CC BY
9Научная статья УДК 159.9
doi: 10.20323/1813-145X-2021-5-122-143-158
К 100-летию М. С. Роговина - интервью с учеником Юрий Николаевич Слепкош, Владимир Александрович Мазилов2
1 Доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей и социальной психологии ФГБОУ ВО «Ярославский государственный педагогический университет им. К. Д. Ушинского». 150000, г. Ярославль, ул. Республиканская, д. 108/1
2Доктор психологических наук, доцент кафедры общей и социальной психологии, декан педагогического факультета ФГБОУ ВО «Ярославский государственный педагогический университет им. К. Д. Ушинского». 150000, г. Ярославль, ул. Республиканская, д. 108/1 1 slepko@inbox.ruH, https://orcid.org/0000-0001-6768-4652 2v.mazilov@yspu.org, https://orcid.org/0000-0003-0646-6461
Аннотация. Статья посвящена столетнему юбилею со дня рождения выдающегося отечественного ученого, психолога, философа, историка, методолога психологической науки Михаила Семеновича Роговина (1921-1993). Обобщаются исследования, выполненные в последние годы учениками и последователями М. С. Роговина и посвященные анализу его вклада в разработку множества актуальных проблем психологической науки -философии психологии, методологии психологии, медицинской психологии, истории психологии, общей психологии и др. Подчеркивается особая значимость идей и исследований М. С. Роговина, опередивших свое время на десятки лет и являющихся в настоящее время актуальными для разработки и решения множества проблем отечественной и мировой психологической науки. Учитывая особую значимость повода, в статье представлено интервью с одним из учеников М. С. Роговина - доктором психологических наук, профессором В. А. Мазиловым. Жанр интервью позволил оценить личность ученого, определить его место в истории отечественной и мировой психологии, оценить вклад исследований, выполненных М. С. Роговиным, в решение множества актуальных и по сей день теоретических, методологических, экспериментальных и других проблем психологической науки.
Интервью позволяет лучше понять, почему в отношении М. С. Роговина более чем справедливы эпитеты, характеризующие его как выдающегося ученого, философа психологии, методолога и историка психологии, человека науки. Личность и научная деятельность М. С. Роговина имеет особое значение для Ярославской психологической школы, так как наиболее продуктивное время его научного творчества - 70-80-е гг. XX в. -пришлось на работу на факультете психологии Ярославского государственного университета.
Ключевые слова: М. С Роговин, психология, методология психологии, философия психологии, истории психологии, медицинская психология
Исследование выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научного проекта № 19-29-07156 Для цитирования: Слепко Ю. Н., Мазилов В. А. К 100-летию М. С. Роговина - интервью с учеником // Ярославский педагогический вестник. 2021. № 5 (122). С. 143-158. http://dx.doi.org/10.20323/1813-145X-2021-5-122-143-158.
Original article
To the 100th anniversary of M. S. Rogovin - an interview with a student Yuri N. Slepko1^, Vladimir A. Mazilov2
1Doctor of psychological sciences, professor, head of the department of general and social psychology, Yaroslavl state pedagogical university named after K. D. Ushinsky. 150000, Yaroslavl, Respublikanskaya st., 108/1 2Doctor of psychological sciences, associate professor of the department of general and social psychology, dean of the faculty of education, Yaroslavl state pedagogical university named after K. D. Ushinsky. 150000, Yaroslavl, Respublikanskaya st., 108/1
1 slepko@inbox.ruH, https://orcid.org/0000-0001-6768-4652 2v.mazilov@yspu.org, https://orcid.org/0000-0003-0646-6461
© Слепко Ю. Н., Мазилов В. А., 2021
Abstract. The article is dedicated to the centenary of the birth of the outstanding Russian scientist, psychologist, philosopher, historian, methodologist of psychological science Mikhail Semenovich Rogovin (1921-1993). This article summarizes the research carried out in recent years by the students and followers of M. S. Rogovin and devoted to the analysis of his contribution to the development of many urgent problems of psychological science - philosophy of psychology, methodology of psychology, medical psychology, history of psychology, general psychology, etc. The special significance of M. S. Rogovin's ideas and researches, who were decades ahead of their time and are currently relevant for the development and solution of many problems of domestic and world psychological science. Given the special significance of the occasion, the article presents an interview with one of the students of M. S. Rogovin - doctor of psychology, professor V. A. Mazilov. The genre of the interview made it possible to assess the personality of the scientist, to determine his place in the history of Russian and world psychology, to assess the contribution of the research carried out by M. S. Rogovin, in solving many topical and to this day theoretical, methodological, experimental and other problems of the psychological science. The interview makes it possible to better understand why in relation to M. S. Rogovin's epithets are more than true, characterizing him as an outstanding scientist, philosopher of psychology, methodologist and historian of psychology, a man of science. The personality and scientific activity of M. S. Rogovin is of particular importance for Yaroslavl School of Psychology, since the most productive time of his scientific work - the seventies and eighties of the XX century - were at the Faculty of Psychology of Yaroslavl State University.
Keywords: M. S. Rogovin, psychology, methodology of psychology, philosophy of psychology, history of psychology, medical psychology.
The study was carried out with the financial support from RFFI within the framework of scientific project № 19-29-07156
For citation: Slepko Yu. N., Mazilov V A. To the 100th anniversary of M. S. Rogovin - an interview with a student. Yaroslavl pedagogical bulletin. 2021 ;(5):143-158. (In Russ.). http://dx.doi.org/10.20323/1813-145X-2021-5-122-143-158.
Введение
В октябре 2021 г. психологическое сообщество в нашей стране отмечает столетний юбилей Михаила Семеновича Роговина (1921-1993). Столетие со дня рождения ученого отмечается чаще всего тогда, когда юбиляр уже ушел из жизни, так как срок, отмеренный земной жизни, чаще всего меньше. Поэтому основанием для того, чтобы отметить юбилей, является уже стремление не почтить ученого, но отметить тот вклад, который внесен юбиляром в науку. В данном случае можно смело констатировать, что разработки и идеи М. С. Роговина опередили время настолько значимо, что актуальность авторских решений, принимавшихся десятилетия назад, становится очевидной для большинства психологов только в наши дни.
Отмечаемый юбилей особенно значим для ярославской психологии, поскольку 70-80-е гг. ХХ столетия - наиболее продуктивное время для научного творчества М. С. Роговина - пришлись на его работу в Ярославле. На протяжении полутора десятилетий, начиная с 1973 г., М. С. Роговин был профессором факультета психологии Ярославского государственного университета.
Обращаясь в настоящем тексте к личности и научному творчеству поистине выдающегося российского ученого, необходимо констатировать следующее. В последние годы ученики и последователи М. С. Роговина стремятся не только
обобщить результаты проведенных им исследований, но и обратить внимание на их особую значимость для решения множества актуальных проблем психологической науки. Помимо этого, в работах, посвященных личности М. С. Роговина, подробно описан его жизненный путь [Карпов, 2020; Карпова, 2021; Козлов, 2021; Мазилов, 2021; Урванцев, 2021; Урванцев, 2006; Урываев, 2021]. Между тем, учитывая характер настоящей статьи и имеющийся в литературе опыт жизнеописания, напомним читателю основные этапы становления знаменитого ученого.
М. С. Роговин родился 27 октября 1921 г. в Москве в семье приват-доцента Московского государственного университета известного философа и переводчика Семена Мироновича Роговина. В 1942 г. начинается его служба в армии (в танковых войсках он был командиром танка), которой он отдал 14 лет жизни. Прошел всю Великую Отечественную войну, принимал участие в боях под Москвой и Смоленском, в освобождении Венгрии и Чехословакии, а также в войне против Японии. После ранения был назначен инструктором и военным переводчиком. Награжден двумя орденами и множеством медалей. После окончания военной службы в 1956 г. защитил кандидатскую диссертацию по психологии на тему «Проблема понимания» [Роговин, 1956]; в 1950-1960 гг. работал в фундаментальной библиотеке по общественным наукам АН СССР, преподавал на кафедре психологии МГПИ им.
В. И. Ленина. В 1968 г. защитил докторскую диссертацию на тему «Элементы общей и патологической психологии в построении психологической теории» [Роговин, 1968]. Начиная с 1973 г. работал профессором факультета психологии Ярославского государственного университета. В последние годы жизни заведовал кафедрой психологии в Московском государственном педагогическом институте иностранных языков имени Мориса Тореза (ныне - Московский государственный лингвистический университет).
Жизнь и научное творчество М. С. Роговина были насыщены поиском и решением множества актуальных и по сей день проблем психологической науки. Широта научных интересов позволила ему внести значительный вклад в разработку проблем философии психологической науки [Роговин, 1966; Мазилов, 2011]. Речь идет, прежде всего, об исследованиях, посвященных анализу логики развития психологической науки, истори-ко-методологическом анализе развития мировой психологии, определении опасных тенденций в развитии психологии как науки и др.
Важное место в научном творчестве М. С. Роговина занимала разработка проблем методологии психологической науки [Мазилов, 2006; Мазилов, 2016; Симановский, 2021; Сима-новский, 2020; Слепко, 2021; Роговин, 1974; Роговин, 1977; Роговин, 1979; Роговин, 1983; Роговин, 1995]. Наиболее значителен его вклад в разработку проблем теории психологии, структуры психологического знания, методов психологического исследования и их классификации, струк-турно-уровневого подхода к пониманию психики и др.
Комплексный характер решения философских и методологических проблем психологии достигался М. С. Роговиным за счет внимательного отношения к разработке проблем истории психологии [Мазилов, 2021; Роговин, 1960; Роговин, 1978], общей психологии [Соловьев, 2006; Залев-ский, 2006; Роговин, 1969; Роговин, 1966; Роговин, 1977; Роговин, 1973; Роговин, 1976; Роговин, 1978; Роговин, 1985].
Важнейшие результаты были получены М. С. Роговиным и его учениками в разработке проблем медицинской психологии [Залевский, 2013; Залевский, 2006; Роговин, 1981; Роговин, 1989; Роговин, 1988, Урываев, 2000]. Речь идет о разработке им структурно-уровневой теории психики человека и возможности ее внедрения в клинико-психологические исследования и практику, о разработке психологических проблем ди-
агностического мышления в норме и психопатологии и др.
Как мы уже отметили, результаты научного творчества М. С. Роговина широко обсуждаются в последние годы его учениками и последователями. Именно поэтому в настоящей статье мы ограничились лишь перечислением достижений выдающегося ученого в области психологической науки. Целью настоящей статьи является попытка рассмотреть личность и научное творчество М. С. Роговина с другого ракурса - с позиции оценки его деятельности глазами ученика, известного отечественного методолога, историка, теоретика психологии - заведующего кафедрой общей и социальной психологии ЯГПУ им. К. Д. Ушинского, доктора психологических наук, профессора Владимира Александровича Мазило-ва. Интервью было взято 23 августа 2021 г. за несколько месяцев до празднования столетнего юбилея М. С. Роговина. Интервью взял Ю. Н. Слепко, доцент кафедры общей и социальной психологии, декан педагогического факультета ЯГПУ им. К. Д. Ушинского.
Юрий Слепко: Владимир Александрович, в последние годы публикуются материалы о жизни, научной деятельности Михаила Семеновича Роговина, раскрывающие с разных сторон его жизненный и творческий путь. В связи с этим хотелось бы задать первый, вводный, вопрос -как Вам представляется назначение данного интервью, кому оно может быть адресовано?
Владимир Мазилов: Можно вспомнить для начала саму историю юбилеев. «Юбилей [позд-нелат. jubilaeus, от др. евр. йобель - 'юбилейный год' (каждые 50 лет)], торжественно отмечаемая годовщина знаменательного события, жизни или деятельности какого-либо лица, существования учреждения, предприятия, организации и т. д.; празднество по этому поводу», - сообщает Большая советская энциклопедия. У древних евреев йобель - бараний рог и музыкальный инструмент, в который трубили левиты, оглашая наступление великого праздника. Почему юбилей многими ожидался с нетерпением? Пятикнижие предписывало в обязательном порядке прощать долги, ростовщики должны были возвращать то, что было дано в залог, происходило освобождение из долгового рабства. Йобель наступал именно через каждые 50 лет. Число пятьдесят получалось следующим образом: «магическое» число семь (каждый седьмой год именовался субботним), пятьдесят - это семь субботних лет и еще один год. Римляне восприняли идею юби-
леев, но поначалу отнеслись к трактовке юбилея как пятидесятилетия либерально, считая юбилеями и другие даты. Возвращение к классическому ветхозаветному темпоральному стандарту произошло в Средние века при весьма поучительных обстоятельствах. В 1300 г. папа Бонифаций VIII объявил, что полную индульгенцию можно получить в результате паломничества в Рим, сопровождавшегося целым рядом условий. Причем можно было это осуществить только в 1300 г., следующая дата полного отпущения грехов, согласно папскому указу, наступит ровно через сто лет. Конечно, многие не успели в 1300 г. это осуществить, а кто не успел, тот, как известно, опоздал. Фактически навсегда. Поэтому не удивительно, что в 1343 г. делегация горожан обратилась уже к следующему Папе Римскому Клименту VI с просьбой изменить сроки, сделать их меньше. Таким образом была восстановлена классическая пятидесятилетняя трактовка. Исторический экскурс понадобился для того, чтобы показать: пятьдесят лет - «человекораз-мерный» юбилей. Столетний - уже почти вечность. Однако вернемся к юбилею Михаила Семеновича Роговина.
Мне кажется, что здесь есть два существенных момента. Первый является в некотором роде внешним и связанным с тем, что приближается столетний юбилей М. С. Роговина, а это совершенно особая ситуация, которую необходимо пояснить. 100 лет - это величина, которая превосходит продолжительность человеческой жизни. Поэтому столетний юбилей, как правило, отмечается тогда, когда юбиляра среди живущих уже нет. Следовательно, в этой ситуации уходит то, что обычно называют «законными преувеличениями» в отношении юбилея человека, еще живущего. И в числе этих многих поздравлений и текстов появляются вещи, которые по понятным причинам несколько преувеличивают заслуги юбиляра. Но 100 лет - это такой срок, когда становится ясно, что вклад человека в ту или иную сферу деятельности существует и он достаточно велик. В большинстве случаев это является констатацией того, что для своего времени исследования юбиляра были актуальными и значимыми, в связи с чем у него заслуги перед тем временем есть и они очевидны. Другой случай, более редкий, состоит в том, что какие-то идеи, выдвинутые юбиляром, оказываются актуальными в наше время. И вот здесь появляется возможность сказать о нем, что он опередил свое время и высказал когда-то действительно важное.
И третий - уже редчайший случай - состоит в том, что человек настолько опередил свое время, что сформулированные им идеи только сейчас становятся понятными научному сообществу, и мы можем сказать, что эта степень опережения очень велика. С моей точки зрения, последнее в полной мере связано с деятельностью М. С. Роговина, поэтому его столетний юбилей очень знаменателен и значим. Это первое, что хотелось бы сказать.
Второе - безотносительно к юбилею. Мне кажется, что им были сделаны очень важные открытия, значение которых еще не может быть полностью осознано и освоено современной психологической наукой. И, с моей точки зрения, высоковероятно, что ссылок на его публикации будет все больше, многие работы, которые труднодоступны, будут перепечатываться и публиковаться. Поэтому назначением данного интервью мне видится попытка обратить внимание уважаемых коллег на некоторые идеи Михаила Семеновича.
Ю. С.: Спасибо. Следующий вопрос касается статуса М. С. Роговина как ученого в отечественной психологии. Судя по его работам, а также оценкам учеников и коллег, Михаил Семенович входит в число ведущих методологов, теоретиков, как минимум, российской психологии. Между тем, как мне представляется, его имя не так «раскручено», как имена, например, Л. С. Выготского, А. Н. Леонтьева,
С. Л. Рубинштейна и др. Насколько справедливо такое утверждение, и если да, то с чем это может быть связано?
В. М.: Вы задали, конечно, очень сложный вопрос, и ответить на него непросто. Действительно, необходимо признать, что при жизни Михаил Семенович не имел высоких должностей, титулов и званий, не имел престижных премий, не был членом Академии наук или членом Академии педагогических наук. Но вместе с тем, мне кажется, что его имя было очень авторитетным для большого количества людей. Если им попадался текст, подписанный его именем, а публиковался он в самых разных изданиях (в «Вопросах философии», в «Журнале невропатологии и психиатрии», в других изданиях), он вызывал повышенное внимание. В этом тексте всегда содержались какие-то новые мысли и конструктивные идеи. Во многих его публикациях были представлены работы таких зарубежных исследователей, которые русскоязычному читателю в то время были неизвестны или малоиз-
вестны. Тексты Михаила Семеновича отличались от работ его современников тем, что они были посвящены не принятой тогда «зубодробительной критике», выявляющей идеологические и классовые корни заблуждений, к которым пришел автор. В его текстах было достаточно объективное, лишенное идеологии обсуждение идей, которые предлагались зарубежными авторами. И именно в этом отношении его заслуга очень велика.
Вообще мне очень трудно судить о популярности того или иного имени. В условиях советской действительности в области методологии, в первую очередь, цитировались имена тех исследователей, которые занимали ведущие и руководящие посты в психологическом сообществе. Я имею в виду руководителей факультетов психологии, президентов общества психологов и так далее. И поскольку Михаил Семенович не занимал каких-то ответственных постов, он находился в тени, по сравнению с другими авторами.
Вместе с тем готов утверждать, что его вклад в психологическую науку уникален и в известном смысле я бы хотел подчеркнуть близость идей Михаила Семеновича идеям С. Л. Рубинштейна. Это два человека, которые лично у меня вызывают глубочайшее уважение и восхищение. Речь о том, что Сергей Леонидович, естественно раньше по жизни, и относясь к другому поколению, как ни удивительно, оставался сторонником развития именно мировой психологической науки и принимал за это ответственность. Достаточно прочитать опубликованную им в 1940 г. работу «Философские корни экспериментальной психологии», и будет понятно, что развитие психологии и выделение ее из философии прослеживается с XVI-XVИ вв., что этот процесс еще не завершен, а в качестве заключения С. Л. Рубинштейн говорит о том, что для этого, то есть для становления психологии как самостоятельной и независимой науки, необходимо сделать. Он предлагает три условия, первым из которых является разработка новой методологии, вторым - разработка на этой основе системы психологии. То есть психологическое знание необходимо представить как непротиворечивую систему. И третьим условием является создание методик, соответствующих этой методологии. По Рубинштейну, эта проблема не была решена на 1940 г., и, надо полагать, она не решена и поныне. И вот среди многочисленных советских психологов, кроме Рубинштейна, эту точку зрения разделял М. С. Роговин, который на первых
страницах своей докторской диссертации (Роговин М. С. Элементы общей и патологической психологии в построении психологической теории: автореф. дис. ... д-ра пед. наук: 13.00.00. Москва, 1968. 28 с.) или же на первых страницах «Введения в психологию» [Роговин, 1969] сформулировал те же самые положения: психология не стала еще самостоятельной наукой, вопреки утверждениям о том, что это произошло во второй половине XIX в.; психология еще не решила задач, которые она должна была решить как самостоятельная наука; и как рекомендация, что в сложившихся условиях необходимо делать. В итоге как Рубинштейн в 1940 г., так и Михаил Семенович в 1968 г. представили свои результаты и рецепты. Другое дело, что подавляющее большинство решило их не слушать или не заметить.
Ну и наконец, формулирую более отчетливо ответ на Ваш вопрос, я должен сказать, что, если Вы имели в виду, что имя М. С. Роговина цитируется в психологических работах не так часто, как оно того заслуживает, я с Вами охотно соглашусь - да, это так. Он недооценен, и такого рода недооценки в нашей психологии очень и очень широко распространены. В качестве другого примера хотел был сказать, что совершенно недооценены работы А. А. Ухтомского, незаслуженно мало цитируются работы Л. М. Веккера и многих других. Но это уже другая тема.
Ю. С.: Владимир Александрович, мы сегодня говорим о Михаиле Семеновиче не только потому, что он является выдающимся отечественным ученым, но и потому, что имеет прямое отношение к первым годам жизни факультета психологии в Ярославском государственном университете. Здесь он с 1973 г. проработал достаточно долго. В связи с этим вопрос - как такой крупный ученый в области психологии оказался в Ярославле, а не, например, в более привлекательных с точки зрения обывателя Московских или Ленинградских вузах?
В. М.: Вопрос тоже непростой и, как мне кажется, здесь необходимо начинать с того, что воссозданный в 1970 г. Ярославский государственный университет делал свои первые шаги. Что это значит? По каждому направлению и специальности ситуация с каждым годом осложняется - появляется первый, второй, третий курс, учебные планы требуют преподавания специальных научных дисциплин, которые могут вести только очень квалифицированные люди. Очевидно, что открытый два года назад университет испытывал острую потребность в кадрах, которая, с
одной стороны, была частично возмещена десантом из педагогического института. Но, безусловно, требовалась и внешняя поддержка по восполнению кадров. И очень важно, что в 1973 г. в Ярославле начали появляться представители других научных школ, одним из которых и был М. С. Роговин. И здесь Ярославскому университету очень сильно повезло, потому что Михаил Семенович в это время остался без работы в вузе. Как мы помним, в мае 1968 г. он защитил докторскую диссертацию, а до этого и после этого он в течение пары лет работал в МГПИ на кафедре психологии. Несмотря на достаточно скромное название диссертации, в ней содержался призыв к реформированию психологии, и, как мне представляется, ему стало тесно в тех рамках, в которых работала кафедра психологии педагогического института. Ему была нужна свобода, возможность делать то, что он считал нужным. Поэтому он и ушел с этой кафедры и в течение некоторого времени был без работы. Вот здесь как раз и представился счастливый случай - для всего Ярославского университета была общей ситуация нехватки кадров. И на факультет физики поступил профессор-москвич, который работал вахтовым методом, приезжая на две недели в течение месяца. Он в разговоре с ректором Л. В. Сретенским упомянул, что у него есть хороший знакомый психолог - доктор наук, который сейчас без работы. И ректора, и факультет это заинтересовало, в результате Михаил Семенович стал вторым после В. С. Филатова профессором на факультете психологии.
Ю. С.: Правильно ли я понимаю, что работа Михаила Семеновича не ограничивалась преподаванием и он реализовал себя в Ярославле как ученый?
В. М.: Здесь я должен сказать, что значение М. С. Роговина для развития Ярославской психологической школы чрезвычайно велико, в принципе переоценить его нельзя. Он идеально вписался в традиции Ярославской школы, как и яро-славцы, старался разрабатывать такую психологию, которую можно было использовать на практике. Его идеи соответствовали базовым принципам ярославского подхода. Убедительно показал (а по возрасту он был самым старшим из профессоров, если не считать В. С. Филатова), что можно успешно работать в психологии, будучи совсем свободным от идеологии. Можно не разделять догм, которые довлеют над подавляющим большинством коллег. Более того, об этом можно писать и это можно публиковать. Эта свобода
открывала совершенно новые перспективы для научного исследования. Это было вдохновляющим примером, особенно для начинающих психологов.
М. С. Роговин и его ученики, в первую очередь, Л. П. Урванцев, тоже переехавший в Ярославль после защиты кандидатской диссертации, начали первыми осваивать новую проблематику, которой в Ярославле практически не было. Речь идет о медицинской психологии. Привлекли к сотрудничеству врачей и ученых из Ярославского медицинского института, причем не только психиатров. У представителей соматической медицины, как оказалось, существует огромная потребность в ориентированном на практику психологическом знании. Оно было востребовано и с энтузиазмом использовалось.
Новая проблематика проявилась для школы и в том, что раньше историков и философов психологии в Ярославле просто не было, люди занимались изучением конкретных вопросов. Михаил Семенович привнес мировую психологическую культуру, которая жадно воспринималась, особенно научной молодежью.
Его идеи системности применительно именно к психике имели огромное значение, поскольку позволили избежать недостатков, свойственных многочисленному отряду системщиков, которые ранее изучали технические или экономические системы и смело делали заключения по аналогии, перенося закономерности на психологию. Идеи Роговина оказались чрезвычайно продуктивными, повлияли на многих молодых психологов.
Ю. С.: Судя по работам М. С. Роговина, он внес значительный вклад во множество областей психологического знания - в военную психологию, медицинскую психологию, историю психологии, философию психологии, методологию психологии, патопсихологию и т. д. На Ваш взгляд, с чем связана такая многогранность его научной деятельности, что лежит в основе множества полученных им результатов? И в дополнение - что вообще лежит в основе научного творчества ученого, приходящего к таким многочисленным результатам деятельности?
В. М.: На такой вопрос ответить очень непросто, и приходится в очередной раз посетовать, что в тех многочисленных беседах, которые у меня состоялись с Михаилом Семеновичем, я не догадался или не посмел задать те или иные вопросы. И было бы намного понятнее, почему так
складывался его путь. Поэтому могу лишь высказать некоторые предположения.
Мы достоверно знаем, что благодаря семье и семейному воспитанию он интересовался и философией, и культурой, и языками. Но перед войной он все-таки поступил на мехмат МГУ -это достаточно серьезная организация, с которой в значительной степени связан прогресс в самых передовых разделах науки. Непонятно, как дальше сложилась бы его судьба, но завершить свое образование по выбранному профилю ему не удалось, поскольку началась война, в которой Михаил Семенович принял деятельное участие. И дальше можно сделать ряд предположений. Первое - он хорошо понимал, что прошли лучшие четыре года его молодости и восстановить то, чем он занимался в МГУ, довольно проблематично. И думаю, он пошел по той линии, которая представлялась ему наиболее простой: поскольку он служил в армии и хорошо знал иностранные языки, после войны поступил в военный институт иностранных языков. И второй момент: необходимо делать поправку на то, что, вероятно, это было проще по житейским обстоятельствам -Михаил Семенович был сыном отца, репрессированного в 1938 г., а сыну «врага народа» можно было поступать не в каждое высшее учебное заведение.
В военном институте он учился достаточно легко, окончив вуз по двум отделениям, после чего поступил в аспирантуру к Владимиру Алексеевичу Артемову - замечательному отечественному психологу и человеку достаточно широких взглядов. Ему досталась потрясающей широты тема - проблема понимания, в том числе в философии, в науке. Это, по сути, весь слой европейской культуры - от античности до нашего времени. И поскольку Михаил Семенович в психологии был самоучкой, не получил систематического образования, работая над диссертацией, он имел возможность знакомиться с оригинальными трудами европейских ученых. В результате этой работы сложилось его понимание психологии, его психологическое мировоззрение. И одно из важнейших открытий, которое он сделал для себя: для понимания психики человека важнее всего не экспериментирование, а изучение психических нарушений, болезней. Последние тоже являются экспериментом, но ставит его сама природа, которая подсказывает нам функционирование того или иного механизма, который в случае болезни нарушился. В связи с этимМихаилу Семеновичу показалась очень важной представлен-
ная во французской психологии XIX в. линия Ипполита Тэна, Теодюля Рибо и т. д., которую он начал использовать в своей работе.
Здесь еще один случай, когда мы можем восхититься его настойчивостью и целеустремленностью. У него, конечно, не было медицинского образования. Человек немолодой, прошедший войну, он стал профессиональным психиатром, медицинским психологом за счет самообразования и участия в тех разборах, которые устраивались в московском Институте психиатрии АМН СССР. Он обрел такую квалификацию, за счет которой его работы, посвященные психиатрическому диагнозу, другим вопросам психопатологии и т. д., печатались и имели высокий авторитет. Это и есть пример того, откуда берется широта научных интересов и взглядов ученого.
Ю. С.: Следующий вопрос хотелось бы задать в контексте тех публикаций о М. С. Роговине, в которых Вы формулируете идеи, согласно которым он может быть охарактеризован как философ психологии [Мазилов, 2011], методолог психологии [Мазилов, 2006], историк психологии [Мазилов, 2021]. Говоря об историко-психологических исследованиях Михаила Семеновича, Вы обращаете внимание на ряд его оригинальных идей, которые свидетельствуют о кризисе современной автору психологической науки. Так, например, Вы пишете, что одна из опасностей для психологии состоит в том, что «психолог перестает делать различие между объективной познавательной реальностью и теми научными понятиями, которыми он оперирует и которые являются лишь ее частичным и односторонним отражением» [Мазилов, 2021, с. 56]. В оригинале в работе «Введение в психологию» М. С. Роговин дает более развернутую характеристику этой идеи: «В специализации и дифференциации областей психологического исследования, в усиленном культивировании экспериментального метода, в том стиле научного исследования, когда психолог "думает вместе с аппаратом", короче говоря, в отрыве от действительно психологической теории скрыта еще одна того же сорта, но куда более коварная опасность: психолог перестает делать различие между объективной познавательной реальностью и теми научными понятиями, которыми он оперирует и которые являются лишь ее частичным и односторонним отражением. Каким бы диссонансом это ни звучало в настоящее время, когда использование экспериментального метода представляется чуть ли не единственным критерием научности,
он сам по себе дает мало поводов для размышления над содержанием научных понятий и над их исторической природой» [Роговин, 1969, с. 6-7]». Попрошу Вас пояснить эту мысль М. С. Роговина, а также то, насколько формулируемая им проблема актуальна для современной психологии.
В. М.: Прежде всего позвольте сделать небольшой комментарий. Эта фраза как раз относится не к истории психологии как таковой, и даже не к методологии. Она фиксирует следствия того, что мы недостаточно хорошо понимаем механизмы истории психологии. Как мне кажется, важнейшая идея М. С. Роговина состоит в том, что историю психологии необходимо понимать как развитие одновременно происходящих линий - донаучной психологии, философской психологии и научной психологии. Начиная с VI в. до н. э. между ними происходят очень сложные взаимовлияния и взаимодействия, когда философская психология дополнила донаучную. Эти взаимодействия характерны и для настоящего времени.
Процитированная Вами фраза очень важна. Она показывает существенную ошибку, которую мы часто совершаем в отношении, по сути, всех психологических понятий, являющихся строительными лесами, накладываемыми на изучаемую нами сущность. Эти понятия не стоит отождествлять с последней, всегда необходимо давать себе отчет в том, что в изучаемом связано с используемыми понятиями, а что характеризует непосредственно рассматриваемый объект. И достаточно хорошо обнаруживаются примеры повсеместного распространения этой ошибки -многим кажется, что если мы берем, например, многофакторный опросник личности, то изучаем психические качества человека, организованные в соответствии с названиями шкал этого опросника. И в человеке где-то есть, например, Q1, Q2, Q3 и так далее. Хотя понятно, что на самом деле это вряд ли так. Психолога здесь подстерегает множество опасностей, и это одна из тех, которые были М. С. Роговиным зафиксированы.
Ю. С.: Предлагаю дальше перейти к одному из наиболее значимых результатов методологических исследований М. С. Роговина - разработанному им структурно-уровневому подходу к изучению предмета психолога. Здесь хотелось бы задать ряд вопросов. Во-первых, этот подход позволяет особым образом объяснять функционирование и развитие психического. Чему он противостоит, чем принципиально отличается от
конкурирующих подходов? Во-вторых, почему структурно-уровневый подход приближает нас к более целостному пониманию психики?
В. М.: На мой взгляд предложенный М. С. Роговиным структурно-уровневый подход, получивший развитие в работах его учеников, является результатом его исследований и находит подтверждение в истории психологии. Идея уровней связывалась Михаилом Семеновичем с работами английского невролога Хьюлингса Джексона, который у нас не очень известен. Но он очень ярко еще в XIX в. показал, что все функции имеют вертикальную структуру, и одна и та же функция представлена на разных уровнях. Например, она представлена на уровне спинного мозга, затем - на более высоком уровне и так до коры больших полушарий, где находится верхний центр. Соответственно, эта идея уровня многообещающа. Более того, очень важным моментом явилась теория его любимого автора -французского психолога Пьера Жане. С моей точки зрения, последнему в истории психологии сильно не повезло, потому что многие высказанные им идеи были заимствованы и «пристроены» для украшения своих концепций разными учеными. Для Михаила Семеновича было крайне важно, что Жане показал, как в результате естественного процесса развития складывается уров-невая структура сложного социального поведения человека. Важно, что в построенной Жане уровневой структуре уровни находились на своем законном месте, поэтому каждое психологическое понятие не выходило за рамки, не становясь тем самым неадекватным обобщением.
Возвращаясь к идее Михаила Семеновича... Мы можем подумать, что она перекликается со ставшим популярным в 70-е гг. в Советском Союзе системным подходом. Между тем необходимо обратить внимание на отличие от него подхода М. С. Роговина. В качестве систем понимались либо технические, либо биологические системы. А предлагавшаяся М. С. Роговиным система включала в себя намного больше отличающихся друг от друга компонентов, имеющих разную историю происхождения. И это позволяло не относиться легкомысленно к элементам системы психики, которые не являются рядопо-ложенными. В этом смысле структурно-уровневый подход и сегодня сохраняет свою актуальность и перспективность.
Ю. С.: Владимир Александрович, интегрируя в нашем разговоре идеи Михаила Семеновича, хотелось бы все же обратить внимание на пер-
спективы развития структурно-уровневого подхода, который, как и многие другие, является лишь одним из вариантов понятийного опредмечивания объекта исследования. На Ваш взгляд, развитие методологии психологии приведет к совершенствованию структурно-уровневого подхода или к появлению какого-то суперподхода, качественно отличающегося от первого?
В. М.: Я убежден, что структурно-уровневый подход, как и его разновидность, получившая название акционального подхода, являются метками, имеющими чисто историческое значение. В очень глубоком и обстоятельном исследовании Эрика Григорьевича Юдина, посвященном обоснованию системного подхода, есть несколько примеров его успешной реализации. Все они относились к далеким от психологии областям -социологии, экологии, биологии и т. д. И это неспроста, так как найти адекватное описание сложности психического мира очень трудно. Поэтому и структурно-уровневый подход не должен вводить нас в заблуждение, так как мы хорошо понимаем, что допустимы другие виды и формы анализа, в том числе и функциональный, и процессуальный и т. д. Ввиду этого здесь стоит обращать внимание не на формулировки, а на то, что этот подход является инструментом, позволяющим понять больше, чем предлагалось ранее в других подходах.
Ю. С.: При подготовке к интервью я использовал в том числе и Ваши публикации, посвященные Михаилу Семеновичу. Это были публикации о его методологических, историко-психологических исследованиях. В особенности же мне стала интересна работа, в которой раскрывается деятельность М. С. Роговина как философа психологии [Мазилов, 2011], автора оригинальной философии психологической науки. В связи с этим у меня к Вам два вопроса:какое место философия психологии занимает среди множества других разделов психологии, а также зачем нужна философия психологии, если есть философия как отдельная научная дисциплина, обслуживающая другие научные дисциплины?
В. М.: На этот вопрос, на мой взгляд, целесообразнее отвечать с конца. Было бы замечательно, если бы философия действительно это делала. И если бы была философия психологии как часть философии, которая объяснила бы психологам, как они должны изучать свою реальность, как они ее должны рассматривать, какие должны быть правила и так далее, - все бы стояло на своих местах. К сожалению, лишь незначитель-
ное число философов проявляют интерес к психологии, за что им необходимо выразить слова благодарности. Однако и это не позволяет говорить о наличии в современной философии работ, посвященных психологической проблематике.
Если мы вспомним, какой была философия диалектического и исторического материализма, мы вполне можем вывести, какой является психология, в ее понимании, как мы должны ее изучать и т. д. Напомню, что здесь психика рассматривается как вторичная по отношению к бытию; психика и сознание - это отражение действительности, взаимодействие материальных систем, в процессе которого и появляется психика как отражение. Психическое существует как процесс. Добавление (более позднее), что психическое может существовать и как результат, не проясняет картины, а наоборот, ее запутывает. Впрочем, это отдельная тема, которую стоит обсуждать специально. Фактически психическое здесь лишается статуса постоянного существования, то есть своей онтологичности. На основе этого в психологии были разработаны соответствующие принципы изучения психического, которые не были лишены противоречивости. Например, один из наиболее поздних принципов - принцип личностного подхода, который формулировал К. К. Платонов, уже входил в противоречие с базовым пониманием психического. Поэтому молчаливое признание и понимание психического в советской психологии на основе философии диалектического и исторического материализма позволяет говорить о наличии такой общности, как советская психология. Жизнь, конечно же, показала, что реальные возможности «прикладного» использование результатов такого понимания психического невелики. Ненаписанная глава истории отечественной психологии могла бы быть посвящена тому, как талантливые отечественные психологи находили возможность выйти за пределы ограничений, заданных и продиктованных идеологией.
Между тем еще раз подчеркну, что философия психологии необходима. И если философы науки сейчас не занимаются проблемами рефлексии науки психологии, то этим должны заниматься сами психологи: оценивать, в каком направлении идет развитие психологии, что для этого необходимо делать, как преодолевать возникающие сложности и т. д. И вот, на мой взгляд, М. С. Роговин как раз и был одним из таких немногих философов психологии, который не вступал в дискуссии с диалектико-
материалистической философией, а создал свою философию психологии. Она позволила ему создать собственный мир психологических исследований и получить те результаты, о которых мы сегодня уже неоднократно упоминали.
Ю. С.: Спасибо. Но все же позвольте чуть более подробнее прояснить одну интересную идею, высказанную М. С. Роговиным относительно философии психологии. Характеризуя его философию психологии, Вы, в частности, пишете, что «знание историческое представляет собой единство знания предметного и знания методологического». Не могли бы Вы на каком-либо примере пояснить эту идею и то, какое отношение она имеет к психологической науке?
В. М.: С моей точки зрения, этот тезис имеет самое прямое отношение к ней. Он нам объясняет именно те или иные возможности самой психологии, а идея, высказанная М. С. Роговиным, -очень глубокая и яркая. Пока у нас отсутствуют методы и методология психологии, мы только ограниченно понимаем ее предметное содержание. Появление же методов, особенно хороших, позволяет нам рассчитывать на прогресс в понимании тех или иных составляющих предметного содержания науки. Например, мы все хорошо знаем, что человек - не только сознательное существо, он имеет еще и неосознаваемый уровень психической деятельности. Поэтому популярные методы исследования, связанные с опросом испытуемого, имеют ограниченную ценность. Значимым шагом в этом отношении стало изобретение метода свободных ассоциаций. Это как раз и позволяет нам увидеть, как развитие метода позволило ему стать более универсальным инструментом. Далее можно упомянуть исследования Чарльза Осгуда, а также уже современные психосемантические методы, поддерживаемые компьютерной техникой. Таким образом, развитие нашего представления о предметном содержании связано с развитием метода и методики исследования.
Ю. С.: Благодарю Вас за внесенную ясность. Далее позвольте задать чуть более широкий и общий вопрос. В одной из своих статей Вы пишете, что М. С. Роговин является «настоящим человеком науки в точном смысле этого слова». Поясните, что Вы имеете в виду.
В. М.: Спасибо, это важный вопрос. Для того, чтобы на него ответить, я воспользуюсь рассуждениями замечательного отечественного ученого, методолога Г. П. Щедровицкого. В книге «Я всегда был идеалистом..» [Щедровицкий, 2012] ав-
тор сам себе задает этот вопрос и на него отвечает: «Я пришел в каком-то смысле к очень печальному выводу: мне в общем-то не повезло на встречи с подлинными людьми науки. Подлинных людей науки, чья личная жизнь сливается в принципе с жизнью науки, с исследовательской деятельностью, - таких людей в моей жизни было всего несколько: если пять, то это хорошо. Я сейчас говорю о людях старшего поколения, о тех, у кого мы все учились. К числу таких людей я отношу Петра Алексеевича Шеварева: он, безусловно, оказал на меня очень большое влияние в чисто личностном, человеческом плане. Я отнес бы к таким людям и Николая Федоровича Добрынина. По моему внутреннему ощущению, к ним относился и Сергей Леонидович Рубинштейн, с которым я встречался лишь несколько раз. Ну вот, наверное, и все. Во всяком случае -из мира психологии. А все остальные жили в общем-то не жизнью науки; она, конечно, существовала для них, но была второстепенной. Я уже сказал, что, по-видимому, только настоящие, подлинные ученые живут так, что каждое их действие, каждый поступок, каждая мысль действительно погружены в мир идей. А остальные живут вокруг науки - по законам социальных отношений, социальных взаимодействий, по законам политики, и, собственно говоря, именно это я и наблюдал постоянно» [Щедровицкий, 2012, с. 10-11].
И чуть дальше в книге Г. П. Щедровицкий продолжает: «Большой ученый никогда не жертвует научной истиной (не надо бояться этих громких слов) ради каких-то там конкретных ситуаций. Наоборот, проходя через них, он все время думает об одном: как в сложившихся ситуациях сохранить и прояснить эту самую научную истину. И вот таких людей, повторяю еще раз, я встретил в мире психологии очень мало, невероятно мало. Все остальные подчинили научный поиск, научное исследование коммунальным, социальным, политическим ситуациям и, практически, в очень многих и многих случаях только делали вид, что их интересуют научные идеи, научные истины, а на самом деле занимались мелкой политикой, политиканством. И многие настолько входили в эту роль, что начинали получать удовольствие от самой имитации науки, связав ее с политической жизнью, с ее ситуационными, чисто конъюнктурными изменениями. Поэтому-то мне в глаза бросался чисто комический, крайне гротескный, пародийный даже (наверное, так точнее) характер их действий, по-
ступков, суждений, оценок. И вот так, вглядываясь ретроспективно в открывающуюся панораму, я (еще раз повторяю) с некоторым удивлением для себя вдруг увидел, что в памяти моей сохраняются, вызывают определенное эмоциональное отношение лишь эти анекдотические эпизоды, или стороны, которые для меня и есть характеристика смысла многого из того, что происходило, если - еще раз говорю - отвлечься от мира идей» [Щедровицкий, 2012, с. 11-12].
Безусловно, к числу настоящих людей науки может быть отнесен Михаил Семенович. Он жил наукой, она для него была все. Перед отпуском он предвкушал, как сядет за машинку и будет писать новую книгу. Это для него было главное. Например, он огорчался, если в поезде обстоятельства мешали ему поработать с новой книгой. Работать он мог в любых условиях, благо, кроме «карандаша и бумаги», ничего не было нужно. И конечно, ничто не могло его заставить писать то, что он считал конъюнктурным. Поэтому не состоялась мечта его жизни - написать историю психологии. Он знал, что никто этого не напечатает, а роскошь писать «в стол» он не мог себе позволить, поскольку считал, что должен осуществить свою миссию. Он, как и С. Л. Рубинштейн, принял «на себя» ответственность за мировую психологию и делал все, что в его силах, чтобы помочь ей справиться с трудностями развития. Он хорошо понимал, что видит дальше и больше коллег-современников. Но никогда этого не показывал - ни словом, ни взглядом. Был человеком очень скромным, но с чувством собственного достоинства.
Ю. С.: Мы сегодня много сказали о научной деятельности Михаила Семеновича, но многое осталось пока не озвученным. Тем не менее хотелось бы повернуть наше интервью в сторону его жизнеописания. Судя по доступным нам публикациям о М. С. Роговине, они в значительной степени посвящены ярославскому и доярослав-скому периодам его жизни. Ввиду этого не могли бы Вы пролить свет на то, с чем был связан его уход из университета и чем он занимался после этого?
В. М.: Здесь, к сожалению, мы должны коснуться довольно грустной темы. Для начала еще раз подчеркну, что Михаил Семенович очень ценил свою работу в Ярославле - она давала ему необходимую свободу творчества; на факультете он был любимым профессором, у него было много студентов, пишущих курсовые и дипломные работы, немало аспирантов и соискателей, уче-
ников. В известном смысле для него самого и для факультета его вынужденный уход стал трагичным: ситуация была очень простой и по-человечески понятной - его супруга Александра попала в автомобильную аварию, необходимо было ухаживать за ней. Михаил Семенович просил, чтобы ему поменяли сроки повышения квалификации, которые пришлись как раз на эту ситуацию. Но университет не пошел на встречу, поэтому он и вынужден был уйти. В итоге он оказался в Московском государственном лингвистическом университете, бывшем Московском государственном педагогическом институте иностранных языков имени Мориса Тореза. В нем они провел свои последние годы.
Что касается научной работы, переход в новый институт кардинально не изменил его интересов. В этом плане, к сожалению, пока не удалось разыскать работу, опубликованную им, вероятнее всего, в последний год. Речь идет о малотиражном издании лингвистического университета, посвященном психологическому исследованию проблемы акциональных наук. Также необходимо сказать и о недописанных им основах лингвистической психологии - книге, которая была, во-первых, данью новому месту работы, а также своего рода переосмыслением первой психологической работы, посвященной психологии понимания.
Ю. С.: Владимир Александрович, в начале интервью мы обещали читателю рассказать о личности Михаила Семеновича. Вы провели с ним немало разговоров и бесед на самые разные темы, достаточно хорошо знали его. Могли бы рассказать, каким он был человеком, что его отличало от других?
В. М.: Вопрос замечательный. Хорошо помню самое первое впечатление: невысокого роста, крепкий, с короткой стрижкой, седины не заметно. Очень обаятельный, располагающий к себе и доброжелательный, с немного прищуренными глазами, из-за чего улыбка выглядела какой-то не то чтобы хитроватой, не то чтобы была усмешкой (в том числе и над собой), но вносила в общий облик неповторимость и уникальность. Вот я сейчас это сказал и понимаю, что неточно выразился. В этой улыбке быи и расположение к собеседнику, и добродушие. Главное, конечно, -глаза. Всегда прищуренные, поэтому впечатление мудрости возникало, ясно становилось, что человек понимает очень многое. Наверное, правильнее всего интерпретировать это как знак понимания им сложности мира и бесконечности позна-
ния: «Да, так оно, конечно, верно, хотя можно взглянуть на это дело и несколько глубже». Сама личность М. С. Роговина устойчиво ассоциировалась у меня с образом философа-стоика. Он был очень глубоким человеком, очень многое понимающим, но никогда не проявлявшим снисходительности по отношению к студенту, даже нерадивому, - он всегда разговаривал на равных.
Мне приходилось о нем писать не так давно, я назвал статью «Человек, который знал все». Михаил Семенович представлял собой уникальную личность - он знал практически все о психологах, философах, теориях, событиях. Очень легко вносил ясность в самые запутанные вопросы. У него была прекрасная память, великолепно структурированная. Если добавить, что жили мы тогда (речь про начало 1970-х) в эпоху жуткого информационного дефицита, об очень многом прочесть было просто негде. Михаил Семенович был настоящей «ходячей энциклопедией» - его эрудиция и кругозор не имели границ, распространялись на философию, литературу, искусство, медицину, биологию, историю...
Человек с потрясающим чувством юмора, включая и английский юмор, при всей его специфике. Любитель и прекрасный рассказчик анекдотов и историй, которых он помнил невероятное количество.
Был рассказчиком от Бога - любил и умел рассказывать. Душа компании - долго молчать, кажется, просто не мог.
Ну, это так - внешнее. Теперь существенное. Всегда имел свое мнение. Никогда его не навязывал, но если просили, высказывал. У него было абсолютно отличное от официального понимание истории развития психологии. Он был человеком внутренне свободным - даже галстуков не терпел. Ничего, что стесняло бы его свободу.
Абсолютно неприхотливый. Многие помнят, как часто встречали его на бульваре бредущим в сторону общежития на проспекте Октября, где он жил в Ярославле, с авоськой, в которой виднелись бутылка кефира и французская булка - ужин профессора.
Человек скромный, без амбиций. Никогда не хотел занимать посты и должности, важнее всего для него была возможность заниматься наукой. К учебным занятиям относился ответственно. Рассказывал просто, многое упрощал, чтобы студенты поняли. Свои идеи выражал в публикациях. Там тексты бывали и сложными, особенно статьи в «Вопросах философии», в монографиях был непростой текст, но глубокий. Вот здесь за-
боты о читателе не было - sapienti sat. Тем не менее он знал себе цену. Хорошо понимал значение того, что делает, и осознавал, что, если он не сделает, не сделает никто.
К студентам относился заботливо, уважительно. Приведу такой эпизод. Моя однокурсница Наташа Панкова рассказывала: она писала диплом у Михаила Семеновича, он должен был что-то ей разъяснить и просил позвонить ему домой, в Москву. Она позвонила, выслушала указания. При следующей встрече в университете Михаил Семенович достает трешку и вручает - за телефонные переговоры. Она отказывается брать, но шеф настаивает: это даже не обсуждается, еще не хватало, чтобы студенты за разговоры с профессором платили. Наташа рассказывала, что долго хранила эту купюру.
Не хотелось бы, впрочем, создать глянцевый образ. Профессор был обидчив, если ему казалось, что к нему проявляют недостаточно уважения. Расскажу для разрядки такой эпизод, когда чувство юмора не спасало. Два моих однокурсника отдыхали вечером в ресторане «Медведь». Это было в первый год работы Михаила Семеновича в Ярославле, когда он еще жил в гостинице и спустился в ресторан поужинать. Они оказались за одним столиком. В это время к столику подошел земляк одного из моих сокурсников. Толик Лужняк, наш староста, оценив состояние вновь подошедшего, заключил, что надо предупредить, что среди них уважаемый человек и «вольно» выражаться не стоит. Представил: «Это наш профессор М. С. Роговин». Но состояние земляка было уже тяжелым, поэтому он произнес: «На профессора не похож.». Михаил Семенович чуть не подавился бифштексом, но поинтересовался, на кого же похож. И, услышав от сильно подвыпившего товарища, что похож он на мастера производственного обучения, спешно ретировался. И присущий профессору юмор не спас. Так что это был живой человек. Со своими слабостями, но человек замечательный.
Ю. С.: Особенно все это вспоминается в год столетия со дня рождения Михаила Семеновича, ведь такой юбилей особенный.
В. М.: Конечно. Собственно говоря, через 100 лет помнят только о действительно значимых фигурах. Вот мы дожили до столетнего юбилея М. С. Роговина. Грустно, что отмечаем не так, как планировалось. Дело в том, что мы с Генрихом Владиславовичем Залевским - первым учеником М. С. Роговина, замечательным методологом и историком психологии, большим ученым,
членом-корреспондентом РАО, автором известной теории фиксированных форм поведения -планировали отметить этот юбилей достаточно ярко, в том числе и на страницах превосходного «Сибирского психологического журнала», создателем и главным редактором которого был Генрих Владиславович [Мазилов, 2021]. Собирались подготовить статьи в «Журнал невропатологии и психиатрии», в котором М. С. Роговин публиковал в советское время статьи и аналитические обзоры. Планировали конференцию, посвященную памяти М. С. Роговина, в Калининграде, где Г. В. Залевский жил и работал в последние годы. Не случилось. В январе коронавирус унес его жизнь. Так что это интервью еще и дань памяти большого ученого, ученика М. С. Роговина.
Ю. С.: Владимир Александрович, сегодня Вы выступаете в роли интервьюируемого не только потому, что хорошо знали М. С. Роговина, но и по причине близости Ваших научных интересов его методологическим, историческим, общепсихологическим исследованиям. То есть точек пересечения не мало. Ввиду этого могли бы определить Ваш статус в отношении Михаила Семеновича? Вы являетесь его учеником, коллегой, последователем?
В. М.: Здесь нельзя не обойтись без того, чтобы не вернуться в начало. Знакомство с Михаилом Семеновичем было заочным, когда в конце первого курса обучения в букинистическом магазине в Москве мне попалась книга М. С. Роговина «Введение в психологию». Будучи уверенным в легком чтении, я оказался удивлен, так как Введение... сильно расходилось с моими представлениями, и оно было очень непохоже на те немногочисленные руководства, с которыми я уже успел познакомиться. И вот буквально через год с небольшим он оказался профессором университета, где мы с ним и познакомились. Это знакомство я считаю одной из самых больших удач в своей жизни, так как он с удовольствием отвечал на самые разные вопросы, с удовольствием делился своим невероятно большим багажом знаний. Это было особенно важно для меня, так как источников информации в то время было чрезвычайно мало. Поэтому свою позицию в отношении Михаила Семеновича я определяю как позицию именно ученика. Сначала были неформальные отношения, потом начались курсы, которые он нам читал, - нейропсихология, патопсихология, социальная гигиена и др. Совершенно неоценимы были практические занятия по патопсихологии на базе клинической
больницы. К сожалению, не была осуществившаяся возможность писать диссертацию под его руководством, когда единственное место в заочной аспирантуре досталось заведующему кафедрой Николаю Павловичу Ерастову. Так, научным руководителем стал не Михаил Семенович, который был согласен на продолжение нашего сотрудничества, а Н. П. Ерастов. Но М. С. Роговина считаю своим учителем, одним из своих замечательных учителей. Мне в жизни на учителей везло!
Ю. С.: Владимир Александрович, я должен выразить Вам слова глубочайшей признательности за столь интересный разговор. Надеюсь, и наш уважаемый читатель получил от Ваших ответов удовольствие.
В. М.: Хотелось бы добавить, что и вопросов, и ответов осталось множество. Поэтому, надеюсь, мы продолжим наш разговор в ближайшем будущем.
Библиографический список
1. Залевский Г. В. О научном наследии М. С. Роговина // Методология и история психологии. 2006. Том 1. Выпуск 2. С. 99-102. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 19011805 (дата обращения: 15.09.2021)
2. Залевский Г. В. Михаил Семенович Роговин -опережая время / Г. В. Залевский, В. А. Мазилов,
B. А. Урываев, А. В. Соловьев, Л. П. Урванцев // Медицинская психология в России. 2013. T. 5. № 5. C. 1. DOI: 10.24411/2219-8245-2013-15010 (дата обращения: 15.09.2021)
3. Карпов А. А. К 75-летию Великой Победы. Михаил Семенович Роговин // Ярославский психологический вестник. 2020. Выпуск 2 (47). С. 113-114. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 43085444 (дата обращения: 15.09.2021)
4. Карпова Е. В. Вспоминая Учителя... // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50).
C. 74-76. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423517 (дата обращения: 15.09.2021)
5. Козлов В. В. 100 лет света // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 76-79. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423518 (дата обращения: 15.09.2021)
6. Мазилов В. А. Памяти большого психолога: слово о Г. В. Залевском // Сибирский психологический журнал. 2021. № 79. С. 6-14. DOI: 10.17223/17267080/79/1 (дата обращения: 15.09.2021)
7. Мазилов В. А. М. С. Роговин как историк психологии: завещание мастера // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 50-58. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423512 (дата обращения: 15.09.2021)
8. Мазилов В. А. Михаил Семенович Роговин -методолог психологии // Методология и история пси-
хологии. 2006. Том 1. Выпуск 2. С. 103-112. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 19011806 (дата обращения: 15.09.2021)
9. Мазилов В. А. Михаил Семенович Роговин: философ психологии // Сибирский психологический журнал. 2011. № 40. С. 80-88. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 16872678 (дата обращения: 15.09.2021)
10. Мазилов В. А. Последний титан: методологические работы М. С. Роговина (60-е годы XX столетия) // Медицинская психология в России. 2016. № 1 (36). URL: http://www.mprj.ru/archiv_global/2016_1_36/nomer01 .ph p (дата обращения: 15.09.2021)
11. Мазилов В. А. Уроки мастера: человек, который знал все. Несколько штрихов к портрету М. С. Роговина // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 20-27. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 46423509 (дата обращения: 15.09.2021)
12. Роговин М. С. Анализ познавательного стиля при психологическом изучении деятельности / М. С. Роговин, А. В. Соловьев // Психологические проблемы рационализации деятельности. Ярославль : ЯрГУ, 1976. С. 12-22.
13. Роговин М. С. Введение в психологию. Москва : Высшая школа, 1969. 384 с.
14. Роговин М. С. Изменение семантико-логической структуры психологических исследований // Вопросы философии. 1983. № 11. С. 76-87.
15. Роговин М. С. Научные критерии психической патологии. Ярославль : ЯрГУ, 1981. 78 с.
16. Роговин М. С. Основные направления анализа диагностического мышления в психопатологии (проблемная лекция). Ярославль : ЯрГУ, 1989. 69 с.
17. Роговин М. С. Основные положения общепсихологической структурно-уровневой теории // Познавательные процессы и личность в норме и патологии. Ярославль : ЯрГУ, 1995. С. 10-12.
18. Роговин М. С. Проблемы теории памяти. Москва : Высшая школа, 1977. 181 с.
19. Роговин М. С. Психологическая природа неопределенности / М. С. Роговин, А. В. Соловьев, Л. П. Урванцев // Проблемы экспериментальной психологии и ее истории. Москва : МГПИ, 1973. С. 187-230.
20. Роговин М. С. Психологическое исследование. Ярославль : ЯрГУ 1979. 66 с.
21. Роговин М. С. Пьер Жане // Вестник истории мировой культуры. 1960. № 6. С. 100-110.
22. Роговин М. С. Развитие структурно-уровневого подхода в психологии // Системные исследования. Ежегодник. Москва : Наука. 1974. С. 187-230. URL: http://systems-analysis.ru/assets/systems_research_1974.pdf (дата обращения: 15.09.2021)
23. Роговин М. С. Структурно-уровневые теории в психологии. Ярославль : ЯрГУ 1977. 80 с.
24. Роговин М. С. Структурно-уровневый анализ соотношения субъективных и объективных компонентов процесса познания (при исследовании восприятия, представлений и мышления) / М. С. Роговин, Л. П. Урванцев, Л. М. Иванов // Вопросы философии. 1985. № 2. С. 48-61.
25. Роговин М. С. Теоретические основы психологического и психопатологического исследования / М. С. Роговин, Г. В. Залевский. Томск : ТГУ 1988. 288 с.
26. Роговин М. С. Уровневая структура действия / М. С. Роговин, А. В. Соловьев, Л. П. Урванцев // Психологическая рационализация деятельности. Ярославль : ЯрГУ, 1978. С. 10-21.
27. Роговин М. С. Уровневая структура психики в учении Аристотеля // Системные исследования. Ежегодник. Москва : Наука. 1978. С. 152-168. URL: http://systems-
analysis.ru/assets/systems_research_1978.pdf (дата обращения: 15.09.2021)
28. Роговин М. С. Философские проблемы теории памяти. Москва : Высшая школа, 1966. 168 с.
29. Симановский А. Э. Влияние работ К. Ясперса на содержание творчества М. С. Роговина // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 58-61. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 46423513 (дата обращения: 15.09.2021)
30. Симановский А. Э. Психология понимания в работах М. С. Роговина как одно из направлений развития Ярославской психологической школы // Ярославский психологический вестник. 2020. Выпуск 3 (48). С. 108-110. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 44423523 (дата обращения: 15.09.2021)
31. Слепко Ю. Н. Вклад М. С. Роговина в разработку проблемы уровневого объяснения в психологии // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 70-74. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp?id = 46423516 (дата обращения: 15.09.2021)
32. Соловьев А. В. Теория памяти и ее проблемы (по материалам работ М. С. Роговина) // Сибирский психологический журнал. 2006. № 24. С. 28-31. URL: https://elibrary.ru/item.asp?id = 12512574 (дата обращения: 15.09.2021)
33. Урванцев Л. П. Михаил Семенович Роговин // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 88-90. URL: https://www.elibrary.ru/contents.asp?id = 34347581 (дата обращения: 15.09.2021)
34. Урванцев Л. П. Об учителе с благодарностью // Сибирский психологический журнал. 2006. № 24. С. 9-12. URL: https://elibrary.ru/item.asp?id = 12512570 (дата обращения: 15.09.2021)
35. Урываев В. А. «Вверх по незнакомой реке.»: к проблеме психологического диагноза // Ярославский психологический вестник. 2000. Выпуск 3. С. 207-211.
36. Урываев В. А. М. С. Роговин в современном информационном пространстве // Ярославский психологический вестник. 2021. Выпуск 2 (50). С. 90-93. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423519 (дата обращения: 15.09.2021)
37. Щедровицкий Г. П. Я всегда был идеалистом... Москва : ННФ «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого», 2012. 272 с.
Reference list
1. Zalevskij G. V. O nauchnom nasledii M. S. Rogovina = About the scientific heritage of M. S. Rogovin // Metodologija i istorija psihologii. 2006. Tom 1. Vypusk 2. S. 99-102. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id=19011805 (data obrashhenija: 15.09.2021)
2. Zalevskij G. V Mihail Semenovich Rogovin - ope-rezhaja vremja = Mikhail Semenovich Rogovin - ahead of time / G. V. Zalevskij, V A. Mazilov, V A. Uryvaev, A. V. Solov'ev, L. P. Urvancev // Medicinskaja psihologija v Rossii. 2013. T. 5. № 5. C. 1. DOI: 10.24411/2219-8245-2013-15010 (data obrashhenija: 15.09.2021)
3. Karpov A. A. K 75-letiju Velikoj Pobedy. Mihail Semenovich Rogovin = To the 75th anniversary of the Great Victory. Mikhail Semenovich Rogovin // Jaroslav-skij psihologicheskij vestnik. 2020. Vypusk 2 (47). S. 113-114. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 43085444 (data obrashhenija: 15.09.2021)
4. Karpova E. V Vspominaja Uchitelja... = Remembering the Master... // Jaroslavskij psihologicheskij vest-nik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 74-76. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423517 (data obrashhenija: 15.09.2021)
5. Kozlov V V. 100 let sveta = 100 years of light // Ja-roslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 76-79. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423518 (data obrashhenija: 15.09.2021)
6. Mazilov V. A. Pamjati bol'shogo psihologa: slovo o G. V. Zalevskom = In memory of a great psychologist: a word about G. V. Zalevsky // Sibirskij psihologicheskij zhurnal. 2021. № 79. S. 6-14. DOI: 10.17223/17267080/79/1 (data obrashhenija: 15.09.2021)
7. Mazilov V A. M. S. Rogovin kak istorik psihologii: zaveshhanie mastera = M. S. Rogovin as a historian of psychology: will of the master // Jaroslavskij psiholog-icheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 50-58. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423512 (data obrashhenija: 15.09.2021)
8. Mazilov V A. Mihail Semenovich Rogovin -metodolog psihologii = Mikhail Semenovich Rogovin -methodological scientist of psychology // Metodologija i istorija psihologii. 2006. Tom 1. Vypusk 2. S. 103-112. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 19011806 (data obrashhenija: 15.09.2021)
9. Mazilov V. A. Mihail Semenovich Rogovin: filosof psihologii = Mikhail Semenovich Rogovin: philosopher of psychology // Sibirskij psihologicheskij zhurnal. 2011. № 40. S. 80-88. URL:
https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 16872678 (data obrashhenija: 15.09.2021)
10. Mazilov V A. Poslednij titan: metodologicheskie raboty M. S. Rogovina (60-e gody XX stoletija) = The last titanium: methodological works of M. S. Rogovin (60s of the XX century) // Medicinskaja psihologija v Rossii. 2016. № 1 (36). URL: http://www.mprj.ru/archiv_global/2016_1_36/nomer01 .ph p (data obrashhenija: 15.09.2021)
11. Mazilov V A. Uroki mastera: chelovek, kotoryj znal vse. Neskol'ko shtrihov k portretu M. S. Rogovina = Master's lessons: a man who knew everything. Several strokes to the portrait of M. S. Rogovin // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 20-27. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423509 (data obrashhenija: 15.09.2021)
12. Rogovin M. S. Analiz poznavatel'nogo stilja pri psihologicheskom izuchenii dejatel'nosti = Analysis of cognitive style in psychological study of activity / M. S. Rogovin, A. V Solov'ev // Psihologicheskie prob-lemy racionalizacii dejatel'nosti. Jaroslavl' : JarGU, 1976. S. 12-22.
13. Rogovin M. S. Vvedenie v psihologiju = Introduction to psychology. Moskva : Vysshaja shkola, 1969. 384 s.
14. Rogovin M. S. Izmenenie semantiko-logicheskoj struktury psihologicheskih issledovanij = Changing the semantic-logical structure of psychological research // Voprosy filosofii. 1983. № 11. S. 76-87.
15. Rogovin M. S. Nauchnye kriterii psihicheskoj patologii = Scientific criteria of mental pathology. Jaro-slavl' : JarGU, 1981. 78 s.
16. Rogovin M. S. Osnovnye napravlenija analiza di-agnosticheskogo myshlenija v psihopatologii (problemnaja lekcija) = The main areas of analysis of diagnostic thinking in psychopathology (problem lecture). Jaro-slavl' : JarGU, 1989. 69 s.
17. Rogovin M. S. Osnovnye polozhenija obshhepsi-hologicheskoj strukturno-urovnevoj teorii // Pozna-vatel'nye processy i lichnost' v norme i patologii = Basic provisions of general psychological structure-level theory // Cognitive processes and personality in norm and pathology. Jaroslavl' : JarGU, 1995. S. 10-12.
18. Rogovin M. S. Problemy teorii pamjati = Memory theory problems. Moskva : Vysshaja shkola, 1977. 181 s.
19. Rogovin M. S. Psihologicheskaja priroda neopre-delennosti = The psychological nature of uncertainty / M. S. Rogovin, A. V Solov'ev, L. P. Urvancev // Problemy jeksperimental'noj psihologii i ee istorii. Moskva : MGPI, 1973. S. 187-230.
20. Rogovin M. S. Psihologicheskoe issledovanie = Psychological research. Jaroslavl' : JarGU. 1979. 66 s.
21. Rogovin M. S. P'er Zhane = Pierre Jean // Vestnik istorii mirovoj kul'tury. 1960. № 6. S. 100-110.
22. Rogovin M. S. Razvitie strukturno-urovnevogo podhoda v psihologii = Development of a structural-level approach in psychology // Sistemnye issledovanija.
Ezhegodnik. Moskva : Nauka. 1974. S. 187-230. URL: http://systems-
analysis.ru/assets/systems_research_1974.pdf (data obrashhenija: 15.09.2021)
23. Rogovin M. S. Strukturno-urovnevye teorii v psi-hologii = Structural-level theories in psychology. Jaro-slavl' : JarGU. 1977. 80 s.
24. Rogovin M. S. Strukturno-urovnevyj analiz soot-noshenija sub#ektivnyh i ob#ektivnyh komponentov processa poznanija (pri issledovanii vosprijatija, predstavlenij i myshlenija) = Structural-level analysis of the ratio of subjective and objective components of the process of cognition (in the study of perception, perceptions and thinking) / M. S. Rogovin, L. P. Urvancev, L. M. Ivanov // Voprosy filosofii. 1985. № 2. S. 48-61.
25. Rogovin M. S. Teoreticheskie osnovy psiholog-icheskogo i psihopatologicheskogo issledovanija = Theoretical foundations of psychological and psychopathologi-cal research / M. S. Rogovin, G. V Zalevskij. Tomsk : TGU, 1988. 288 s.
26. Rogovin M. S. Urovnevaja struktura dejstvija = Action level structure / M. S. Rogovin, A. V. Solov'ev, L. P. Urvancev // Psihologicheskaja racionalizacija deja-tel'nosti. Jaroslavl' : JarGU, 1978. S. 10-21.
27. Rogovin M. S. Urovnevaja struktura psihiki v uchenii Aristotelja = Level structure of the psyche in the teaching of Aristotle // Sistemnye issledovanija. Ezhegodnik. Moskva : Nauka. 1978. S. 152-168. URL: http://systems-
analysis.ru/assets/systems_research_1978.pdf (data obrashhenija: 15.09.2021)
28. Rogovin M. S. Filosofskie problemy teorii pam-jati = Philosophical problems of memory theory. Moskva : Vysshaja shkola, 1966. 168 s.
29. Simanovskij A. Je. Vlijanie rabot K. Jaspersa na soderzhanie tvorchestva M. S. Rogovina = The influence of the works of K. Jaspers on the content of the work of M. S. Rogovin // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 58-61. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423513 (data obrashhenija: 15.09.2021)
30. Simanovskij A. Je. Psihologija ponimanija v rab-otah M. S. Rogovina kak odno iz napravlenij razvitija Jaroslavskoj psihologicheskoj shkoly = Psychology of understanding in the works of M. S. Rogovin as one of
the directions of development of the Yaroslavl psychological school // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2020. Vypusk 3 (48). S. 108-110. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 44423523 (data obrashhenija: 15.09.2021)
31. Slepko Ju. N. Vklad M. S. Rogovina v razrabotku problemy urovnevogo ob#jasnenija v psihologii = M. S. Rogovin's contribution to the development of the problem of level explanation in psychology // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 70-74. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423516 (data obrashhenija: 15.09.2021)
32. Solov'ev A. V. Teorija pamjati i ee problemy (po materialam rabot M. S. Rogovina) = Theory of memory and its problems (based on the materials of the works of M. S. Rogovin) // Sibirskij psihologicheskij zhurnal. 2006. № 24. S. 28-31. URL: https://elibrary.ru/item.asp7id = 12512574 (data obrashhenija: 15.09.2021)
33. Urvancev L. P. Mihail Semenovich Rogovin = Mikhail Semenovich Rogovin // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 88-90. URL: https://www.elibrary.ru/contents.asp7id = 34347581 (data obrashhenija: 15.09.2021)
34. Urvancev L. P. Ob uchitele s blagodarnost'ju = About the teacher with gratitude // Sibirskij psihologicheskij zhurnal. 2006. № 24. S. 9-12. URL: https://elibrary.ru/item.asp7id = 12512570 (data obrashhenija: 15.09.2021)
35. Uryvaev V. A. «Vverh po neznakomoj reke...»: k probleme psihologicheskogo diagnoza = «Up an unfamiliar river...»: to the problem of psychological diagnosis // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2000. Vypusk 3. S. 207-211.
36. Uryvaev V. A. M. S. Rogovin v sovremennom in-formacionnom prostranstve = Rogovin in the modern information space // Jaroslavskij psihologicheskij vestnik. 2021. Vypusk 2 (50). S. 90-93. URL: https://www.elibrary.ru/item.asp7id = 46423519 (data obrashhenija: 15.09.2021)
37. Shhedrovickij G. P. Ja vsegda byl idealistom... = I've always been an idealist... Moskva : NNF «Institut razvitija im. G. P. Shhedrovickogo», 2012. 272 s.
Статья поступила в редакцию 09.08.2021; одобрена после рецензирования 02.09.2021; принята к публикации 25.09.2021.
The article was submitted on 09.08.2021; approved after reviewing 02.09.2021; accepted for publication on 25.09.2021.
