменения и трансформацию капитализма: очень быстрые технологические изменения, последних десятилетий в том числе, привели к изменению роли труда. Современный глобальный финансовый капитализм породил феномен менеджеров-предпринимателей в одном лице, которые вне явной привязки к трудовым усилиям получают супердоходы за счет роста капитализации компаний и продажи пакетов акций. Помимо них есть слой высококвалифицированных работников, которые сохраняют свои позиции и получают достаточные доходы. Но одновременно в рамках современных технологий в развитых странах значительная масса работников выталкивается в зону временной занятости, и возникает прекариат как особый социальный слой, который совсем не имеет социальных гарантий. Отсутствие стабильности и уверенности в будущем у многих людей порождает депрессию, которая транслируется в общественную жизнь и приводит к политическим последствиям в виде избрания Д. Трампа в США, одобрения Брекзита в Великобритании или протестов «желтых жилетов» во Франции. При этом постоянное расширение капитализма, ускорившееся за счет современных технологий, стало упираться в объективные барьеры. В каком-то смысле мы подошли к физическим пределам экспансии капи-

тализма в ее традиционных формах. Наверно, есть сфера услуг, которая во многом безгранична, есть компьютерные игры, виртуальное пространство и т. д., но это все равно некая надстройка.

Н.И. Иванова: Сейчас мы даже не знаем, что придумывают. Мы это увидим позже. А.А. Яковлев: Это к вопросу про термины, определения и подобные вещи. Дальше - третий момент, про то, какие возможны выходы. Это написано в статье, и я по-прежнему думаю, что не будет никаких иных выходов, кроме как через серьезные кризисы. В рамках данной статьи после некоторого поиска я стал отталкиваться от теоретической концепции variety of capitalism, но на самом деле (мы это неоднократно обсуждали с Львом Ильичом в рамках семинаров про социальные порядки) мне кажется, что именно с точки зрения объяснения возможных выходов или каких-то траекторий развития более плодотворной может быть опора на концепцию порядков ограниченного доступа, разработанную Д. Нортом с соавторами в конце 2000-х гг.1. В этой концепции очень сильный акцент делается на роль элит. Грубо говоря, институты создаются не массами, они создаются элитами, а массы могут разрушить институты в рамках восстания, но сами институты - работающие или не работающие - создаются именно элитами. Однако стимулы к тому, чтобы создавать такие институты, которые работали бы не только на элиты, но и служили интересам более широких социальных слоев, возникают у элит только под сильным внутренним (со стороны неэлитных групп) или внешним давлением. При этом внешнее давление может быть военно-политическим, но могут быть и иные формы - например, изменение технологий, приводящее к размыванию источников ренты, на которые опиралась правящая коалиция в рамках сложившегося «порядка ограниченного доступа», ухудшение экологии, климатические проблемы и т. д. Только сталкиваясь с давлением, элиты начинают задумываться и что-то менять.

В статье я пытался это объяснить на примере первой трети ХХ в., когда осознание социальных последствий ничем не ограниченного капитализма и понимание необходимости изменения социальной организации у западных элит началось только после катастрофы Первой мировой войны и возникновения двух альтернатив - Советского Союза с его плановой экономикой, а также фашистской модели экономики и общества в Италии и Германии. Только после этого у западных элит возникли стимулы к тому, чтобы начать себя ограничивать и менять сложившуюся модель капитализма. К сожалению, думаю, что нам предстоит нечто подобное, поскольку все те кризисы, которые были, включая пандемию коронавируса, пока оказались недостаточными для того, чтобы создать подобного рода стимулы.

Возвращаясь к вопросу о том, какими могут быть новые идеи и куда может двигаться мир, я сказал бы, что есть некая дихотомия между свободой и справедливостью. В рамках либерализации в самых разных сферах последних десятилетий, безусловно, доминирующим был лозунг свободы. Сейчас, на мой взгляд, происходит возврат к запросу на справедливость, но при этом нет понимания, как и с помощью каких механизмов эта справедливость может быть реализована. Есть популистские ответы на этот вопрос а-ля Трамп, но очевидно, что такие подходы не работают. В сегодняшней дискуссии мне очень понравилось то, что сказал И.А. Макаров про «отраслевые идеи», которые возникают и реализуются в конкретных областях

1 North D.C., Wallis J.J., Weingast B.R. (2009) Violence and Social Orders: A Conceptual Framework for Interpreting Recorded Human History, Cambridge: Cambridge University Press; North D.C., Wallis J.J., Weingast B.R. (eds.) (2013) In the Shadow of Violence: Politics, Economics, and the Problems of Development, Cambridge: Cambridge University Press.

и обусловлены совпадением прагматических интересов политических элит разных стран. Характерный пример такого рода - глобальная реформа налогообложения, начавшаяся после кризиса 2008-2009 гг., когда элиты развитых стран поняли, что их собственный бизнес систематически выводит деньги из-под налогообложения в их юрисдикциях. Осознание этого факта (на фоне субсидий в сотни миллиардов долларов, которые правительствам пришлось потратить на поддержку экономики) стало стимулом к тому, чтобы на глобальном уровне начались переговоры на предмет урегулирования проблем офшоров. Окончательно эту проблему пока не решили, но явно есть прогресс, который стал возможен потому, что у элит ведущих государств появилась значимая общая мотивация для поиска решения.

Конечно, есть контрпримеры, и один из них - климатическая повестка. В данном случае стимулов договариваться о новых правилах и их применении гораздо меньше, потому что речь идет не о том, что люди (в том числе политические элиты) теряют здесь и сейчас. Это классический кейс «безбилетника», когда надо предпринимать большие усилия сегодня, но кто именно от этого выиграет, не совсем понятно, и это будет явно не сегодня, а в светлом будущем, и это будут уже другие элиты. Это вполне классическая история, которая объясняется в рамках public choice.

И последнее добавление, которое отчасти звучало у Натальи Ивановны, -это история про региональные объединения. Есть Евросоюз с высокой степенью региональной интеграции, и есть Китай, который пытается вокруг себя выстраивать свою региональную сеть. В этой связи применительно к заявлениям Си Цзиньпина о справедливой глобализации, об обществе единой судьбы и так далее важно понимать, что здесь существуют определенные надводная и подводная части (как это, кстати, было во времена СССР). Есть красивые декларации, которые многим могут нравиться, и есть некая прагматическая реальность. Что стало с Советским Союзом, где публично декларировалась коммунистическая идеология, которая в своей основе была гуманистической и поэтому привлекала многих людей во всем мире? При этом была советская реальность, которая от нее довольно радикально отличалась, был «железный занавес», и до 1960-х гг. получить объективную информацию о том, что происходит в СССР, было почти невозможно. Одновременно советские люди тоже почти ничего не знали о том, что происходит за «железным занавесом». В совокупности это был довольно эффективный механизм. В настоящее время Китай парадоксальным образом двигается по этой же траектории: у них в действительности очень закрытое общество, информации о том, что происходит внутри страны, почти нет, и с пандемией COVID-19 это все еще многократно усилилось.

В плане эффектов от реализации проекта «Один пояс - один путь», с одной стороны, видно, что идут большие инфраструктурные инвестиции со стороны Китая и «освоение прилегающих территорий». Однако, с другой стороны, буквально за десять лет Китай сформировал на этих «прилегающих территориях» массу негатива по отношению к себе просто потому, что выделенные КНР деньги в основном осваиваются китайскими же фирмами, которые привозят для этого китайских рабочих, а потом, поскольку большая часть финансирования выделяется в виде кредитов, платить за все это должны местные правительства. И при всех красивых словах про «справедливую глобализацию» у местных широких масс это вызывает даже более негативную реакцию, чем предшествующая политика США или ЕС.

Н.И. Иванова: К сожалению, это реальность. А.А. Яковлев: Да. Коллеги, большое спасибо.

Л.И. Якобсон: Будем завершать. Не могу удержаться от двух коротких реплик в связи со сказанным Андреем Александровичем. Первая. Я не давал определения капитализма, а говорил о том, как понял статью. В моем восприятии в ее центре находится меняющееся соотношение между самоорганизацией рыночной системы и воздействиями на нее со стороны государства. Я привык считать, что капитализм - это не просто рынок как система обменов (явление очень древнее), а рынок, развивающийся на основе инвестиций. Потому-то и говорят о капитализме, о капитале, о самовозрастающей стоимости, если использовать слова К. Маркса. При этом, формально говоря, не так уж важно, инвестируются ли средства в труд или, скажем, в полностью автоматизированное производство. Конечно, «безлюдный» капитализм, если он возможен, совсем не таков, как известный нам, но это предмет отдельного разговора.

Вторая реплика относится к тезису о справедливости. То, что приоритет справедливости все более ощутим едва ли не повсюду, - эмпирически улавливаемый факт. Однако при этом справедливость, как всегда, понимается по-разному. Усиление внимания к справедливости вряд ли свидетельствует о повышении шансов на разумные договоренности, напротив, оно всегда сопровождает обострение конфликтов. Сознание несправедливости психологически мобилизует на борьбу, в предельном случае с применением силы, но это тоже предмет отдельного разговора, хотя не случайно возникший в дискуссии о статье Андрея Александровича. Вообще, как мы сегодня убедились, от этой статьи тянутся «ниточки» ко множеству тем, исключительно интересных как в научном, так и в практическом плане. Спасибо Андрею Александровичу за эту статью и всем участникам за ее обсуждение.

A Round Table Discussion Based on the Article

by Andrei Yakovlev "Where is Global Capitalism Heading?"

Natalya I Ivanova - Academician, DSc in Economics, Primakov National Research Institute of World Economy and International Relations of the Russian Academy of Sciences, Moscow, Russian Federation, n.i.ivanova@imemo.ru, https://orcid.org/0000-000l-7247-1731 Alexey V. Kuznetsov - Corresponding Member of RAS, DSc in Economy, Chief Researcher, Acting Director, Institute of Scientific Information for Social Sciences RAS (INION RAN), Moscow, Russian Federation, kuznetsov_alexei@mail.ru, https://orcid.org/0000-0001-5172-9924 Igor A. Makarov - PhD in Economics, Head, School of World Economy, HSE University, Moscow, Russian Federation, imakarov@hse.ru, https://orcid.org/0000-0003-3519-3036 Andrei Y. Melville - DSc in Philosophy, Academic Supervisor, Dean, Faculty of Social Sciences, HSE University, Moscow, Russian Federation, amelville@hse.ru, https://orcid.org/0000-0002-1414-5783

Mikhail F. Chernysh - Corresponding Member of RAS, DSc in Sociology, Deputy Director, Federal Center of Theoretical and Applied Sociology of RAS, Moscow, Russian Federation, che@isras.ru, https://orcid.org/0000-0002-8169-0933

The article by A. Yakovlev "Where is Global Capitalism Heading" was published in "Mir Rossii" in 2021, no 3, pp. 29-50, https://mirros.hse.ru/article/view/12637/12921

The article was received in March 2022.

Lev I Jakobson - DSc in Economics, Vice President, Academic Supervisor, Centre for Studies of Civil Society and Nonprofit Sector, HSE University, Moscow, Russian Federation, ljakobson@hse.ru, https://orcid.org/0000-0002-2057-2888

Andrei A Yakovlev - PhD in Economics, Director, Institute for Industrial and Market Studies, HSE University, Moscow, Russian Federation, ayakovlev@hse.ru, https://orcid.org/0000-0003-2273-0971

Citation: A Round Table Discussion Based on the Article by Andrei Yakovlev "Where is Global Capitalism Heading?" (2022). Mir Rossii, vol. 31, no 3, pp. 6-32 (in Russian). DOI: 10.17323/1811-038X-2022-31-3-6-32

Abstract

On February 17'h, 2022, the journal "Mir Rossii" organized a round table discussion based on Yakovlev's article "Where is Global Capitalism Heading?". It was motivated by two circumstances. The first, an exclusively formal one, was the extraordinary amount of attention it attracted among the readership (as judged by the download statistics). The second was a more legitimate one and had to do with the thought-provoking ideas and questions the article raised which could not but spark a heated discussion.

The round table took place one week before the start of the special military operation in Ukraine. The discussion, however, revealed explicitly that the research community anticipated the coming global crisis, its scale, and its manifestations in the economic, social, and political dimensions. The timing of this round table meant that the emotional assessment of the situation did not prevail over the analytical one. Still, the heat of the discussion, the straightforwardness and, at times, the rigidity ofmany arguments related to the foreseeable development of capitalism made it clear that a crisis scenario with global consequences was highly likely.

The round table has become a part of the intellectual record of our age and an intellectual provocation, involving new scientists into the discussion of where capitalism is heading and whether "the end of history" is indeed possible.

Keywords: state and market, global capitalism, the conflict of elites, the crisis of capitalism, market failures, social inequality