CC BY
28
48 I _ВАШ БАНК_
СОБЫТИЕ ПРЯМЫЕ ИНВЕСТИЦИИ / №11 (67) 2007
Почти 12 лет возглавляет Сбербанк России Андрей Казьмин — срок, уникальный в истории новой России. За эти годы из системы советских сберкасс банк превратился в крупнейший финансовый институт Центральной и Восточной Европы. В 2006 году европейский журнал Euгomoney признал его лучшим в России. Финансист с академическим образованием и активной жизненной позицией, Андрей Казьмин организовал процесс превращения денег населения в кредиты реальной экономике. Возрождая традиции русского меценатства, финансировал театр, цирк, лучших музыкальных исполнителей. По иронии судьбы, свои первые деньги, будучи еще школьником, Андрей Казьмин заработал на почте, которую теперь ему предложили возглавить.
Дмитрий СИМОНОВ, Ольга КАМЕНЕВА, Венера КАРПИНСКАЯ
Итоги
с Андреем Казьминым
Капитальный ремонт
— Андрей Ильич, в январе 1996 года вы пришли в Сбербанк. У банка тогда, помнится, был отрицательный капитал. А сейчас какой?
— На 1 октября 2007 года 630,9 млрд. руб., на 1 января ожидаем 650 млрд. рублей.
— Что за минувшие 12 лет стало для вас самым важным? Расскажите о том, что сделано.
— Основные достижения мы старались фиксировать в летописи. В годовом отчете есть короткие справки — что удалось сделать за каждый год.
Главные вехи — первый аудиторский отчет по международным стандартам по итогам 1997 года. Создание казначейства в октябре 1997 года. 1997-й знаменателен еще и тем, что это был год, когда мы получили первый синдицированный заем на Западе.
1998 год — вообще особая статья. Тут главное достижение — то, что удалось сохранить управляемость системы, несмотря на всю трудность этой задачи, обеспечить
ИЗ ЦЕННЫХ БУМАГ —
бесперебойную выдачу денег со счетов физических лиц. Напомню, что по рублевым счетам отлив был более 16% вкладов, а по валютным, по-моему, около 50%. И рублевый отлив продолжался в течение двух месяцев, а валютный — в течение четырех.
Дальше, после событий 1998 года, произошла радикальная переориентация направлений деловой активности банка: от операций с ценными бумагами к кредитованию реальной экономики. Она привела к тому, что если на 1 января 1997 года 71% работающих активов представляли государственные ценные бумаги, то на 1 января 2007 года 62% — это кредиты корпоративным клиентам, еще 21% — займы частным лицам. Итого 83% активов — это кредиты. То есть ситуация перевернулось абсолютно.
Это — результат реализации двух концепций развития. Кстати, 1996 год важен и тем, что была принята первая пятилетняя программа, в которой была поставлена задача превратить Сбербанк в универсальный коммерческий институт, традиционно сильный В РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР
в розничном сегменте, но и активно работающий с корпоративным сектором. Эта задача была выполнена за две пятилетки, и структура активов банка (см. диаграмму) является лучшим подтверждением его универсальности.
Каждый год уже в новом веке отмечен многими техническими достижениями. Событий было много. Самое яркое — это, конечно, реорганизация системы управления в 2001 году, переход от административно-территориального деления структуры Сбербанка к функционально-географическому. В результате у нас появилось 17 территориальных банков вместо более чем 70. Это позволило в том числе интегрировать возможности банка в рамках крупных экономических регионов, чего раньше не было.
Мы столкнулись с тем, что административно-территориальное деление зачастую создавало проблемы в организации некоторых, в том числе и инвестиционных, проектов. Например, если бизнес у клиента расположен на территории сопредельных областей, то возникали многочисленные вопросы. Иногда местные власти активно сопротивлялись тому, чтобы «родные» ресурсы использовали для кредитования соседней области. Это было просто притчей во языцех.
Задача по реорганизации была решена без остановки деятельности, существенных нареканий клиентуры за этот период не было, несмотря на то, что одновременно внедрялся новый план счетов, 20-значные коды. То есть задача усугублялась с точки зрения технической. А в Москве вообще удалось перейти к трехзвенной системе управления, хотя нам пришлось доказывать, что в столице это возможно сделать. Головная контора
труктура работающих активов Сбербанка России
на 1 января 1997 г.
71%
на 1 октября 2007 г.
62%
21%
"3%
■ кредиты корпоративным клиентам
■ кредиты частным клиентам
3%
14%
■ ценные бумаги прочие
вполне справляется с функциями управления отделениями, которых тоже стало 13 вместо 34. Мы ушли от старых советских районов, которые были на территории Москвы, обратились к крупным сегментам. И каждое московское отделение по своим активам, по потенциалу сегодня сопоставимо с не самыми крупными территориальными банками.
Очень много технических новаций появилось в последнее время. Сбербанк был первым на рынке с продуктом «мобильный банк». Сейчас уже более двух миллионов человек пользуются этой услугой, и функциональность ее многократно возрастает.
2005-2006 годы — это road show. Первые выпуски бумаг Сбербанка были осуществлены успешно. Из всех российских заемщиков мы привлекали средства по самым низким процентным ставкам, что имело принципиальное значение. Мы получали источники долгосрочного рефинансирования, для того чтобы продолжать инвестиционные программы.
К сожалению, до сих пор проблему долгосрочного рублевого рефинансирования внутри страны Россия не решила. Это противоречие между наличием больших долгосрочных ресурсов и способами их размещения остается серьезной проблемой для всей банковской системы. Фактически у нас по-прежнему господствует точка зрения 20002001 годов, тогда были понятны опасения правительства в целесообразности размещения накопленных ресурсов в российских банках. Но сейчас уже 2007 год, и нам дове-
Новым этапом было открытие, приобретение банка за рубежом — в Казахстане. Сейчас мы решаем эту проблему на Украине. Замечания, которые мы получили от Национального банка Украины, носят сугубо технический характер и не являются какими-то системными. Поэтому я не вижу препятствий. Опасения украинской стороны — если таковые имеются, — что мы там устроим какой-то
логичная цепочка расчетов — для того чтобы обеспечить и мотивацию персонала, и развитие банковской инфраструктуры, и оснащение банка современными вычислительными системами. При этом нужно сохранять и выполнять все требуемые нормативы, обеспечивать рост капитала, прибыль должна быть не меньше 100 млрд. руб. Судя по всему, мы с этой задачей успешно справимся.
передел рынка, по-моему, совершенно безосновательны. Мы хотим обеспечивать качественное, сквозное банковское обслуживание наших российских клиентов, которые занимаются бизнесом в Украине.
« В системе все построено на доверии. И в физическом смысле — вы выписываете генеральную доверенность управляющему, председателю тербанка»
ряют другие правительства — Норвегии, Сингапура. С размещением свободных средств, накопленных государством внутри страны, проблема остается.
Безусловное достижение — это последовательное восхождение по турнирной лестнице крупных банков мира. Начинали мы в самом конце списка, вошли в первую тысячу, потом — в первые пять сотен. Сейчас по капиталу первого порядка, по другим параметрам мы входим уже в первые пятьдесят банков мира. Мы обогнали многих крупных западных конкурентов, которые пять лет назад покровительственно похлопывали нас по плечу и говорили о своих намерениях прикупить Сбербанк. Но практика оказалась другой.
Безусловно, самым ярким событием 2007 года (хотя началось оно в конце 2006 года) стала дополнительная эмиссия акций с выходом на западные рынки. Второе по объему привлечение в России и третье — среди банков мира. Это уникальный опыт. Нам удалось справиться с этой задачей в очень короткие сроки и в очень непростой рыночной ситуации, в условиях, когда рынки были весьма волатильными.
Финансовый результат 2007 года — это более чем серьезное достижение всего коллектива. Когда мы принимали этот план, руководители территориальных банков были в ужасе от тех показателей, которые мы намечали. Но эти цифры не с неба упали, там очень
«Сужение объема ликвидности на Западе приводит к тому, что деньги с развивающихся рынков начинают отзывать: инвестор — существо пугливое»
Полное собрание сбережений
— Более половины всех вкладов населения хранится сегодня в Сбербанке, это больше 2 трлн. руб. Расскажите, как менялось доверие к Сбербанку после событий 1990-х годов. Удалось справиться с кризисом доверия?
— Это тема самая болезненная. Потому что лихие 1991-1992 годы никто не забыл и вряд ли забудет, как в огне инфляции сгорели сбережения всей страны.
— Кстати, сколько сгорело?
—Там цифры, что называется, аптекарски известны — 330 млрд. руб. советскими деньгами. Это сумма приличная по тем временам, сопоставимая с годовым государственным бюджетом. Естественно, что пик, начало 1990-х годов, был чрезвычайно тяжелым для Сбербанка. На этом фоне коммерческие банки, которые появлялись, как грибы после дождя, смотрелись более привлекательно. Однако эти банки еще не были способны обслуживать массовую клиентуру и в первую очередь обращали внимание на самых состоятельных граждан. Многие до сих пор в таком стиле работают. Неслучайно у нас
ЭПОХА РОСТА
Динамика основных финансовых показателей Сбербанка России
4800
Активы - нетто
январь 1997 январь 2008 135.0
Балансовая прибыль
14.5
650
Капитал
17.5
январь 1997 январь 2008 104
Чистая прибыль
1996
2007
1996
2007
ь
Андрей Ильич Казьмин родился 25 июня 1958 года в г. Москве. В 1980 году окончил кредитно-экономический факультет Московского финансового института (МФИ). Профессиональную деятельность начал в 1982 году — экономистом в одном из отделений Госбанка СССР. Кандидат экономических наук с 1984 года. В 1984-1988 годах — ассистент кафедры «Денежное обращение и кредит», заместитель декана кредитно-экономического факультета МФИ.
В 1988-1993 годах работал старшим научным сотрудником Комиссии Президиума АН СССР по изучению производительных природных ресурсов (КЕПС). В 1990-1993 годах — помощник Министерства финансов.
В 1991-1993 годах проходил стажировку в .Австрийском национальном банке (Osterreichische Nationalbank), в Германском федеральном банке (Deutsche Bundesbank), Министерстве финансов Германии, исследовательских центрах Германии. С июля 1993 года по январь 1996 года — заместитель министра финансов России. С 23 января 1996 года — Президент, Председатель Правления Сбербанка России. Вице-президент Всемирного института сберегательных банков (World Saving Banks Institute), член Совета Директоров MasterCard Europe. Владеет английским, немецким, чешским языками.
средний размер вклада в 10-20 раз меньше, чем в среднем коммерческом банке.
На этом фоне произошли большие изменения в массовом сознании, которые обусловили перераспределение рынка вкладов в пользу частных банков. Потом один кризис, второй. Оказалось, что частные банки могут лопаться. А законодательство никак в то время эти проблемы не регулировало.
Масштабный кризис 1998 года эту проблему беспощадно обнажил. В то сложное время, я считаю, было принято единственно правильное решение по анонсированию возможности перевода вкладов в Сбербанк по фиксированному курсу.
Понятно, что курс фиксировался на конец августа, а рубль обесценивался так быстро, что уже к моменту начала обмена возникла серьезная разница. Центробанк отдавал себе отчет в своих скудных резервах, и объявленный курс был тем, что ЦБ мог себе позволить. На нас ложилась огромная работа, психологически очень неблагодарная. Потому что понятно, в каком состоянии к нам приходили вкладчики частных банков, которые подписали соответствующие соглашения со Сбербанком, какие письма мы получали, какие слова приходилось выслушивать нашим сотрудникам...
Тем не менее полмиллиона человек — те, кто согласился получить деньги по своим валютным вкладам с тем самым коэффициентом, — какую-то часть своих сбережений спасли. И первым их инстинктивным движением было, естественно, немедленно забрать эти деньги из Сбербанка.
Однако по мере того, как волны кризиса стали затухать, деньги пошли обратно. Мы много клиентов получили по результатам 1998 года — и физических лиц, и компаний. Они оценили альтернативную, действующую платежную систему, которая, в общем, достаточно надежно страховала от рисков, когда на одном конце был один коммерческий банк, а на другом конце — другой.
Эта система показала свою высокую надежность и была вторым каналом, который помогал Центральному банку стабилизировать расчеты в стране, потому что расчетный кризис (о нем мало кто писал) был реальным. Возникла крайне опасная ситуация, когда окончательно могли остановиться все платежи, стране светила цепочка внутренних корпоративных дефолтов, полный подрыв бюджета со всеми вытекающими отсюда последствиями. ЦБ тогда много усилий предпринял для того, чтобы в условиях крайней нестабильности и зависания средств в неустойчивых банках расчеты все же производились. Сбербанк активно способствовал реализации этой задачи.
После кризиса наша доля на рынке вкладов превышала 75%, доходила почти до
80%. Но это продолжалось не так долго, потому что традиционно процентные ставки по вкладам в Сбербанке были ниже — учитывая наличие государственной гарантии, пусть декларативной, но все же законодательно предусмотренной.
Но память людская своеобразна, экономические интересы — важные интересы. Поэтому повышенные процентные ставки людей всегда интересовали, потихоньку начался переток денег обратно в частные коммерческие банки. В розничном секторе стали появляться дочерние банки иностранных банков. Этот процесс активизировался.
Потом были приняты законы о системе страхования с соответствующим устранением статьи о гарантии вкладов в банках с государственным капиталом, по крайней мере, с контрольным пакетом. Таким образом была поставлена важная точка в создании, что называется, единого правового поля. У наших конкурентов исчез последний аргумент о каких-то привилегиях Сбербанка.
Хотя повторю: это была декларативная гарантия — механизм ее реализации никаким образом не был прописан. И войдя в систему
страхования, мы теперь в полном объеме уравнялись со всеми коммерческими банками. Даже наоборот — потому что основным донором в системе страхования является Сбербанк, учитывая самые большие накопленные сбережения и то, что отчисления в Фонд страхования вкладов производятся ежеквартально от суммы привлеченных средств, а не от их прироста.
Появление системы страхования способствовало дополнительному притоку средств в коммерческие банки, в том числе и в Сбербанк. Можно сказать, что три или четыре года подряд темп прироста вкладов в банках многократно превышал темп прироста реальных доходов населения. Это говорит о том, что, начиная с 2001 года, шел процесс вытаскивания наличных из матрацев. Одновременно он сопровождался дедолларизацией, то есть доллар начал падать — это тоже было большим открытием для большинства граждан, которые его считали незыблемой ценностью. В результате валютные сбережения стали стремительно конвертироваться в рублевые. И сейчас основная часть вкладов населения в Сбер-
банке осуществляется в национальной валюте, а не в иностранной.
Если брать индекс доверия, то у Сбербанка он всегда был максимальный, несмотря на все печальные события начала 1990-х годов. У нас был единственный конкурент — наличный доллар. 31-32% граждан, которые участвовали в опросах, подтверждали свое доверие к банку — чуть меньше, чуть больше наличного доллара. Но с началом процесса дедолларизации мы остались в гордом одиночестве. Шаговая доступность имеет колоссальное значение. Если по этому параметру судить, то степень доверия к банку в разы выше, чем к самым сильным нашим конкурентам.
Можно ли говорить о том, что проблема доверия полностью решена? Наверное, нет, несмотря на колоссальное количество счетов физических лиц в Сбербанке — больше 280 млн. И мы традиционно считаем, что каждый человек, включая грудных младенцев и почтенных стариков, держит минимум по два счета. На самом же деле 25% граждан России вообще не имеют банковских счетов. Если брать взрослое население, это очень высокий процент. Но причина — не только в недоверии, а в низком уровне доходов и в недостатке банковских учреждений, особенно в сельской местности, в удаленных территориях. Поэтому рынок далеко не полностью выбран. И на этом направлении еще предстоит много сделать.
—Что необходимо, чтобы эти деньги пришли в банки?
— Должны быть интересные условия — безусловно, доверие, налоговый режим, не слишком жесткий к «серым» накоплениям (я не говорю о «черных»). Сейчас до конца года можно пойти по пути упрощенного декларирования полученных или накопленных ресурсов, но пока большого ажиотажа нет. И, как показывает опыт того же Казахстана — наверное, такое первое приближение не будет очень массовым, тем более в такой большой стране, как Россия.
— Но Казахстан при налоговой амнистии обогнал нас по всем показателям.
— Я бы не сказал, что по всем. На этом направлении они начали раньше и сделали много.
— Что они сделали такого, чего не сделано в России?
— В Казахстане установлен трехлетний срок, в течение которого гражданин имеет право задекларировать «серые» доходы. Они закончили кадастровую оценку всего имущества. И повторяю, что численность населения там не такая большая, как в России, поэтому есть достаточно четкий корректный учет того богатства, которым граждане владеют. По истечении трехлетнего периода, ес-
ли доходы не были заявлены, а они имеются, могут возникнуть вопросы. Поэтому там мотивация достаточно сильная.
Кризис жанра накоплений
—Америка не так давно столкнулась с кризисом ликвидности на ипотечном рынке. У нас подобная ситуация возможна?
— России еще далеко до этого состояния: у нас ипотечных кредитов, несмотря на бурный рост, еще очень-очень немного. Достаточно сказать, что в банке заемщиками являются 8 млн. человек. Это все вместе — и ипотечное, и потребительское кредитование. Из них только четверть — заемщики по ипотечному кредиту. У нас нет производных бумаг на закладные, и критерии, по которым кредит выдается или не выдается, в банке очень жесткие. В отличие от той же Америки, где заем предоставлялся получателям социальной помощи, то есть безработным. Банки рисовали себе доходы, которых на самом деле не было. Рано или поздно кризис должен был случиться. У нас такого рода проблем не существует. В России проблема ликвидности другая — накопленные ресурсы в стране не работают.
— Вы видите пути решения этой проблемы?
— Я считаю, что, наверное, часть долгосрочных накоплений должна размещаться на международных рынках в высоконадежные иностранные активы. Но 50% точно нужно размещать в России. Потому что иначе мы попадаем в странную ситуацию, когда сами туда все свои долгосрочные ресурсы отдаем, а потом приходим на Запад — за ними.
— Куда, по вашему мнение, можно размещать деньги внутри страны?
«С точки зрения коллективного духа регби — игра очень сильная»
— В кредиты и в инвестиционные программы. Спрос-то колоссальный, и проектов хороших очень много. Просто в силу ограничений нормативов и прочего другого многие банки вынуждены сдерживать свою активность. И мы тоже стараемся не разгоняться. Потому что нужно смотреть за разрывом: максимальный срок вклада у нас — два года, а кредиты выдаются уже на 15 лет, ипотечные — на 30. Чтобы обеспечивать оптимальный уровень кредитного риска, кредитная политика должна быть очень консервативной. Если бы у нас были долгосрочные ресурсы, объемы финансирования народного хозяйства были бы еще более высокими.
— Центробанк как-то пытается разрешить эту ситуацию?
— Мы видим: и ломбардный список расширился, и появилась инструкция, позволяющая Центральному банку рефинансировать кредитные портфели первой категории качества, пусть и на очень жестких условиях. Это хорошо, но все эти продукты краткосрочные, максимум один месяц, на них долгосрочное кредитование развить невозможно. Получается, у нас один источник — это внешние заимствования. У Сбербанка внешние заимствования составляют чуть больше 3% пассивов, а у некоторых банков уровень внешней задолженности чрезмерно высок. Здесь должны быть какие-то ограничения. Не от хорошей жизни банки это делают.
— Видимо, поэтому предприятия самостоятельно идут за длинными деньгами на Запад?
— Да, те, которые могут. Однако в последнее время ликвидности на западных рынках стало куда меньше, поэтому условия кре-
дитования, тем более представителей с развивающихся рынков типа российского, стали куда менее благоприятными.
— Насколько серьезно кризис ликвидности может повлиять на банковскую систему России, Сбербанк в частности?
— Я повторяю: в России, что называется, инфекции нет. Правда, общее сужение объема ликвидности на Западе приводит к тому, что деньги с развивающихся рынков начинают отзывать, потому что инвестор — существо пугливое. Когда возрастают риски на развитых рынках, значит, первый сигнал — с развивающихся рынков надо выходить. Чем инвесторы весь сентябрь и занимались.
—В стандартах банковской системы что-нибудь в этой связи изменилось?
— Ну, ФОР недавно снизили.
— Можете поделиться опытом управления банком во время кризиса? Какая политика должна быть в отношении вкладов?
— Политика должна быть одна и та же. Человек пришел за вкладом, он по Конституции, по договору имеет право его забрать. Если начинается изъятие денег со счетов, значит, это нужно обеспечивать безукоризненно, до тех пор, пока все не наберут наличности по карманам, по кубышкам — и не успокоятся.
— В условиях инфляции выплаты по вкладам не будут повышаться?
— Ну, инфляция не такая уж высокая.
ВЛАДЕЛЬЦЫ АКЦИЙ СБЕРБАНКА — ВСЕГДА В ПРИБЫЛИ Рыночная капитализация1 СбГрбаНКаТОЛ!!!!
— капитализация
обыкновенных акций (РТС)
* — Ретроспективный курс акций пересчитан в соответствии с новым номиналом
няшнего изменения процентной ставки будут видны через два года, не раньше.
Это как тормозной путь у танкера — больше 15 километров, вы нажали на «стоп», а он все равно плывет.
—Андрей Ильич, поделитесь с читателями — в чем хранить деньги?
— В рублях.
— Так ведь продукты дорожают, инфляция растет...
— А в долларах нет инфляции, что ли?
— Может быть, в евро?
— Все равно рублевые инструменты для хранения более выгодны, несмотря на инфляцию.
—И вы не будете говорить о диверсификации?
« Максимальный срок вклада у нас — два года, а кредиты выдаются уже на 15 лет, ипотечные — на 30»
— Вы хотите сказать, что выплаты по вкладам Сбербанка компенсируют инфляцию?
— Что значит компенсируют? По итогам девяти месяцев, я считаю, в целом да. А какой она будет по году — я не знаю. Я всегда говорил, что инфляция имеет здесь вторичное значение, и не только у нас, но и во всех других странах. Ставка по вкладам — это стоимость денег, которые мы можем и имеем право привлекать. Можно задрать ставки и много денег собрать. Только что вы потом с ними будете делать? У вас никто в кредит под такие ставки не возьмет. Эта та грань, на которой все банковские дело строится. Ставки не должны быть слишком низкие и слишком высокие. Вы должны попадать. Если говорить о такой большой системе, как Сбербанк, вы должны понимать, что результаты сегод-
—Три корзины, что ли? Конечно, неприятно, что по году темпы инфляции будут выше, чем запланировано, но это не столь драматично.
—А вы сами-то храните деньги в рублях?
— У меня есть для поездок за рубеж две карточки: одна — долларовая, другая — в евро. Там определенный остаток, который обеспечивает расчеты за гостиницу, транспорт и т.д. Все остальные сбережения в рублях.
—В 1998 году цена акции банка была $7, сейчас — более $4 тыс. Ваш прогноз по курсу акций Сбербанка?
— Мы очень сильно зависим от состояния мировых рынков. Сейчас они получили данные о динамике ВВП в развитых странах. Динамика оказалась не та, которую ожидали,
все стало падать, независимо от того, что мы показываем хорошие результаты. То есть прогноз — достаточно неблагодарное дело.
— Что нужно для роста акций в долгосрочной перспективе?
— Чем более диверсифицирована экономика России, чем больше ее доля в мировом производстве, в экспорте, тем устойчивее будут российские акции. Если мы будем зависеть только от цены на нефть, то все остальное станет производным.
Делиться не надо
— Некоторые аналитики говорят о необходимости реструктуризации Сбербанка. Что вы думаете по этому поводу?
— Я хотел бы понять, что имеется в виду под реструктуризацией. Расчленение, что ли?
Таких попыток было очень много. Подавались под разными соусами. Особенно сильное давление было после 1998 года. Слава Богу, разум победил, и нам удалось объяснить, что такое решение будет во вред и российской экономике, и российскому народу.
В Украине это сделали: не расчленили, но купировали функции Государственного Ощадного банка Украины. Не знаю, как сейчас, но длительное время у него не было права кредитовать корпоративную клиентуру. То есть его убрали с достаточно доходного рынка, отодвинули от ресурсов. Он там благополучно оказался на 6-7-м месте по капитализации и всем остальным показателям при наличии самой разветвленной филиальной сети. Примерно то же самое хотели сделать и в России. Для чего -понятно. Тут откровенно некоторые международные крупные сетевые банковские компании жаловались, что российский рынок очень трудный, особенно при наличии таких динозавров, монстров. Если бы их не было, было бы легче. Поэтому, когда международные финансовые организации берут на себя функции бульдозера, вопрос корректности отпадает.
5
4
3
2
0
Зачем и что реструктуризировать? Реструктуризировать самый капитализированный банк, который в 116 раз нарастил капитализацию за десять лет и стал абсолютным лидером и в Средней, и в Центральной Европе, обеспечивает прирост прибыли на уровне 25-30% ежегодно? Думаю, ни в одной стране, ни одна разумная власть таких решений принимать не стала бы. Зачем резать курицу, которая несет золотые яйца? Она несет и будет нести.
— Золотые яйца — это кредиты экономике?
— Это все. Налоги. Мы одни из крупнейших налогоплательщиков. По капитализации — вторые после «Газпрома». По капитализации мы опережаем крупнейшие сетевые банки Европы. Люди просто отрабатывают определенную задачу — убрать с конкурентного поля наиболее сильного игрока. Больше никак я это не могу расценить. Никаких экономических оснований для постановки такого вопроса не существует.
В перспективе можно говорить о дальнейшем снижении доли государства, может быть, сначала до 51%, потом до блок-пакета. Это должно быть сделано разумно, чтобы пришли стратегические инвесторы, чтобы
— И все же в большинстве случаев частный собственник бывает эффективней государственного.
— Это вопрос, знаете, скользкий... Я много раз говорил, что не являюсь железобетон-
« Реструктуризировать банк, который в 116 раз нарастил капитализацию за десять лет и стал абсолютным лидером и в Средней, и в Центральной Европе, обеспечивает прирост прибыли на уровне 25-30% ежегодно? Думаю, ни в одной стране, ни одна разумная власть таких решений принимать не стала бы»
обеспечить стабильность банка. Если акционеры будут состоять исключительно из биржевых спекулянтов, то тоже добра не жди.
Повторяю, банк выполняет и социальные функции. Как эта проблема будет решаться? У нас 291 млн. банковских счетов сегодня. 54% филиалов находятся в сельской местности. Это малорентабельные небольшие точки. Давайте их закроем. С точки зрения экономической выгоды, частный владелец должен это сделать первым делом. Значит, две трети территории страны останется без банковского обслуживания. Правильное решение? С точки зрения частного владельца — да. С точки зрения населения и государства — нет. Поэтому такими размашистыми заявлениями насчет реструктуризации, повторяю, люди отрабатывают поставленную перед ними задачу.
ным адептом государственной формы собственности банков. Но такие структуры, как Сбербанк, несут не только коммерческую составляющую. Как решить дилемму приватизации с сохранением социальных функций? Я не думаю, что сейчас кто-то на этот вопрос способен ответить. На него не могли ответить ни специалисты МВФ, ни Мирового банка. Они как-то сразу теряли интерес к обсуждению этой темы.
— Вы являетесь вице-президентом Всемирного института сберегательных банков. Расскажите, в каких странах сбербанки были приватизированы?
— В Чехии, Польше, Болгарии. Но там как-то о сбербанках никто и не вспоминает: их продали, они растворились, перестали быть социальными институтами. Потеряла от этого страна или нет — мне трудно судить. Все-таки разная социальная нагрузка, и страны
«Первые 60 рублей я заработал, будучи школьником, на почте. Так что все в жизни неслучайно»
относительно небольшие. Они вообще пошли по пути отказа от сохранения национального капитала в банковской системе — входили в ЕС и предпочли полную продажу.
Но есть и другие примеры. Такие, как Китайский промышленно-торговый банк—это сберегательный банк, он член ассоциации. Есть Бразильский банк. Есть Конфедерация испанских сберкасс. Хотя это 47 самостоятельных юрлиц, у них единое казначейство, единый бэк-офис. Это — самый эффективный банковский институт в Испании. Они бьют по всем параметрам крупнейшие, знаменитые испанские банки. Поэтому это — вопрос организации, мотивации, качества, персонала.
— Процессы глобализации влияют на стратегию Сбербанка?
— Конечно, влияют. Ну а зачем мы в Казахстан и Украину пошли? Сидели бы в России. Но клиенту нужно, чтобы у него было сквозное обслуживание, и банк идет за клиентом. Если клиенту не нужно, банку там делать нечего, потому что все эти рынки поделены. Можно открыть банк и в США. Но надо понимать, на какую клиентуру вы будете работать.
— Кстати, о США. Никогда не рассматривали вопрос об открытии филиалов в Америке, Европе?
— Есть такие мысли, предложения даже. Но пока это даже не эскизы — наброски, о которых серьезно говорить нельзя. Хотя сам факт, что к нам стали обращаться с такими предложениями серьезные институты, говорит о реальном международном признании.
О командном голосе
— Как вы думаете, что было залогом успешной работы банка все эти годы?
— Работа команды, потому что без профессионального коллектива достичь таких результатов невозможно. Дальше — качественная регламентная база, стандартизация продуктов, следование единым правилам. Это была тяжелейшая задача в 1996 году, потому что демократизма в то время в банковской практике в Сбербанке хватало. С избытком. Что было не на пользу банку, потому что квалификация у людей разная. Были всякие сюжеты.
— Вы использовали иностранный опыт?
— Мы иностранцев не привлекали на работу, но при постановке, например, кредитования малого бизнеса использовали опыт ЕБРР. Одновременно развивали свою схему. В результате оказалось, что наша схема работает быстрее, лучше и эффективнее, чем их. Впоследствии мы от использования рекомендаций ЕБРР отказались. Хотя на начальном этапе, да — массовая переподготовка специалистов имела смысл.
—В одной газете писали, что без первого зампреда Аллы Алешкиной Сбербанку будет еще хуже, чем без вас. Могли бы рассказать, чем занимается Алла Константиновна? В чем ее заслуга?
— Ну, по-моему, все знают, чем занимается Алла Константиновна. Она возглавляет весь кредитный блок, курирует управления стратегического планирования, налогового планирования, финансовое, корпоративных клиентов. Это чрезвычайно важные направления. Это 83% активов банка, кредиты. И переворот структуры активов осуществила команда кредитников, подготовленных в значительной степени под руководством Аллы Константиновны и ее коллег. Нельзя сказать, что эта газета сильно преувеличила, говоря о
Памятник первому вкладчику Сбербанка —
Кристофари. «История банка — это история страны, и наоборот»
том, что у Аллы Константиновны в банке особое место. Без профессиональной команды банк, конечно, не смог бы добиться таких результатов.
— Как возникла команда?
— Эта команда собиралась по-разному. Люди приходили из разных банков, воспитывались внутри системы.
— Алла Константиновна из какого банка пришла?
— Из «Менатепа». Многие активисты «первого часа», Ирина Николаевна Бохан, например, пришли вместе с Аллой Константиновной. До этого был стаж работы в Госбанке, в Промстройбанке.
САМЫЙ ДИНАМИЧНЫЙ В ЕВРОПЕ — СБЕРБАНК
Изменение рыночной капитализации крупнейших европейских банков
100 80 60 40 20
— 1 января 2001
— 27 сентября 2007
По данным BankScope и UBS
— Зампред Александр Бринза?
— Он работал в Газпромбанке, а до этого был партнером аудиторской компании «Артур Андерсен», потом — «Эрнст энд Янг».
— Белла Ильинична Златкис?
— С Беллой Ильиничной мы очень давно знакомы, с 1990-го года, я у нее начинал помощником в Министерстве финансов. Первый, так сказать, заход был. Она была руководителем нового департамента — ценных бумаг и финансовых рынков. А потом, когда в 1993-м меня назначили в Минфин заместителем министра, уже я курировал этот департамент. Поэтому у нас с ней опыт взаимодействия очень плодотворный и большой.
— Некоторые члены правления продали свои акции после объявления о вашем назначении на Почту. Это экономическое решение или эмоциональное?
— Могу сказать в отношении себя — я принимал такое решение, поскольку хотел, чтобы у нового руководителя руки были свободны. Я продал акции для того, чтобы не принимать участия в голосовании на внеочередном собрании. И аналогичным образом, насколько я знаю, думали и действовали мои коллеги. Никаких задних мыслей, никакого коллективного решения у нас не было. И никто никому никаких команд не давал — доказательством может служить то, что одни члены Правления это сделали, другие — нет.
— Почему вы не хотите голосовать?
— Я ухожу из банка, поэтому должны голосовать те, кто в банке остается. Это их право. То, что мое решение было истолковано как какой-то политический демарш, просто свидетельствует о низкой грамотности нашей экономической журналистики, которая не знает, что в России есть автоматизированная система контроля за существенными фактами. Если хоть одну акцию член Правления или Совета продает или покупает, система автоматически выдает эту информацию в интернет (эмитент в обязательном порядке отправляет информацию о существенных фактах в одно из пяти информационных агентств, уполномоченных ФСФР раскрывать информацию об эмитентах. Сбербанк сотрудничает с «Интерфаксом» и АК&М. — «ВЕСТИ»). Никто не ставил себе задачу громогласно об этом заявить, но истолковано это было так.
—А члены Совета, которые продали акции, уходят из банка?
— Не знаю. Я, наоборот, очень настойчиво коллег убеждал, убеждаю и буду убеждать, что нужно работать нормально, обеспечить плавный переход. Но в конечном итоге каждый будет принимать решение самостоятельно. Задачи — собрать команду и с чемоданами на выход! — никогда не было. Если бы,
0
что называется, комсомольский набор проводился, по крайней мере надо было бы знать, на какие места ты можешь приглашать людей. А я пока знаю, что мне предстоит конкурс на замещение вакантной должности, а потому не имею права приглашать с собой людей.
За верную службу
— В Сбербанке работает 250 тыс. человек. И в этой огромной корпорации царит особый дух: люди, как «в старые добрые времена», соревнуются, получают кубки, медали. Расскажите о системе поощрений, поддержки сотрудников банка, которые преуспели. ГЬворят, ваши золотые значки ценятся так же, как звезды Героя Советского Союза.
— Смех смехом, но это ступеньками шло: сначала были просто почетные грамоты, достаточно скромные денежные выплаты. Но по ходу дела становилось ясно, что то хорошее, что было — и моральную, и материальную мотивацию сотрудников, — нужно восстанавливать. У нас идет нешуточное соревнование между территориальными банками, отделениями на звание лучших. Приз «За волю к победе» получают те, кто поднялся на большее количество ступенек, им вручают переходящее знамя, памятный знак, деньги из премиального фонда дополнительного, вешают фотографии на Доске почета. Это абсолютно правильно. Я, кстати, одно время считал, что это — наследие СССР. Ничего подобного — это есть во всех крупных западных корпорациях. Кто у кого что заимствовал—то ли они у нас, то ли мы у них — неизвестно. Но это есть: и лучшая бригада недели, и лучшая бригада месяца, и лучший отдел. Я считаю, что традиции помогают здоровому духу состязательности внутри компании.
Сначала были введены золотые и серебряные значки, после 1998 года к ним стали прилагаться серьезные материальные выплаты. Золотой знак — 50% последнего должностного оклада перед уходом на пенсию. Серебряный — 25%. В течение года награждается человек 10-15.
—Добавка к пенсии?
— Да, в случае ухода на пенсию из Сбербанка.
— А какой минимальный должностной оклад у директора управления?
— 135 тысяч. Вообще, кто поработал года три в нашем банке, обычно остается и дальше. У нас была введена медаль «За верную службу» — за 15 лет непрерывного стажа. Разовая выплата — 20 тыс. руб. Все передовики в течение года «висят» на Доске почета, потом «перемещаются» в Книгу почета. Их места занимают другие.
— Сергей Дубинин, который в свое время рекомендовал вас в банк, в од-
ном из интервью сказал, что секрет вашего личного успеха — в умении принимать решения и отслеживать их выполнение. А сами вы можете что-то сказать о своих методах руководства?
— Мне трудно комментировать это. Спросите у подчиненных.
— ГЬворят, вы можете устроить разнос...
— Стараюсь без этого обходиться. Но иногда бывает.
— При этом премии у сотрудников банка выше окладов, поэтому человек заинтересован в успешной работе...
— Да, в общем и целом. Я знаю, что директорам, работающим в управлениях, которые я курирую, всегда труднее всех. На премиальном совещании традиционно понижающие коэффициенты получают именно они.
— Держите в черном теле?
— На директоре — огромная ответственность. Он должен со своих подчиненных спрашивать и помнить, что постоянно отвечает за то, насколько эффективно работает его подразделение. Тут каких-то линейных формул нет.
— Какие качества подчиненных вы цените?
— Инициативность, исполнительность, в смысле дисциплины исполнения. Очень ценю креативность. Худший вариант, когда тебе приносят докладную записку, где написано: «Есть три варианта вашего решения», а о своей точке зрения директор не говорит.
— С какими людьми вы стараетесь не работать?
— Много людей из банка ушло за это время. Доверие важно не только к банку, в системе без доверия работать невозможно, потому что все построено на доверии. И в физическом смысле — вы выписываете генеральную доверенность управляющему, пред-
Театральный фестиваль «Золотая Маска».
С актрисой Аллой Демидовой
седателю тербанка. Если потом оказывалось, что человек этим доверием пользовался некорректно, я доверенность отзывал. Такие решения давались очень тяжело. Особенно если с человеком работал много лет, а потом вдруг выяснялось, что напрасно.
Хулиганы, которые играют в джентльменов
— На последней Сбербанкиаде вы играли в регби...
— На самом деле не только на последней. Мы стартовали где-то два года назад, на городской Сбербанкиаде. Ну, а началось все еще в юношеской команде, потом я перешел в третий состав спортклуба «Фили». Но это уже был первый курс института, а тренировочный процесс оказался очень жестким — пять тренировок в неделю, а в субботу-воскресенье — игра. С институтом это как-то слабо совмещалось.
— Вы, оказывается, давно тренируетесь...
— Я играл с 14 до 18 лет, на этом все закончилось. Но четыре года назад попал на финал Кубка мира в Австралии. Посмотрел на уровень игры и заболел снова.
— Что именно вам нравится в регби? Вроде бы игра без правил...
— Здравствуйте! Я вам подарю книжечку толстенькую с правилами. Очень жесткие правила. Что нравится? Да все нравится. Меня заинтересовало сначала то, что в английском языке этот вид спорта пишется с большой буквы — оказывается, потому, что город так называется, где игра родилась. Она нелинейная очень, потому что здесь используется не круглый мяч, который летит в достаточно предсказуемом направлении. С этого все на-
чинается. Здесь можно играть и руками, и ногами. С точки зрения коллективного духа, эта игра очень сильная. Понятно, что она жесткая. Но количество травм там меньше, чем в футболе и хоккее. Если играть красиво, это действительно фантастическое зрелище.
Я только что вернулся с очередного финала из Парижа, где мы сильно болели — играли Южная Африка с Англией. Я там — слышите? — горло посадил.
— Наши победили?
— Южная Африка.
— Что вы говорите! А кто проиграл?
— Англия могла второй раз подряд взять Кубок мира, но не сложилось. Было красиво. Приехали и Браун, и Саркози, и принц Филипп.
Регби — игра коллективная, очень творческая. При этом функции расписаны строго. Есть масса регламентов, которые в футболе если бы соблюдались, то были бы на пользу игре. В регби немыслимо, чтобы игроки спорили с судьей. С судьей может разговаривать только капитан команды и только по просьбе судьи. Сам капитан к судье вообще подходить не может. А судья ведет матч в режиме радиотрансляции. У него передатчик, и все его команды слышны зрителям.
А самое главное, как матч заканчивается. Проигравшая команда аплодирует победителю, а зрители аплодируют обеим командам. Потом они пожимают друг другу руки и говорят, что в следующий раз мы вас сделаем. И вместе идут в ближайшее питейное заведение. Не бывает сожженных машин, разбитых стекол. За полтора месяца кубка мира по регби во Франции был арестован всего один пьяный человек. А на последний матч приехало 50 тыс. болельщиков из Ирландии, которая знаменита своим футбольным нравом.
Поэтому говорят, что футбол — это игра джентльменов, которые играют в хулиганов. А регби — это игра хулиганов, которые играют в джентльменов. За это и нравится.
— Андрей Ильич, вы выступили редактором первого тома книги «История Сбербанка России», нашли первого вкладчика сберкасс Христофари, установили ему памятник скульптора Рукавишникова. С чем связан такой интерес к истории банка?
— Это просто интересно — знать, с чего начиналось, как это все развивалось, какие перипетии переживало. Кстати, вы не правы, что я нашел вкладчика. Было высказано такое пожелание, а нашли его другие люди, в Северо-Западном банке.
Мне кажется, для организации с такой богатой историей — это тоже элемент корпоративной культуры. Нужно знать о том, сколько лет этой организации, при каком строе она существовала, то есть о ее неразрывной связи с обществом на всех этапах развития. Без всякого преувеличения, история банка — это история страны, и наоборот. Мне кажется, что это интересно не только тем, кто книгу писал и занимался исследованием, но и многим сотрудникам. Там есть много неизвестных страниц. Исследования, я надеюсь, продолжатся и дальше. Любую историю делают люди в определенных жизненных обстоятельствах. Здесь много драматичных сюжетов, которые заслуживают того, чтобы об этом вспомнить. В том числе для того, чтобы чему-нибудь поучиться.
— Расскажите о самом дорогом лично для вас спонсорском проекте?
— Трудно что-то выделить. Интересными были туры по стране Дмитрия Хворостов-
ского. Особенно цикл военных песен. Да и тот, который сейчас прошел, — «По России — с любовью». Судя по отзывам, деньги потрачены не зря. Люди должны видеть не только представителей шоу-бизнеса по телевизору.
— Многие годы Сбербанк финансировал театральный фестиваль «Золотая Маска», Малый театр, Мариинку. Любовь к театру у вас — с детства? Расскажите о своих родителях.
— Да, мама постаралась привить эту любовь. Я, например, помню, как мы ходили на «Ревизора» во МХАТ, когда там играли Анд-ровская, Грибов, Яншин. Мне было лет десять. Потом появился азарт, потому что у нас редко были билеты — мы всегда ходили «на лишние». Не попадали один раз из десяти. Так что маме — спасибо за интерес к театру.
У отца было два высших образования, он окончил Томский университет и Харьковский автодорожный институт, у него была специальность «Экономика транспорта». Он умер, когда мне было 13 лет. А мама—учительница русского языка и литературы.
— Отец был родом не из Москвы?
— Из Красноярска. А мама — из знаменитого города Урюпинска в Волгоградской области. Она преподавала 33 года в разных школах Москвы. Бабушка тоже была учительницей — биологии. А двоюродная бабушка — математики. Можно сказать, что я из учительской семьи.
Вам — почта
—Андрей Ильич, как вы сами расцениваете свое назначение на почту?
— Как чрезвычайно сложное, ответственное задание, потому что это — совсем новое дело, если не считать эпизода со школьной практикой. После 9-го класса я месяц работал в почтовой экспедиции Министерства внешней торговли.
— И чем занимались?
— Бандероли отправлял за границу. С таможенными уведомлениями на английском языке. Так что бандероли, как я уже говорил, крутить умеем. Меня оставили после практики еще на месяц, потому что там летом сотрудники уходили в отпуска и нужно было закрывать вакансию. Первые 60 рублей тогда заработал. Так что все в жизни неслучайно происходит.
—У вас была возможность выбора— почта или еще что-то?
— Были другие предложения. Я выбрал то, что как-то ближе к тому, чем занимался последние вот эти 12 неполных лет.
—А другие, если не секрет, какие?
— Я бы не хотел об этом говорить. Я от них отказался, потому что не считал себя профессионально подготовленным к такой работе. Здесь задача, в общем, понятна, хотя предстоит ее сформулировать более четко. Но мне кажется, что одного крупного сетевого банка для такой большой страны недостаточно. Поэтому, помимо модернизации почты, безусловно стоит вопрос о развитии банковской сети рядом с этой структурой.
— В какой перспективе?
— Это зависит от оперативности решения всяких законодательных проблем, от людей, которые это будут делать. И если так серьезно браться, то, думаю, первые результаты будут видны года через два-три.
— Как вы думаете, не появится ли у нас еще одна государственная корпорация — «Почта России»?
— Посмотрим. Трудно пока говорить. С точки зрения здравого смысла, такая форма мне кажется одной из самых оптимальных для этой структуры.
— Что бы вы хотели пожелать тем, кто остается работать в Сбербанке?
— Прежде всего здоровья, душевного покоя, хорошего настроения и творческих успехов. Новых сбережений. Ф
« Как решить дилемму приватизации с сохранением социальных функций? Я не думаю, что сейчас кто-то на этот вопрос способен от-
