CC BY
7
КОНФЛИКТУ ЦИВИЛИЗАЦИЙ - НЕТ! ДИАЛОГУ И КУЛЬТУРНОМУ ОБМЕНУ МЕЖДУ ЦИВИЛИЗАЦИЯМИ - ДА!
ИЗ ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА В.ПУТИНА ОБОЗРЕВАТЕЛЮ СИ-БИ-ЭС М.УОЛЛЕСУ (США)
Из обширного интервью В.Путина американскому телевидению в праздничный день 9 мая 2005 г. можно узнать чуть ли не обо всем происходящем в России, США, в целом мире. Притом из первоисточника, из уст президента России.
М.Уоллес: Вы религиозный человек?
В.Путин: Вы знаете, мне кажется, у каждого человека должна быть какая-то вера внутри, в сердце. Самое главное - не внешнее проявление веры, а внутреннее состояние души.
М.Уоллес: Это и объединило вас с Джорджем Бушем при самой первой встрече - чувство духовности?
В.Путин: Может быть. Я не исключаю, что эта взаимная симпатия возникла как раз в ходе первой нашей встречи и не в последнюю очередь именно благодаря этому...
М.Уоллес: И он на самом деле тогда посмотрел вам в глаза и увидел вашу душу? А вы тогда видели его душу?
В.Путин: Он произвел на меня очень положительное впечатление как человек надежный и последовательный.
М.Уоллес: И вы по-прежнему так считаете?
В.Путин: Да. У нас, как вы знаете, разные взгляды на некоторые вещи, но это первое впечатление меня не подвело. Он действительно последовательный и надежный человек. Если он что-то говорит, то я уверен, что он так именно и думает, так и будет делать.
М.Уоллес: Но вы были не согласны с ним, когда он направил свои войска в Ирак. Вы сочли, что это была плохая идея?
В.Путин: Да, я полагал, что это ошибочное решение. Мы с ним прямо, откровенно и свободно говорили об этом, так же как и о многих других вещах. Но это он - Президент Соединенных Штатов, он принял это решение по Ираку.
М.Уоллес: А он не был разочарован тем, что вы сочли это решение плохой идеей? Вы тогда сказали, что, возможно, в конечном итоге погибнут миллионы людей, а может, и весь регион. Я говорю то, что вы тогда говорили. Правильно я воспроизвожу ваши слова?
В.Путин: Неправильно. Я не говорил о миллионах людей - я говорил о том, что, на мой взгляд, это неправильное решение, что это ошибка, и обосновывал свою точку зрения. Я и сейчас так считаю.
М.Уоллес: А почему это была ошибка?
В.Путин: По нескольким причинам.
Самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что демократия не может быть экспортирована. Она должна быть продуктом внутреннего развития общества. И второе. В современном мире крайне важно соблюдение принципов международного права. Только таким образом мы можем построить демократический миропорядок. Были другие соображения, связанные с угрозами либо с отсутствием таковых со стороны Ирака, наличием ядерного оружия и других средств массового уничтожения, которые не были подтверждены. Но решение состоялось, и мне кажется, что сейчас нам не нужно постоянно возвращаться к той точке отсчета, которая нас разделяла по этому вопросу. Как это ни покажется странным, у меня были дискуссии и с американскими интеллектуалами, которые осуждали Джорджа Буша за это решение, и говорили, что он основывал свое решение на ложной информации. И, как это ни покажется вам сейчас странным, я, не разделяя с ним это решение, тем не менее защищал его позиции.
М.Уоллес: Как это защищали?
В.Путин: Сейчас скажу. Дело в том, что у всех нас были подозрения в том, что Саддам Хусейн может иметь оружие массового уничтожения.
М.Уоллес: Подозрения - и ничего более?
В.Путин: Да, подозрения были. Кроме того, мы все-таки знаем, что во время иракско-иранской войны мы имели подтверждение о наличии таких средств у Саддама Хусейна. Вопрос заключался в том, как избавиться от этой ситуации, как решить проблему Ирака. По-
этому говорить о том, что у Президента Соединенных Штатов не было вообще никаких оснований считать, что Ирак располагает оружием, - это неправильно. У него такие основания были. Но наши расхождения были в другом: как выйти из этой ситуации, как решить проблему Ирака. Мы полагали, что ее правильнее решать путем договоренности международного сообщества, мирным путем, и нам представлялось, что это более конструктивное решение. Вместе с тем - я бы хотел сейчас еще раз подчеркнуть - не считаю целесообразным постоянно возвращаться к тому моменту, который разделял нас по Ираку. Сейчас другая ситуация - нужно исходить из имеющихся реалий, смотреть в будущее. И здесь Россия готова помочь иракскому народу вместе с Соединенными Штатами. У нас с иракскими партнерами традиционно хорошие, дружественные отношения. Наши специалисты сейчас возвращаются в Ирак на гражданские объекты, в том числе на объекты гражданской электроэнергетики, что, на мой взгляд, является крайне важным для восстановления экономики страны. Мы будем там работать, и будем работать сообща. Самое главное, конечно, предоставить иракцам возможность как можно быстрее найти сбалансированные решения по участию всех этнических и религиозных групп в управлении государством. И нужно, разумеется, думать и обозначать сроки вывода иностранных войск. Мне кажется, что без этого будет трудно добиться окончательного урегулирования.
М.Уоллес: Согласен. И как много времени это займет у Соединенных Штатов?
В.Путин: Это непростой вопрос.
М.Уоллес: Конечно.
В.Путин: Я полагал, что ошибочной была сама военная операция. Но если сейчас все бросить, оставить иракское общество в неподготовленном виде, без самодостаточных общественных и государственных институтов, чтобы страна существовала в качестве единого суверенного государства, - это было бы второй ошибкой. Поэтому нужно обозначить сроки вывода иностранных войск, но нужно и помочь иракскому народу укрепить свою государственность и свои собственные силовые структуры, которые могли бы взять на себя ответственность за ситуацию в стране.
М.Уоллес: Вы думаете, со стороны США осуществляется достаточное планирование в отношении послевоенного восстановления, относительно того, что там может произойти?
В.Путин: Я вижу позитивные изменения. Проведены выборы, предприняты попытки создания сбалансированного политического руководства страной, и мы оцениваем это положительно. Являются ли эти усилия достаточными, может показать только сама жизнь, практика происходящих событий. Во всяком случае, мы на международном уровне и в двусторонних отношениях с Соединенными Штатами и Ираком будем способствовать этому урегулированию - прежде всего в интересах иракского народа.
М.Уоллес: Как получилось, что вы так быстро «выросли», начав с офицера КГБ? Конечно, вы получили образование юриста. А прежде всего хотелось бы спросить, почему вы решили пойти работать в КГБ?
В.Путин: Это же была другая жизнь, другая страна, были соответствующие идеалы, которые были основаны не на том, о чем сегодня принято говорить и у нас в стране, и на Западе. Сейчас мы больше обращаемся к негативным сторонам деятельности органов безопасности Советского Союза, прежде всего - к сталинским репрессиям. Но кроме репрессий органы безопасности занимались еще и защитой государства. Они очень много сделали и в период Великой Отечественной войны, и в послевоенный период, да и в условиях холодной войны они выполняли прежде всего функцию защиты интересов страны. Поэтому ничего удивительного, что у многих молодых людей моего поколения вызывали желание подражать такие приме -ры, которые показывали, как деятельность одного человека способна существенным образом повлиять на развитие тех или иных событий в интересах своей страны, своего народа. Появлялись свои герои, на которых хотелось быть похожим. И именно это и породило желание работать в органах безопасности.
Как вы знаете, я работал не просто в органах безопасности - я работал в Службе внешней разведки. Ведь это люди, которые в основном работали за границей. И в этой среде были свои взгляды, они были достаточно либеральными, если вообще можно говорить о либерализме в среде сотрудников органов безопасности. Я думаю, так можно сказать потому, что значительную часть своей жизни, повторю, люди проводили за границей, видели реалии жизни на Западе,
реалии жизни в Советском Союзе. И там были своеобразные взгляды на ситуацию и в Советском Союзе, и на будущие перспективы развития страны. После 1990-х годов для меня стало ясно, что та функция, которую исполняли органы безопасности, перестает играть такую роль, какую играла раньше. Тем более меня пригласил на работу мой бывший преподаватель университета, ставший мэром города, господин Собчак, и я принял для себя решение подать в отставку и перейти к нему на постоянную работу. Так я оказался, собственно говоря, в органах городского управления, а затем занялся и политической деятельностью, хотя к собственно политической деятельности у меня не было никогда никакой склонности: я никуда не избирался, не был депутатом ни регионального уровня, ни муниципального, ни тем более федерального. Я был прежде всего управленцем, попал в Москву и, действительно, за три года из рядового сотрудника аппарата стал руководителем органов безопасности, куда я уже не планировал возвращаться.
Потом стал секретарем Совета безопасности, потом председателем правительства, а затем уже был избран президентом. Такие метаморфозы, мне кажется, возможны в революционный период развития страны. Это как раз говорит о том, что страна находится в стадии развития, становления своих институтов. И еще это связано, безусловно, с тем, что сложившаяся к тому времени элита - я скажу совершенно откровенно - в значительной степени истребила сама себя в ходе то ли борьбы за власть, то ли борьбы за имущество. Собственно говоря, у них возник прямой дефицит в людях, которые могли бы реально взять на себя ответственность за страну, ее развитие. Мне думается, что и Президент Ельцин это прекрасно понял. Но и моя работа с ним в течение трех лет убедила его, видимо, в том, что предложение, которое он мне сделал, является целесообразным. Все это вместе и привело к той ситуации, которая сложилась на конец 1999 - начало 2000 года.
М.Уоллес: Президент Буш говорит, что не читает газет. Он получает все новости от своих помощников. А вы читаете газеты?
В.Путин: Читаю каждый день. Я читаю газеты, стараюсь смотреть новостные программы телевидения, но, как правило, в записи. В течение дня у меня нет времени, а в записи я кое-что смотрю. А газеты стараюсь пролистывать каждый день. Кроме этого, конечно, я смотрю и информационные сводки.
М.Уоллес: Почему для вас так важно читать именно газеты?
В.Путин: Я сам работал в разведке и знаю, как составляется информация, информационные сводки. Все-таки это в значительной степени определяется вкусовыми или политическими качествами тех, кто это делает. Подбор может быть осуществлен таким образом, что у потребителя информации уже заранее - в силу самого подбора материала - может быть сформировано мнение. А мне хочется, чтобы мое мнение было основано на независимых источниках.
М.Уоллес: Вы сами никогда не хотели стать журналистом?
В.Путин: Вы знаете, журналистика в том, что касается сбора информации, мало чем по сути отличается от работы в службе безопасности. На мой взгляд, работа журналиста - это очень интересный вид деятельности.
М.Уоллес: Нужно ли пригибаться, преклонять колени, чтобы сегодня стать журналистом в России?
В.Путин: Вы решили перейти к вопросам, связанным со средствами массовой информации, так я вас понял? Я вам сейчас назову некоторые цифры, а вы сами решите, нужно ли преклонять колени перед властью, для того чтобы работать в сфере массовой информации. В России зарегистрированы и действуют 3200 телерадиокомпаний.
М.Уоллес: Что? Сколько?
В.Путин: 3200 телерадиокомпаний, из них только 10% являются государственными. В России зарегистрировано и издается 46 тыс. газет и журналов. Даже если бы власти захотели на федеральном или региональном уровне контролировать всю эту огромную массу средств массовой информации, тех, кто работает в этой сфере, как мы с вами понимаем, это практически невозможно. Так что слухи о полном контроле Кремля над средствами массовой информации в России, как говорил Марк Твен в свое время по поводу своей смерти, сильно преувеличены.
М.Уоллес: Итак, есть политические взгляды, которые можно высказывать по кабельному телевидению, по радио. Но единственные средства массовой информации, которые действительно имеют политическое влияние, - это три национальных телеканала, верно? И они дают свои новости.
В.Путин: Я бы сказал, что на общенациональном уровне функционируют, как минимум, пять-шесть телекомпаний.
М.Уоллес: Я слышал, что есть три основных новостных телеканала и что они контролируются вами. Когда вы пришли к власти, один канал был государственным, другой - наполовину государственным, наполовину частным, третий - полностью частным. Сейчас все три управляются государством, которое контролирует поток новостей. Один канал даже начинает все теленовости с того, что рассказывает о том, что сегодня делал Путин, с кем он встретился и так далее, и тому подобное.
Это похоже на Советский Союз, Китай и многие авторитарные страны. Ваши люди управляют потоком новостей этих каналов, а оппозиция не имеет выхода на новостные каналы. Хотя трудно себе представить, что по отношению к вам существует оппозиция.
В.Путин: По отношению ко мне, во-первых, существует оппозиция - и немаленькая. Во-вторых, оппозиция имеет возможность высказывать свое мнение открыто, что и делается.
М.Уоллес: Где она это делает?
В.Путин: Везде. И на улице - посмотрели бы, как у нас проходит праздник 1 Мая, увидели бы, что это так. Оппозиция имеет возможность делать это во всех этих 3200 радио- и телекомпаниях, о которых я сказал, и практически во всех 40 тыс. печатных изданий. Что касается влияния общенациональных каналов, я бы не преуменьшал значения региональных средств массовой информации. По всем социологическим опросам, люди, проживающие в регионах, с большим доверием относятся прежде всего к региональным средствам массовой информации. Но если говорить об общенациональных каналах телевидения, вы верно заметили: изначально у нас один канал был чисто государственным, он и остался государственным. И государство, на мой взгляд, имеет право иметь механизм изложения своей официальной позиции через официальные и государственные средства массовой информации. Второй канал - у нас его называют «Первый» канал - это акционерное общество.
Третий канал - НТВ - был создан частными лицами на деньги акционерного общества «Газпром». И акционерное общество «Газпром», не получив назад кредитов, полученных на осуществление проекта, вернуло себе это имущество. Этот канал не принадлежит государству, он фактически принадлежит акционерному обществу «Газпром», в котором у государства 38% акций, и около 10% акций, по-моему, принадлежит иностранным инвесторам, которые имеют
своего представителя в Совете директоров. По существу, это международная компания. Поэтому утверждение о том, что все три канала являются чисто государственными, не соответствует действительности. Кроме этого, есть и другие общенациональные каналы, где вообще нет никакого представительства государства. Кстати говоря, на одном из них в значительной степени представлено другое акционерное общество - РАО «ЕЭС». В этом РАО у государства также значительный пакет акций, но о том, что эта телерадиокомпания находится под контролем государства, как-то никто не вспоминает. Думаю, прежде всего потому, что руководитель компании РАО «ЕЭС», которая фактически владеет каналом «REN-TV», относится, по мнению западных партнеров, к прозападной части политического спектра России. И там все считается нормальным.
А вот, скажем, на таком канале, как НТВ, собственником которого является другая компания, считается, что государство что-то контролирует. Государство, по сути, имеет возможность контролировать все, что захочет, - вопрос в том, насколько внутреннее законодательство позволяет государству это делать. А взаимоотношения между обществом и средствами массовой информации всегда в определенной степени носят напряженный характер, потому что СМИ призваны выискивать проблемы и вопросы, показывать их обществу, а бюрократические структуры занимаются тем, что стараются это прито-пить и приглушить.
Кстати говоря, на мой взгляд, это характерно не только для России, но и для многих других стран. Давайте вспомним, что происходило в средствах массовой информации в Соединенных Штатах в период подготовки и осуществления иракской кампании. Разве там не было проблем, связанных с журналистами? Вот вы мне сейчас сказали, что ходит мнение, что, для того чтобы быть журналистом, нужно обязательно найти какой-то контакт с Кремлем или чуть ли не лично с президентом.
М.Уоллес: Ну нет, это не так. Именно так я не говорил.
В.Путин: Примерно так. Я говорил о том, что мы видим эти достаточно жесткие взаимоотношения между государством и журналистами не только в России, но и в других странах. Разве в ходе иракской кампании мы не видели увольнения американских журналистов из общенациональных средств массовой информации за их позицию по иракской проблеме? Такие случаи имели место, это факт. Не про-
блема назвать эти имена. Я просто хочу сказать, что взаимоотношения между прессой и государством - не оригинальная проблема России, это имеет место быть и в других странах. Но я считаю, что, если мы хотим обеспечить независимость средств массовой информации, самое главное - это создать им условия для экономической независимости, чтобы они были независимы и от государства, и от крупных, как у нас говорят, олигархических групп, которые защищают не общенациональные, а свои групповые интересы. Мы обязательно будем работать над созданием этих, прежде всего экономических и правовых, условий, обеспечивающих независимость средств массовой информации.
М.Уоллес: Давайте поговорим о демократии. Россия - это демократия?
В.Путин: Россия - это, конечно, демократия. Это государство, которое избавилось от того состояния, в котором оно находилось в течение 80 лет, при котором одна политическая сила доминировала и была монопольной, монопольно осуществляла власть в стране. Россия, конечно, перешла совершенно в другое качество. Разумеется, в нашей стране становление демократических институтов находится на начальной стадии развития, проходит укрепление, становление. Народ не просто сделал выбор в пользу демократии. То, что у нас сложились основные институты демократии, сама философия общества стала демократической, в этом нет никаких сомнений. У нас многопартийная система. Она еще слабая, требует укрепления, но это абсолютный факт. У нас осуществляются очень важные демократические, основанные на законе выборы в представительный орган власти - в парламент, демократическим образом избирается глава государства, который имеет право оставаться у власти не более двух сроков подряд по четыре года. У нас не без проблем, но развивается судебная система, хочу это подчеркнуть особо - независимая судебная система. И у нас не просто созданы условия, а реально сложилось разделение властей между исполнительными органами власти, законодательной (представительной) и судебной властями. И это наряду со средствами массовой информации, наряду с развитием демократических институтов и гражданского общества, безусловно, является основными признаками демократического развития Российской Федерации. Поэтому никаких сомнений в том, что Россия является демократическим государством, нет и быть не может.
М.Уоллес: Были времена, когда региональные губернаторы избирались, не так ли?
В.Путин: Абсолютно верно.
М.Уоллес: И совершенно неожиданным кажется ваше решение о назначении губернаторов. Это что, демократия? Как я понимаю, вы желаете теперь назначать и мэров. Это что, демократия? Это не демократия, насколько я ее понимаю. Может быть, я не прав?
В.Путин: Вы совершенно неправы. Во-первых, скажем, Индию называют крупнейшей мировой демократией. Там всегда губернаторы назначались центральным правительством. И никто не отказывает Индии в том, что это крупнейшая демократия. Великобритания: в Великобритании есть должности министра по Шотландии, министра по Северной Ирландии. По сути, это руководители регионов. И никто не считает, что это недемократическая страна. Есть и другие примеры.
М.Уоллес: А почему же вы тогда изменили позицию от выборов губернаторов к назначению? Нам сказали, что вы теперь то же самое хотите сделать и в отношении мэров.
В.Путин: Если вы наберетесь терпения, то я сейчас все объясню. В некоторых других странах, в том числе Европы, руководители регионов всегда назначались. Поэтому сам по себе принцип приведения к власти руководителя региона не является основным признаком демократичности либо отсутствия демократии в той или иной стране. Теперь по поводу того, что реально мною было предложено и что реально делается. Я не предлагал назначать руководителей регионов, они не назначаются. Президент страны предлагает местному парламенту кандидатуру на должность руководителя региона. Президент страны предлагает, а местный парламент голосует - может и не проголосовать. Хочу обратить ваше внимание на то, что депутаты местного парламента, регионального, избираются прямым тайным голосованием населения.
М.Уоллес: Секундочку, это уже очень сложно.
В.Путин: Ничего сложного нет. Президент предлагает кандидата, а местный парламент за него голосует или не голосует, и тогда он не будет руководителем региона. По сути, это приведение к власти руководителя региона через систему выборщиков. Хочу еще раз подчеркнуть, что депутаты местного парламента, которые, по сути, и исполняют роль этих выборщиков, избираются прямым тайным голо-
сованием населения. Хочу также отметить, что избрание руководителя по системе выборщиков применяется в самих Соединенных Штатах при избрании Президента США. И это не считается недемократичной процедурой.
М.Уоллес: Минуточку, вы хотите сказать, что Президент США не избирается народом Соединенных Штатов?
В.Путин: Президент США избирается народом, но через систему выборщиков. В России Президент Российской Федерации избирается прямым тайным голосованием всего населения страны. А в США, вам это лучше знать, сначала избираются выборщики, а потом выборщики избирают президента. По сути, то же самое мы делаем с приведением к власти губернаторов в Российской Федерации. Такая система, примененная в США на общенациональном уровне, считается демократичной, а в России такая же система на региональном уровне некоторыми ставится под сомнение как демократичная. Наверное, избрание президента страны прямым тайным голосованием всего населения, может быть, более демократично, но вы же не собираетесь менять свою систему, насколько мне известно.
М.Уоллес: Нам нужно еще кое-что обсудить. Олигархи - как им удалось захватить российские природные ресурсы: нефть, уголь, энергию, индустрию страны за практически ничтожные деньги, как им удалось это сделать?
В.Путин: Прежде всего хочу сказать, что опасность развития страны по олигархическому пути развития, конечно, существовала. И обязанность государства заключалась в том, чтобы возродить свои институты, сделать их более эффективными, поставить природные богатства и саму рыночную систему на пользу государству, на пользу народу, точнее.
М.Уоллес: Суть вопроса в том, что Борис Ельцин создал для своих друзей-олигархов условия для легкой покупки российских природных ресурсов в обмен на помощь в ходе последней предвыборной кампании. Это была ситуация qui pro quo, не так ли, - услуга за услугу?
В.Путин: Я бы не упрощал эту ситуацию. Первое - после развала Советского Союза силы разложения в значительной степени перекинулись и на саму Российскую Федерацию, и мы столкнулись с проблемами в экономике, с разрушением социальной сферы. Мы столкнулись с терроризмом и практически с гражданской войной. В этих
условиях, конечно, государство было не в состоянии исполнять свои обязательства перед населением, ослабли все государственные институты. Представительные органы, реальные представительные органы, только нарождались; милиция, суды, другие, как мы говорим, силовые структуры были дискредитированы, поскольку считалось, что это порождение прежней советской системы, защищавшей коммунистическую власть...
М.Уоллес: Как-то это связано и с антисемитизмом - тот факт, что многие олигархи были евреями?
В.Путин: Не думаю. Вопрос не в том, кто были по национальности эти люди. Вопрос в том, что они смогли сформулировать такие условия зарождения или первых шагов рыночного хозяйства, которые позволили им захватить те самые национальные ресурсы, прежде всего природные ресурсы, о которых вы сказали.
М.Уоллес:: ...по ничтожным ценам.
В.Путин: Абсолютно точно. Как они смогли это сделать? Продвигая в органы представительной власти, в парламент своих представителей, приватизируя, по сути, судебную систему и средства массовой информации, которые начали обслуживать групповые интересы, имея своих представителей и в исполнительных органах власти, в том числе и в правительстве.
М.Уоллес: Коррупция?
В.Путин: Да, это коррупция. Конечно, они спекулировали на сложностях развития политической системы и запугивали окружение Ельцина возможным возвратом к власти коммунистов, возможным реваншем со стороны тоталитарных сил. В этих условиях они укрепили свое положение в государственных структурах и в экономике. Но должен сказать, что далеко не вся российская рыночная экономика состояла и состоит из олигархов. Когда люди видели, что происходит в стране, конечно, соответствующая реакция на этот олигархический путь развития у подавляющего большинства населения была - она сложилась. И мне бы очень не хотелось, чтобы подавляющее большинство российского народа смотрело на олигархов, на олигархический путь развития, как на единственно возможный путь внедрения демократических институтов и рыночного хозяйства в стране. Демократическая система и рыночная экономика более эффективны, чем директивная экономика и монополия на власть одной политической силы. Но все эти силы эффективно работают на общество только в
том случае, если государство в состоянии выполнять свои обязательства перед народом. Для этого государство должно быть сильным и эффективным.
М.Уоллес: Коллапс Советского Союза привел к освобождению Восточной Европы, не так ли? Недавно вы назвали развал Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой, крупнейшей политической трагедией XX века. Что это означает?
В.Путин: Мы знаем, как Соединенные Штаты бережно и трепетно относятся к интересам своего народа, к интересам своих граждан.
М.Уоллес: Да, это так.
В.Путин: Защищают интересы своих граждан, даже если речь идет об одном, двух или трех-четырех людях. Представьте себе, что после развала Советского Союза 25 млн. русских оказались за пределами российской территории, 25 миллионов! Они традиционно жили, переселились когда-то в какие-то времена, уехали после окончания высших учебных заведений на работу из России в другие республики бывшего Советского Союза - и вдруг 25 миллионов оказались иностранцами для России. Это разве не трагедия?
М.Уоллес: Хуже, чем ужасы, которые были созданы Сталиным, который настаивал на том, что он победит Германию, и ему было неважно, сколько русских умрут в процессе?
В.Путин: Ему, уверен, несмотря на все ужасы сталинских лагерей, не было безразлично, какой ценой будет достигнута Победа. Но поражение привело бы к еще большей трагедии. На нем огромная вина за провал первого года или полутора лет войны. Но мы сейчас говорим не о Сталине - мы говорим о трагедии народа, 25 млн. человек, которые в одночасье оказались иностранцами: проснулись и вдруг узнали, что они не имеют к России никакого отношения, они живут в других государствах и должны приспосабливаться к жизни в этих государствах как национальное меньшинство. И, я вас уверяю, во многих этих странах они сталкиваются с реальными проблемами. Да что далеко ходить, вот, пожалуйста, прибалтийские республики. Вы знаете, что там есть документы, где написано в графе «гражданство» - «негражданин». Хочу вам сказать, что в современном международном праве и вообще в современном праве это абсолютная новация. Современное право о гражданстве имеет следующие понятия: «гражданин», «иностранец», «человек с двойным гражданством» и
«апатрид» - человек, потерявший гражданство. А они кто такие? Вот это полностью не соответствует современному гуманитарному праву. А что говорить о связи с родственниками, близкими, друзьями? Жить в другом государстве - это все-таки не жить в рамках единого государства. И в этом смысле это, конечно, трагедия для миллионов людей. И считаю, что то определение, которое я дал развалу Советского Союза, верное. Оно также связано с потерей всех накоплений: после крушения Советского Союза были полностью ликвидированы все денежные накопления, которые люди собирали в течение всей своей жизни, разрушена социальная сфера. Все это, конечно, огромная трагедия для миллионов людей.
М.Уоллес: Итак, ваша экономика сейчас растет благодаря росту цен на нефть. Но что происходит с россиянами? Сейчас сокращается количество браков, увеличивается количество разводов, три из четырех пар разводятся у вас в стране. Растет алкоголизм, вы сами об этом говорили. Продолжительность жизни сокращается в среднем с 70 до 65 лет. Что же происходит в России?
В.Путин: Во-первых, наша экономика действительно растет на протяжении последних пяти лет в среднем около 6,5-7% в год. Но я бы очень просил вас не вбивать в голову американских зрителей и слушателей то мнение, что рост российской экономики осуществляется исключительно в силу благоприятных внешнеэкономических условий и высоких цен на нефть. Отчасти это действительно так, но не только в результате этого. Мы провели достаточно много абсолютно революционных преобразований в экономике. Мы кардинальным образом сократили налоги. У нас, например, подоходный налог с физических лиц 13%, - самый низкий в Европе. Мы сокращаем налог на добавленную стоимость, сокращаем налог на прибыль, сокращаем единый социальный налог, пытаемся упростить налоги для отдельных субъектов экономической деятельности, вводим новые системы отчетности, перераспределяем налоговую нагрузку внутри экономики с добывающих отраслей на перерабатывающие. Теперь по поводу негативных явлений в социальной сфере. Плановая, директивная система экономики имеет огромные минусы. Но она имеет и плюсы: она позволяет государству концентрировать ресурсы на решении вопросов, которые государство считает крайне важными. Социальная сфера имела много изъянов, но она функционировала. Позже социальная система прежних лет развалилась. Поддержка семей стала не-
эффективной. В условиях рыночного хозяйства медицина функционирует неэффективно.
М.Уоллес: Насколько я знаю, здравоохранение сейчас в России вообще в состоянии полной неразберихи.
В.Путин: Я бы не сказал, что в состоянии неразберихи, но проблем достаточно. И для того чтобы переводить ее на новую систему, требуется изменить ментальность, требуется повышение реальных доходов населения существенным образом, требуется изменение законодательства. Все это нужно делать аккуратно, постепенно, не создавая новых проблем. Но вопросы, на которые вы указали, конечно, существуют. И на мой взгляд, произошло ухудшение по сравнению с советским периодом. Но по сравнению с началом и серединой 1990-х годов, думаю, ухудшения нет. Этот развал системы здравоохранения, социальной сферы произошел на рубеже 1990-х годов, в середине 1990-х годов. Прежняя система в советское время работала более ритмично. В условиях перехода к рыночной экономике, к увеличению ответственности регионов за сферу образования, социальную сферу, за здравоохранение и при отсутствии у них реальных источников финансирования всех этих сфер старая система стала абсолютно неприемлемой, а новая еще не создана. И это все: образование, здравоохранение, социальная сфера - это все проблемы, очень чувствительные проблемы, которые нам нужно решать на новой основе.
М.Уоллес: Понятно. Коррупция повсеместно распространена в России. Вы согласны с этим? И почему, если так? Чтобы что-то делать, чего-то добиться, нужно дать деньги. Хотите купить квартиру -нужно давать деньги, работу - взятку, чтобы вас кто-то обслужил разными путями - опять взятку. Почему? И кто мне об этом говорил, знаете? Мои российские друзья. Им это противно, но они говорят, что коррупция в России - это жизненный факт.
В.Путин: А ваши американские друзья никогда не говорили о коррупции в США и других странах?
М.Уоллес: Говорили, говорили и об этом.
В.Путин: Вот я как раз об этом хотел сказать. Мы говорим, конечно, о том, что у нас наболело. Я это связываю как раз с тем, о чем вы спрашивали раньше - с попыткой направить развитие России по олигархическому пути. И когда на низком уровне видят, что олигархи сидят на самом верху и решают в свою пользу проблемы, которые
стоят миллиарды, с помощью государственных институтов, то каждый чиновник пониже думает: а почему же я так не могу?
М.Уоллес: Это точно. Если другие могут это делать, то почему не могу это делать я?
В.Путин: Проникновение к власти представителей бизнеса и решение своих групповых и частных интересов и создают условия для коррупции в стране в целом. Но есть еще два обстоятельства, которые мы не должны забывать. Мы сможем эффективно бороться с этим явлением только в том случае, если действительно будем способствовать развитию того, о чем вы говорили, а именно - независимости средств массовой информации и созданию эффективных институтов гражданского общества и многопартийной системы. Мы это прекрасно понимаем и будем двигаться обязательно в этом направлении, усиливая одновременно и эффективность государства, и работу органов правопорядка, которые призваны бороться с коррупцией на деле, в практической жизни.
М.Уоллес: Мы практически подошли уже к концу нашего интервью. Вы очень хорошо знаете английский язык. Я замечаю, что вы понимаете каждое слово, которое я произношу. Вам и не нужно перевода. Что бы вы хотели сказать американскому народу по-английски - или Джорджу Бушу, или кому-либо еще?
В.Путин: Вы знаете, что касается Джорджа Буша, то у меня будет такая привилегия встретить его здесь, в своем доме, и поупражняться в английском языке. Что касается американского народа, то мы относимся с огромным уважением и к истории Америки, и к американскому народу, поэтому мне очень много хочется сказать, но я боюсь обидеть американцев своим неправильным произношением. И в заключение скажу только одно: All the best to every family in America! (Желаю каждой американской семье всего наилучшего!)
М.Уоллес: И всего наилучшего вам, господин президент. Спасибо за то, что вы уделили нам так много времени.
«Международная жизнь», М., 2005 г., № 6, с. 30-59.
