CC BY
37
ИЗУЧЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ И РЫНКА В РОССИИ. ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ
DOI: 10.14515/monitoring.2017.5.21 Правильная ссылка на статью:
Докторов Б. З. К 30-летию ВЦИОМ. Интервью с А. А. Ослоном // Мониторинг общественного мнения : Экономические и социальные перемены. 2017. № 5. С. 361—375. DOI: 10.14515/ monitoring.2017.5.21. For citation:
Doktorov B. Z. Celebrating VCIOM'S 30th anniversary. Interview with A. A. Oslon. Monitoring of Public Opinion: Economic and Social Changes. 2017. № 5. P. 361—375. DOI: 10.14515/ monitoring.2017.5.21.
Б. З. Докторов К 30-ЛЕТИЮ ВЦИОМ. ИНТЕРВЬЮ С А. А. ОСЛОНОМ
К 30-ЛЕТИЮ ВЦИОМ. ИНТЕРВЬЮ С А.А. ОСЛОНОМ
ДОКТОРОВ Борис Зусманович — доктор философских наук, профессор, независимый аналитик и консультант, почетный доктор Института социологии Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук, действительный член Российской академии социальных наук, Москва, Россия. E-MAIL: bdoktorov@inbox.ru
CELEBRATING VCIOM'S 30TH ANNIVERSARY. INTERVIEW WITH A.A. OSLON
Boris Z. DOKTOROV1 2 — Dr. Sci. (Philosophy), Professor, Independent analyst and advisor; Doctor Honoris Causa; Titular Member
E-MAIL: bdoktorov@inbox.ru
1 Institute of Sociology of the Federal Center of Theoretical and Applied Sociology of the Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia
2 Russian Academy of Social Sciences, Moscow, Russia
У меня есть основания назвать воспоминания Александра Анатольевича Ослона, создателя и многолетнего руководителя Фонда «Общественное мнение» (ФОМ), дважды историческими.
Во-первых, наше интервью проведено свыше десяти лет назад — 12 августа 2006 г. Тогда мой историко-биографический проект, насчитывающий сегодня свыше 160 интервью с российскими социологами всех поколений, лишь начинался. К тому времени было завершено не более полудюжины бесед. Почему столь долгим оказался путь этого интервью к читателям? Причины — технологическая и, скажем, организационная. Практически все интервью проведены мною по электронной почте. Респондент письменно отвечает на мои вопросы, и затем нам остается лишь довести текст до публикации или размещения в Интернете.
Это интервью — личное. Значит, оно транскрибировалось и, как легко понять, должно было редактироваться. Кончилось тем, что в силу разных обстоятельств мы с Александром Ослоном забыли о сделанной работе. Недавно вспомнили, продолжили, и вот интервью выходит в свет.
Во-вторых, Ослон вспоминает об истории становления Всесоюзного (теперь — Всероссийского) центра изучения общественного мнения не сейчас, на пороге его тридцатилетия, а значительно ближе к тем далеким событиям. Он — пятый сотрудник ВЦИОМ, а это означает, что он наблюдал то, чего в принципе не могли знать сотрудники Центра, пришедшие позже. Наконец, принципиален и тот факт, что Ослон с самого начала работы во ВЦИОМ занимал одну из руководящих позиций, в том числе был заместителем директора Татьяны Ивановны Заславской.
Здесь публикуется лишь фрагмент нашей беседы. Воспоминания начинаются с момента поступления Александра Ослона в Тульский политехнический институт и завершаются созданием им ФОМа и отъездом Ослона и небольшой группы его единомышленников из ВЦИОМ. Отъездом в никуда.
А. А. Ослон: «Началось все с того, что ничего не было, вообще ничего...»
И ты пошел в технический вуз, это Политех или что?
Да, это называлось Тульский политехнический институт, а специальность — автоматика и телемеханика... И у меня девушка была, на которой позже я женился, это тоже было. моя любимая девушка тоже отнимала много времени и сил, мы учились с ней в одном классе, потом в одной группе в институте, потом поженились и, соответственно, дальше продолжаем совместно существовать. Что касается института, то, конечно же, специальности в Туле в основном машиностроительные, и вообще назывался институт механический, там было два института: горный и механический, они слились, превратились в политехнический. Но когда я поступил туда, там уже появились люди, как бы связанные с чем-то совершенно новым, а именно: автоматика, телемеханика, на самом деле это теория автоматического регулирования и управления. И там как раз в это время бешеным темпом развивалась и была очень модной техническая кибернетика. Кибернетика перешла из теорий, осуждавшихся в 1950-е годы, в реальность,
появились первые электронно-вычислительные машины, средства автоматики стали гораздо более сложными. интеллектуальными. Я с третьего курса занимался программированием, работал на машинах «Минск-22». Потом появились машины ЕС ЭВМ. Это с одной стороны. С другой — на нашей профильной кафедре были люди, которые взаимодействовали с Институтом проблем управления (ИПУ) АН СССР в Москве. А это был центр кибернетической мысли, и там были работы, связанные с распознаванием образов. Я стал заниматься сначала как студент, помогал своим научным руководителям.
Это вот то, что. Браверман, Айзерман... это направление?
В принципе, это направление, и оно развивалось в ИПУ. Одним из главных корифеев там был Эммануил Маркович Браверман, который в начале 1960-х годов прославился тем, что резко упростил загадочные задачи распознавания образов. В частности, он разгадал загадку персептрона Розенблатта — машины, которая в конце 1950-х годов загадочным образом обучалась распознавать различающиеся между собой картинки. Она умела относить к разным классам картинки разных классов. Браверман был одним из тех, кто объяснил, что эта процедура просто описывается в банальных понятиях линейной алгебры; эти правила реализуются в этом приборе. Но в свое время персептрон вызвал бешеный интерес, прямо — сенсация. «Нью-Йорк Таймс» описывал загадочную машину, которая сама, после нескольких итераций обучения, распознавала картинки разных классов. А метод потенциальных функций — это уже следующая волна идей, которые разрабатывались Браверманом...
Все это было очень модным, но на переломе 1960—1970-х годов стало ясно, что идея распознавания может не только рассматриваться как подход к моделированию способностей человека, но и использоваться при анализе данных. Концепция распознавания позволила перейти к методам автоматической классификации, кластер-анализу, факторному анализу, и как раз этими направлениями я стал заниматься при подготовке диплома и после окончания института. Это была математика, которая дальше стала называться анализом данных, программированием алгоритмов обработки и приложением этих методов к задачам, возникающим в разных прикладных областях. Закончив институт, я пошел работать.
В институте у тебя, кроме вещей, непосредственно связанных с распознаванием и программированием, был какой-либо гуманитарный интерес или интерес к общественным наукам? Или, знаешь, бывает такая ситуация, когда думаешь: сдам экзамены дорвусь до. вот тогда-то и начнется настоящая жизнь?
Единственный интерес был связан с дефицитом художественной литературы, которую всеми правдами и неправдами пытались раздобыть, все-таки это была не Москва, а Тула. Журналы «Иностранка», «Новый мир», немногочисленные книги, которые как-то выходили и сразу становились дефицитными, но никакого интереса к гуманитарным течениям мысли не было. Больше того, система обучения этому абсолютно не способствовала. Что действительно зажигало и создавало жизненный драйв, так это, конечно же, загадочные и влекущие к себе вычислительные машины,
возможность запрограммировать что-то и получить результат. Меня манили идеи анализа данных, вот где было непаханое поле. Но это шло от учителей, мне повезло, у меня были очень хорошие старшие товарищи и учителя. И в Туле, и в ИПУ.
После института я начал работать в проектной организации, которая занималась автоматическими системами управления (АСУ). То было самое-самое начало этого процесса, 1974 г., ждали, что вот-вот появится первая ЭВМ ЕС-1020. И вся эта организация, располагавшаяся в двух комнатах, готовилась к тому, чтобы на этой машине совершать что-то необыкновенное. Через год она появилась, и я стал на ней работать, занимался программированием. И вернулся к математике — потому что на самом деле я занимался математикой. Той математикой, которая имела смысл только с программами, а программы имели смысл только с реальными массивами данных... И поэтому здесь сложился комплекс: формулы, программы, алгоритм программы и массивы данных. С одной стороны, мне нужно было решать какие-то практические задачи с программами, а с другой—основные усилия тратились на то, чтобы придумывать и реализовывать эти алгоритмы.
В 1973 г. я оказался в ИПУ на практике, в следующем году делал там диплом, прожил несколько месяце в Москве. И мои друзья, и старшие товарищи—учителя из этого НИИ были моей референтной группой. Тула оставалась местом жительства и работы, а в Москве были, так сказать, все устремления и интересы. Все там фокусировалось. Например, там были знаменитые общемосковские семинары М. А. Айзермана, Э. М. Бравермана, Л. И. Розоноэра. А поскольку из Тулы до Москвы — три с половиной часа на электричке, то можно было даже за один день съездить и на семинары, и на встречи, и на разговоры. А потом, в 1979 г., у меня появился заказчик—отраслевой НИИ Центр НОТ, и вся моя работа стала связана с Москвой, и вообще вся эта тематика стала совершенно как бы официальной.
В Туле был самый мне близкий, так сказать, учитель и друг — Вадим Моттль. Он у нас преподавал, затем мы вместе работали, и позже, после окончания института, у меня с ним не прерывался контакт, но главный контакт был в Москве с Ильей Борисовичем Мучником. Вот с ним я взаимодействовал после окончания института, пока я как-то находил свое место в этой своей проектной организации, это была некая отдушина — общение, встречи без каких-то непосредственных целей. Затем я стал заниматься уже вместе с ним программированием анализа данных и начал делать пакет прикладных программ под названием «Типолог», реализующий типологический анализ. Именно с этими программами как раз и появились заказчики, а затем шла дальнейшая разработка—уже вполне официально, то есть эта тема стояла у меня на работе в плане, у меня появилась группа сотрудников, которые помогали заниматься этой работой. И, начиная где-то с 1978 г., с Мучником обсуждалась моя диссертации, хотя я не был в аспирантуре. Когда стало ясно, что на горизонте виднеется диссертация, с помощью Ильи Борисовича я стал соискателем в ИПУ. Диссертацию защитил в 1984 г.
Она касалась пакета для статистических программ, обработок?
Нет, в пакете были реализованы эти методы, а диссертация была связана с методами построения интегральных показателей, то есть она была на стыке факторного анализа и кластерного.
Весь практический смысл этой работы, конечно же, был в приложениях реализованных алгоритмов. И таких областей было довольно много, например, я работал с медиками, психологами, генетиками и даже горняками. Но основная моя работа была официальная — это массивы данных по предприятиям отрасли и анализ экономических и социально-экономических параметров предприятий. И был очень большой интерес и понимание того, что это все имеет перспективу для обработки данных опросов.
Это пошло через Мучника?
Да, через Илью Мучника мои программы попали в Новосибирск, в отдел, возглавляемый Татьяной Ивановной Заславской, и там это применялось. Я даже не знаю в точности, как, полной картины у меня нет, но я знаю, что достаточно много работ и диссертаций было сделано на моих программах сотрудниками Института экономики и организации промышленного производства (ИЭиОПП), где был этот отдел.
Но у меня был опыт проведения собственных опросов. В эти годы как раз наряду с математикой и программами эти прикладные области как бы заставляли влезать в их содержание. Но в медицину и в биологию я влез не очень сильно, в отраслевом аспекте — особенно некуда было, в экономику я тоже не очень сильно влезал, а вот что касается социологии, то это было интереснее всего. И я пытался читать все книжки, которые были доступны на эти темы. Это где-то в конце 1970-х — начале 1980-х годов.
Ты кого-то из социологов тогда уже знал, помимо Заславской, или ты и ее не знал?
Нет, Заславскую не знал, я с ней не общался.
А кого-то из московских или тульских социологов?
Знал по литературе В. А. Ядова и А. Г. Здравомыслова, читал их книжки. Вообще читал все, что было связано с теориями социальных и психологических измерений. А что касается живых людей, то случайно оказался на каком-то социологическом семинаре в Перми — в 1979 г. или в 1980 гг. Кроме того, был интерес к социальным аспектам и в ИПУ, и на конференциях, которые происходили в Таллине, в Тарту, где я участвовал с прикладными работами. Кроме того, был и есть такой замечательный новосибирский ученый Борис Григорьевич Миркин, который уже давно не в Новосибирске. В 1974 г. он выпустил книжку «Проблема группового выбора», и стало ясно, что между анализом данных, распознаванием образов и теорией выбора, то есть теорией принятия решения, есть очень много мостиков.
Хорошо, Саша, чем тебе социология понравилась?
Я думаю сейчас, что прежде всего тем, что наиболее богатые и прозрачные для анализа данных массивы возникали именно в ходе опросов, это с одной стороны. С другой стороны, наверное, были какие-то скрытые факторы, они притягивали меня к этой сфере больше, чем к другим. Это выразилось, например, в том, что в начале 1980-х годов в городе Алексине на комбинате железобетонных изделий
я проводил настоящее социологическое обследование, разрабатывал вопросник, проводил опрос, обрабатывал, докладывал.
Эти опросы ты проводил до защиты кандидатской?
Да, но я уже не паял приемники — просто вместо этих увлечений пришли другие, поэтому я так долго занимался диссертацией, это было просто одно из тех дел, которыми я занимался. Но ни с кем не обсуждал социальную, социологическую проблематику. Читал книги, пропускал все предисловия, которые начинались с упоминания решений 24-го, 25-го съезда КПСС, с цитат из Брежнева, Ленина, Маркса. все это было ритуальным, неинтересным. Другими словами, я всем этим интересовался исключительно с точки зрения методик получения данных, обработки, анализа и интерпретации, но не содержательных, а таких полуформальных. Какие факторы, какие классы, какие корреляции.
Были еще работы, которые лежали на стыке анализа данных и реальной жизни, это работы, связанные с построением социальных экономических моделей.
Ты уже знал Елену Петренко?
Я был знаком с ней. Однажды она была у Ильи Мучника, и я ждал, когда они закончат разговор. Но пока они разговаривали, в этой коммунальной квартире из большого коридора, куда выходили, не знаю, десяток дверей, украли ее шубу — она вместо того, чтобы занести ее в комнату, повесила ее на вешалку. Я помню шубу и поиски вора, которым оказался пьянчуга из этой же квартиры, а Лену помню плохо в той ситуации. Познакомился я с ней уже когда ВЦИОМ обсуждался, то есть в конце 1987 г., когда мы собрались первый раз у Татьяны Ивановны Заславской.
Можно ли сказать, что во ВЦИОМ ты пришел все-таки на 99 % математиком, программистом и, скажем, на 2—3 % или 5 % человеком, которого интересовало социологическое приложение, не более?
Да, совершено точно. И вообще вся эта история со ВЦИОМ — это порождение перестройки, которое тогда воспринималось (по крайней мере, о себе могу сказать), как полный переворот того, что было. Загнивающее и отторгаемое как бы повернулось совсем другими сторонами, начиная с 1985 г., с момента появления на трибуне нового генсека, который говорил без бумажки. До сих пор для меня самое большое потрясение от Горбачева — это то, что он говорил без бумажки и произнес, не спотыкаясь, слово «инвестиции». Вот этот шок, который я пережил, увидев его по телевизору, он как шрам, как след остался, как некий базовый переворот, может быть, ушедший куда-то вглубь, но так было. И поэтому меня даже не очень удивило, когда осенью 1987 г. позвонил Илья Мучник и сказал, что в Москве создается Центр изучения общественного мнения, во главе будет Татьяна Ивановна Заславская, сейчас она перезвонит и поговорит со мной. Я не был с ней знаком, естественно, она была знаменитой. Она позвонила и сказала: «А Вы знаете, Александр Анатольевич, я ведь долго думала и решила согласиться». Я не знал ничего, на что согласиться, что там происходило. Вообще это было, кстати, то время, когда тематика АСУ закончилась.
Я жил между Тулой и Москвой, но все-таки в Москве была так называемая наука и на основе диссертации я писал книжку. Она вышла под названием «Функциональное шкалирование». У нее три автора: Илья Борисович Мучник, учитель и вдохновитель всего этого дела, Петр Олегович Авен, человек, который организовывал издание, его отец был моим формальным руководителем и благодаря ему я защитился в ИПУ. Все было очень непросто, началась перестройка, а я писал книжку, смотрел телевизор и занимался своими программами. Но в моем проектном институте АСУ закончилось, начался период САПР (система автоматического проектирования).
И это было жутко интересно, появились первые маленькие машинки, которые, занимая полстола, были по производительности такими же, как мои первые машины «Минск-22» и ЕС-1020, они даже перекрывали их параметры, это было невероятно.
Таким образом, Татьяна Ивановна тебя уговорила?
А что меня было уговаривать? Она позвонила, поговорила, я был ошеломлен, но вообще я был готов к тому, что перестройка какие-то чудеса может принести, и это, конечно, было абсолютным чудом. Я приехал в Москву и был дома у Татьяны Ивановны — как раз с Ильей Мучником и Леной Петренко, Петя Авен тоже там был, он рассматривал вопрос о возможной работе во ВЦИОМ. Мне предложили стать завотделом обработки данных. С начала февраля 1988 г. я все бросил — дом, жену, дочку, работу, своих товарищей, сотрудников и так далее, и окунулся в эту новую жизнь. Началось все с того, что ничего не было, вообще ничего, и абсолютно неизвестно было, что делать. Короче, мы будем делать то, что мы решим делать, и надо было решить.
Это я немножечко помню...
Жил в гостинице целый год, в Доме туриста. Жил на двенадцатом этаже, а мое рабочее место было на четвертом, поэтому иногда я в домашних тапочках шел на работу, если хотелось поработать. И мог заниматься этим днем и ночью.
Тут все более-менее прочерчивается. И ВЦИОМ тебя полностью увлек? Тебя увлекло то, что ты мог использовать свой опыт в области работы с большими массивами? Или тебе вдруг показалась интересна сама фактура?
Нет, я фактурой по-прежнему интересовался только из любопытства. Вообще мое отличие состояло в том, что я всегда совал нос не в свои дела и очень часто оказывалось, что после очень короткого времени у меня появлялись какие-то соображения, которые, как мне казалось, были важны и полезны для тех, кто занимался этим давно. Например, будучи в колхозе, я разработал собственный способ сбора картошки. Вообще в сельском хозяйстве я позанимался многими работами: севом и сортировкой зерна, уборкой и обрезкой свеклы, прополкой, подборкой картошки, заготовкой силоса и даже древесной муки — когда были проблемы с сеном, советская власть решила кормить коров. древесной мукой. Поэтому я валил хорошие деревья, которые шли на древесную муку (правда, по-
ловину мы отдавали на дрова налево). Я даже занимался тем, что длинной палкой околачивал яблони, усыпанные замерзшими яблоками, которые вызывали раздражение у проезжавших по дороге начальников, так что оказалось что есть такие работы и в зависимости от длины палки было даже два тарифа. Так вот, методу подборки картошки я даже обучал местных товарищей, и они удивлялись, как это у меня так ловко получается. Надо было просто правильно организовать работу пальцев, первую картошку надо брать мизинцем.
...распальцовка?
Да. И во ВЦИОМе я, естественно, тоже стал совать нос во все дела, интересоваться всем, чем занимались, но первые годы, конечно, это были компьютеры, надо было, во-первых, спроектировать это. Во-вторых, надо было оформить и получить эти компьютеры за деньги, которые были выделены через ВЦСПС для ВЦИОМ, а дальше надо было создать условия, систему для обработки данных, кроме того.
Тогда еще не было SPSS? Во ВЦИОМе использовали твою программу или уже стандартные?
На PC-XT SPSS считала одну табличку для 200—300 респондентов минут десять. SPSS обрабатывала данные путем последовательного просмотра массива и, конечно, с этим работать было нельзя. Для ВЦИОМа, конечно же, для персональных компьютеров делались собственные программы.
Я писал их по своим старым разработкам. Дело в том, что они, и вообще весь анализ данных — это искусство. Оригинальные или интересные почему-либо алгоритмы и их исследования, а также решение прикладных задач с помощью программ и мозгов автора, любой факторный, кластерный, типологический анализ — это сугубо авторское творчество. И были люди, которые как бы завораживающим образом предъявляли результаты, и казалось, что это действительно страшно интересно.
Сейчас тоже есть интересные и даже фантастические результаты, но если люди только владеют методикой и подходят ко всему формально, все это вырождается в полную тривиальщину, ничего интересного не происходит. А обработка данных в социологии, тем более на такой фабрике опросов, которой изначально был ВЦИОМ, требовала прежде всего технологии очень простых манипуляций с данными и программы, которые делались на персональных машинах—они обеспечивали в первую очередь скорость обработки. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но были какие-то простые идеи, которых не было в моих старых работах, и нигде я не слышал о них. Например, все наши социологические данные представлялись в виде ноликов, единичек, упакованных не в байты, а в биты, и поэтому обработка шла в восемь раз быстрее и экономней по памяти, тогда все эти параметры были важны. Для обработки данных у нас на дисках хранились массивы, где строчками-записями были респонденты и инвертируемые массивы, строчками-записями были ответы на вопросы. И в зависимости от того, какая решалась задача, использовалась та или иная форма представления данных.
Поэтому обработка данных на XT производилась очень быстро, а потом они уже были переписаны и улучшены на языке «С», но все эти ухищрения типа упаковки
в биты и инвертированные массивы, все это привело к тому, что эти программы использовались, начиная где-то с 1990 или 1991 г.
Вот тут можно поточнее с годами? Это важно для истории. Саша, скажи, пожалуйста, как у тебя тогда складывались отношения с Б. А. Грушиным? Или тем, кто был твоим основным начальником, кому ты подчинялся по линии организации ВЦИОМа — Грушину или Заславской?
Тогда во ВЦИОМе было всего человек пять. Первое время я подчинялся Борису Андреевичу Грушину. Работа состояла в том, что я писал концепцию, которая потом уже воплощалась, Лена Петренко писала свою концепцию выборки и региональной сети.
Лена одновременно с тобой пришла?
Да, мы пришли вместе и сидели в одной комнате вдвоем, был Борис Андреевич Грушин, который поражал меня своей энергетикой, и с ним рядом казалось, что любые горы можно свернуть. Татьяну Ивановну, которая была фантастически доброжелательна, и вообще ВЦИОМ в то время (1988—1990 г.) был самым лучшим местом в мире, бесконечно доброжелательные творческие люди, понимающие, что они находятся на «самой-самой», на гребне волны.
Мы осознавали значимость своей работы. Мы первые занимались всем, чем занимались. И там были замечательные люди. Борис Андреевич привел Сашу Толстых, безвременно ушедшего.
Потом был Саша Согомонов. Затем Валерий Максович Рутгайзер и его люди, в том числе Сережа Шпилько. Постепенно создавалась региональная сеть, возник полевой отдел, мой отдел обработки и анализа данных—в нем постепенно появлялись сотрудники. Это было романтическое время, когда все, что не нравилось в стране, уходило, а все, что было желательно, приходило. Оно еще не ушло до конца и никогда не ушло и не пришло, еще всего хотелось, но это самый упоительный момент, еще не наступило, но скоро наступит, еще не закончилось что-то негативное, но оно уходит и с каждым днем его становится все меньше.
Ты имеешь в виду период, когда мы жили в Доме туриста?
Да, Дом туриста. А потом я включился в борьбу за помещение: поскольку в ВЦСПС не очень хорошо понимали, долго ли продлится перестройка, и не могли оценить, временный или постоянный наш перестроечный институт изучения общественного мнения, они на всякий случай держали нас в гостинице, откуда нас было легко выкинуть. Сотрудники сидели прямо в номерах на четвертом этаже, был целый коридор вциомовский.
В другой части гостиницы были кабинеты руководителей и секретариат. Это было такое временное пристанище, а для того чтобы получить постоянное помещение, нужно было бороться. Оказалось, что мне нужно было и сюда тоже свой нос сунуть, и я включился в это дело и боролся за помещение, обещанное Татьяне Ивановне. Но в нем располагалось Министерство энергетики, и они не собирались оттуда уходить. Вот я занимался тем, что их оттуда выкуривал с помощью разного рода писем депутатов и так далее и тому подобное и коллег, да, тогда в то время.
И я этого добился, я так говорю, потому что считаю, что это была в основном моя заслуга, и мои усилия привели к тому, что ВЦИОМ оказался там. Но временно отдел обработки находился в Доме общества борьбы за трезвость.
.На улице Чехова, я помню.
Верно, это был Дом общества борьбы за трезвость на улице Чехова и Никольская, это был начальный период, когда создавалась сеть, когда наши коллеги из других российских городов и столиц союзных республик, и были замечательные встречи и конференции в Алма-Ате, в Киеве. ты это помнишь.
Когда и в силу каких обстоятельств у тебя возникло желание создать свое дело, свой фонд?
У меня был жуткий интерес к тому, о чем говорят социологи, а поскольку там уже появились содержательные люди, то было что послушать. У Бориса Андреевича Грушина—своя линия, дальше—проблемы с выборками от Лены Петренко, затем Валерий Максович Рутгайзер и его сотрудники. Это разного рода экономические аспекты, социально-экономические и, наконец, когда пришел Юрий Левада со своими сотрудниками, стало ясно, что пришла большая социология. И мой вклад в социологию состоял в том, что я, уехав на улицу Чехова, передал свой стол Юрию Александровичу Леваде. Та самая большая комната, которую я занял в Доме Туриста, поскольку я был одним из первых, я занял двойной номер, в этом двойном номере как раз я его передал отделу Левады, и там проходили семинары, которые я тоже слушал, ничего не говоря, и иногда бывал.
То есть тогда, ходя на семинары и слушая выступления Грушина, Лева-довских ребят, Рутгайзеровских и так далее и так далее, ты постепенно втягивался в предмет, оставаясь при этом в основном математиком и.
Оставаясь математиком, и так сложилось, что еще хозяйственником, а в предмет исследования втягивался.
Одно время, по-моему, ты был заместителем директора, нет?
Да, после того как я поборолся и доборол до конца помещение на Никольской, Татьяна Ивановна Заславская сказала мне: «А почему бы Вам вообще не заниматься всеми делами?» Время, видно, было такое — как-то кровь у меня бежала быстрей, я успевал совать нос во все дела, от размещения в этих комнатах на Никольской, организации проведения электропроводки в помещении, агитации за то, что нужно сделать ремонт и прежде всего отремонтировать туалеты, до организацией региональной сети обработки данных. Больше того, я сам, уже на своем компьютере (у меня появился свой компьютер) выпускал бюллетени под названием «Общественное мнение в цифрах».
Да, «Общественное мнение в цифрах».
Я сидел дома и делал это, полагая, что ВЦИОМ должен обязательно выпускать вовне какие-то свои информационные продукты. А потом, кстати, появилось информационное агентство «Дата».
Это Толстых делал.
Саша Толстых был моим единомышленником в этом смысле, и мы организовали такой как бы отдел ВЦИОМа.
Но «Дата», по-моему, не очень много выпустила, а ты выпустил много сборников, все они у меня дома есть.
И «Дата» тоже выпускал, Саша там много что сделал. Но все это я изготавливал на своем компьютере—это время было, идущее из прошлого, когда многое делали сами. Из советского. проецировалось на совершенно новые практические сферы. Никому в голову не приходило в советское время делать себе визитки. Точно так же я делал «Большую визитку ВЦИОМ», я так ее рассматривал — общественное мнение в цифрах, где просто помещал цифры, распечатки.
У тебя сохранились все?
Да.
Я не думаю, что в России осталось много полных наборов.
Я тоже так думаю.
А в Америке, наверное, у меня — единственного ...
Компьютер у меня появился следующим образом. Старые свои дела, типологический анализ я делал вместе с моим молодым другом Аркадием Воложем, которого теперь все знают как основателя и президента компании «Яндекс». Вот мы с ним делали «программу «Типолог» на РС. Я делал программы обработки, а он—удивительную вещь, карты, которые раскрашивались в соответствии с анализом данных в разные цвета. Это называлось «Типолог-Терри», то есть территориальный анализ, карты, раскрашенные в соответствии с типологией регионов. На этой слабенькой машинке не очень много объектов можно было обрабатывать, только небольшие массивы, но в итоге появлялась замечательная цветная карта, и эту систему мы поставили по договору в Свердловске на областную санэпидстанцию, это был 1989 г. На этом мы с Аркашей заработали на свои первые домашние компьютеры.
Так вот, значит, Саша, это была твоя идея — выпуск «Общественное мнение в цифрах»?
Да. Мало того, что моя идея, еще я это сам делал. Надо сказать, что далеко не все понимали, зачем это. То есть были вопросы: «А зачем это? А что это такое?» Дело в том, что в науке ведь главное — найти истину. Это было всегда, а в советские времена считалось, что не очень прилично науке широко рассказывать и хвастаться своими результатами. А я фактически ради этого затеял выпуск бюллетеня «Общественное мнение в цифрах». Так что все было непросто. И я делал бюллетень, никого не слушая, на своем домашнем компьютере.
Хорошо. А как возникала идея Фонда?
Дело было так. 1988 г., ВЦИОМ был советской конторой с начальством, ВЦСПС, сдача планов и так далее. Единственное отличие, что они не могли сильно вмеши-
ваться и не вмешивались в исследования, так как сами постепенно переставали понимать, на каком свете живут, а мы понимали, что мир уже изменился. Но когда мы получили данные по отношению к профсоюзам, то они вызвали на ковер Татьяну Ивановну и пропесочили ее будь здоров, а когда по Горбачеву получились сведения, которые ему не понравились, то приехали люди из соответствующих организаций, в темных костюмах, изъяли все письма, пришедшие в «Аргументы и факты» (это был почтовый опрос в «Аргументах и фактах»), и сплошняком провели анализ, проверили то, что мы посчитали, сделав выборку из этих писем. Оказалось, что все совпадает, от нас отстали, но само это действие рассматривалось как совершенно естественное: я начальник, ты дурак. Тем не менее вмешательства особого не было, потому что время менялось на глазах—уже нельзя было вести себя, как раньше. И начальник и подчиненный только что прочитали «Огонек» со статьей Виталия Коротича, где он поливает все святое, и глаза на лоб лезут— как такое может быть? Такое было невозможно и, тем не менее, это возможно, время другое.
Все очень быстро менялось, и уже в конце 1990 г. стали появляться сведения, кроме кооперативов, об иных формах организаций. Очень хорошо помню, как я шел по Площади Революции — вышел из метро и в киоске купил примерный устав товарищества с ограниченной ответственностью. Меня поразило это словосочетание, первый раз я с ним встретился. Это была брошюрка из шести или восьми страничек. По дороге до работы я на ходу ее успел прочесть и понял — вот таким и должен быть ВЦИОМ. То есть расстояние от только что узнанного до идеи, что давай-ка так и сделаем, оно тогда было чрезвычайно коротким. И это — чисто подростковая вещь, и вообще вся страна была как подросток, особенно с 1992 г., когда условия реально изменились.
Тогда миллионы людей включились в этот режим инноваций. Эти кооператоры, как бы новые люди, тогда стали подростками, глаза горели, и они были готовы вносить инновации; утром узнал — вечером сделал. И идея о том, что ВЦИОМ должен выйти из-под государства и стать негосударственной организацией, витала в воздухе. Она обсуждалась и, в общем-то, все были согласны. Другой вопрос: как это сделать? В свое время, сейчас я не помню даты, в Киеве был большой наш вциомовский сбор, когда.
Я не был в Киеве, я был в Алма-Ате.
Там Николай Чурилов принимал. По-моему, это был 1990 г., осень. Основная тема, которая там обсуждалась, был вопрос: «как?». Но когда дело дошло до реализации, то, как и во многих организациях того времени, произошел раскол относительно того, как это делать. Этот шаг умозрительно был легким, и для людей с авантюристической жилкой он действительно таким был. Я в себе это нашел, по крайней мере, в то время. А для, скажем, людей старшего возраста это было очень сложно.
Ну да, неподъемно.
Татьяна Ивановна после многих обсуждений, когда казалось бы все-все ясно, иногда спрашивала: «А у нас начальства вообще, что ли, не будет?» Не в том смыс-
ле, что она очень хочет иметь начальство, это просто инновация в прямом смысле этого слова.
Но идея самого фонда появилась раньше, она появилась как способ создания структуры рядом со ВЦИОМом, которая бы расширяла рамки все-таки достаточно узкие, накладываемые на него, как на любую советскую организацию.
Но тебя тогда еще не интересовала социальная реальность. Наверно, ты шел просто от какой-то организационной идеи?
Да, да. Идея создать Фонд «Общественное мнение» возникла еще в Доме Туриста — в 1989 или начале 1990 г. И это была возможность что-то заработать при ВЦИОМе, как в кооперативе — тогда такое создавалось при многих организациях, чтобы заработать что-то, неподотчетное начальству, и направить на благие дела для организации. И собственно первый вариант Фонда был создан при ВЦИОМе. ВЦИОМ был учредителем, был еще какой-то банк, Совет научных обществ каким-то образом там был соучредителем. И первые дела, и первые обсуждения шли исключительно для ВЦИОМа, во благо ВЦИОМа.
Да, я помню это, конечно. Ты еще оставался лишь математиком, информа-ционщиком и организатором, менеджером. Еще никакого интереса к сути дела, к познанию социальных вещей не было?
Давай тут проведем границу, чтобы было ясно. Значит, есть много книжек, на обложках которых присутствует что-то, увязывающее их содержание с социологией,— это книжки, издававшиеся в советское время, написанные с точки зрения марксистско-ленинской парадигмы. Вот книжки, где было бы про настоящую содержательную социологию, вообще-то отсутствовали, это была устная традиция. На семинарах Юрия Левады стало ясно, что есть что-то иное, мне неизвестное. Участники семинаров много чего читали, чего не читал я. Я не читал Ю. Лотмана, Т. Парсонса, каких-то совсем гуманитарных людей, которые по сути дела создают интеллектуальный фон для социолога; того же Д. Лихачева или филологов. Все это другая культура была. А когда было написано «социология», я не читал принципиально, мне было неинтересно — за исключением того, где шла речь про методики, про исследования.
Да, понятно.
Скажем, «Человек и его работа». Это — одна социология, а марксистско-ленинская социология или там диалектический материализм — совсем другая. А книжек по настоящей социологии, не методической, а концептуальной, не было. Больше того, я и не знал, что она есть, что существует.
А что касается Фонда, то летом 1991 г. вышел закон об общественных организациях. Он запрещал юридическим лицам учреждать общественные организации, и нужно было произвести перерегистрацию и сделать учредителями физических лиц. Эта акция произошла летом 1991 года, и по-прежнему Фонд оставался ВЦИОМовским. Как я сейчас думаю, все это дело вызвало негативную реакцию, связанную с неопределенностью, что дальше будет, как пойдет эта реформа ВЦИОМ и причем здесь Фонд «Общественное мнение».
Уже Заславская не работала?
Работала, работала. Кроме того, были какие-то подозрения в духе «чего он хочет» по отношению ко мне. Слишком активно я совал нос не в свои дела, и думаю, что это тоже был немаловажный момент, связанный с подозрениями, что я чего-то хочу такого.
Отхватить.
Да, отхватить, устроить и так далее. Летом 1991 г. было ощущение предстоящего раскола, но случился путч, это все отступило назад, и когда осенью все вернулось на круги своя, то стало ясно, что этот раскол неминуем: хотя Фонд еще был при ВЦИОМе, я сидел в отдельной комнате как директор Фонда и одновременно зав. отделом, даже не зав. отделом, а заместитель директора, и Татьяна Ивановна как-то сказала: «Вы подумайте, где Вы — во ВЦИОМе или в Фонде?» Хотя для меня еще это было неразрывно. С другой стороны, сейчас я понимаю, что это было как неизбежно. Ну и я себя вел достаточно независимо, то есть я считал, например, что надо отремонтировать туалет на Никольской, а первые заработанные ВЦИОМом деньги уже как бы свои, можно их потратить. Были альтернативы: ремонт или «Вольво» для Татьяны Ивановны, представительская машина. Она решила, это было ее право — приобрести машину, а я считал, что туалеты, которые там были и которые не ремонтировались, видимо с 1920-х годов, это самый большой позор для нашей организации. И я решил их сам отремонтировать. У Фонда уже были деньги, потому что он — кооператив при ВЦИОМе, и я ими распоряжался. То есть я ставил в известность, но, с другой стороны, как бы хозяйничал. Я взял и отремонтировал (правда, мне удалось сделать это только на верхнем этаже). Сам этот факт, что я как бы вообразил, что сам себе хозяин и сам принимаю решения, по всей видимости, вызывал отторжение. Да и вообще время было горячее, нервное, живое, каждый день приходили новые идеи и вообще детское, с одной стороны это хорошо, как любое детство, а с другой стороны плохо, потому что много возникает излишнего как бы хаоса. И, в конечном счете, осенью 1991 г. просто этот самый разрыв произошел. С Никольской мы съехали летом 1992 г., мы уже не были сотрудниками ВЦИОМа.
Но ты уходил, так сказать, не ставя перед собой задачу самому начать анализировать?
Нет. Я уходил не математиком, не хозяйственником, не аналитиком данных, я уходил рыночником, то есть доминантой было позиционироваться, найти свое место и добиться успеха в новой рыночной среде.
Но в информационной среде и, в частности, в исследования?
В исследования, которые рассматривались очень просто—мы умеем проводить опросы, мы владеем методиками, мы готовы проводить опросы на любые темы, опросы — это очень легко, надо разобраться, что интересует клиента, поставить вопросы. Спросить и дать ему данные. Чисто полстерский, инженерный подход.
Понятно, технологический. Есть технология в руках.
Да. А что касается человека, которого мы опрашиваем, то это такой как бы прибор, а мы умеем снимать с него показания.
Ну в этом смысле мне очень понятна твоя логика, потому что тебе было тогда уже 40, правильно?
Да, точно.
Тебе было 40, и я до сорока лет тоже примерно таким же был. Я носился и опрашивал людей, но меня не интересовали тогда вопросы, что там получится, это все описывал Борис Максимович Фирсов и другие. Моя задача была сделать массивы, чтобы массивы были обработаны своевременно и так далее.
Ну правильно, у нас с тобой как бы более-менее похожие пути.
Да, абсолютно. Поэтому я так допытываю. Я стал заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь, уже защитив докторскую, а до докторской я занимался тем же, чем и ты.
И я докторскую делал. Ты чуть постарше, поэтому ты успел, а когда мне надо было думать о докторской, время было такое, что вообще само понятие диссертации стало казаться бессмысленным.
Значит, так. Ты сюда пришел как человек бизнеса, который решил работать в этой области, найти свою нишу, и начал искать заказчиков, да?
С 1992 до конца 1995 г. было время, когда большая часть усилий была направлена на то, чтобы находить заказчиков и сообщать внешнему миру о своем существовании. Начало 1996 г.—ощущение, что вообще-то жизнь кончается, заказчики пропали. А потом — весна, аналитическая группа, связанная с выборами Ельцина и.
