CC BY
158
НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ
ИССЛЕДОВАНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ КОНФЛИКТОВ В РОССИИ: ИСТОКИ, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ
И ТЕНДЕНЦИИ
Интервью с ВИКТОРОМ АЛЕКСАНДРОВИЧЕМ КРЕМЕНЮКОМ, доктором исторических наук, профессором Института США и Канады РАН
Интервью с профессором В.А. Кременю-ком, российским американистом, экспертом в области истории международных отношений и внешней политики, посвящено анализу особенностей отечественной школы конфликтологии и методологии урегулирования современных конфликтов. Ученый рассказывает о предпосылках зарождения советской школы исследования международных конфликтов в годы холодной войны, когда остро встал вопрос об истощении ресурсов противоборствующих сторон. В.А. Кре-менюк выявляет отличия российской конфликтологии от западных школ. Рассматриваются особенности процесса урегулирования наиболее сложных конфликтов современности, в частности, узла противоречий на Ближнем Востоке, а также кризиса в российско-американских отношениях. Ученый подчеркивает важность контроля над состоянием конфликта и переговоров как инструмента урегулирования конфликтов, обращая особое внимание на многоаспектность процесса урегулирования любого конфликта, необходимость учета огромного количества различных факторов в ходе переговоров, а также на важность осознания великими державами своей глобальной ответственности. На примере деятельности Международного института прикладного системного анализа (IIASA) исследователь акцентирует внимание на роли международных научных центров как связующего звена между научным сообществом и властью.
Ключевые слова: конфликтология, урегулирование конфликтов, переговоры, Ближний Восток, российско-американские отношения, Международный институт прикладного системного анализа (ПASA).
Кременюк Виктор Александрович родился в 1940 г. в Одессе. В 1963 г. окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР, а в 1964 г. — курсы военных переводчиков при Военном институте иностранных языков. В 1967 г. Виктор Александрович завершил обучение в заочной магистратуре МГИМО, а в 1968 г. защитил кандидатскую диссертацию. В 1968—1970 гг. работал в журнале «Международная жизнь», в 1970 г. поступил на работу в Институт США и Канады Академии наук СССР.
В 1980 г. Виктор Александрович защитил докторскую диссертацию. В том же году в составе группы ученых Академии наук удостоен Государственной премии СССР в области науки и техники за серию закрытых аналитических разработок по международным конфликтам в развивающемся мире.
В 1990 г. удостоен ученого звания профессора.
В 1988—1996 г. Виктор Александрович был сотрудником-исследователем Международного института прикладного системного анализа (Австрия), был координатором проекта по изучению переговоров.
Виктор Александрович является приглашенным профессором ряда американских, европейских и ближневосточных университетов, членом Национального географического общества США и Международной ассоциации конфликтологии.
Сфера научных интересов: анализ состояния и перспектив российско-американских отношений; исследование эволюции внешней политики США; деятельность институтов и учреждений американского государства; политические институты и процессы в американском обществе; переговоры как инструмент урегулирования конфликтов.
22 декабря 2011 г. Виктор Александрович был избран членом-корреспондентом Российской академии наук.
— Конфликтология в качестве самостоятельного научного направления выделилась сравнительно недавно. Причем за рубежом, в частности в США и странах Северной Европы, исследования в данной области получили наибольшее развитие. В чем отличие зарубежной и отечественной школ конфликтологии? Какие школы конфликтологии сформировались за последние годы в России? Есть ли направления, по которым отечественная конфликтология находится на ведущих позициях в мире? Куда в последние годы смещается тематический фокус конфликтологии?
— Конечно, российская конфликтология идет вслед за американскими исследованиями конфликтов, которые начали проводиться после выхода в свет работы Томаса Шеллинга «Стратегия конфликта» [Schelling 1960], где рассматривается проблема сочетания конфликта и сотрудничества в отношениях между странами. Томас Шеллинг понимал, что чистый конфликт — это война. Но иногда и на войне решаются политические вопросы. Однако чаще всего конфликт — это сочетание соперничества и сотрудничества. На этой идее он начал строить всю свою теорию, теорию управления конфликтом, на базе которой вслед за Т. Шеллингом другие американские и европейские авторы начали проводить исследования конфликтов.
О чем изначально шла речь? О затяжном конфликте двух сверхдержав. Американские ученые, в первую очередь, стремились исследовать, что это за конфликт, что определяет его развитие, каковы особенности этого развития, каковы возможности выхода из конфликта, что было наименее исследовано. И научное
сообщество СССР также включилось в работу по изучению конфликта, в частности, ваш покорный слуга даже две книги написал по этому поводу [Кременюк 1977; Кременюк 1979]. Потому что советских ученых это тоже очень интересовало, хотя важно подчеркнуть, что долгое время в Советском Союзе не признавали, что между Москвой и Вашингтоном существует конфликт. А вся теория конфликтов на тот момент была изложена в вышедшей в 1963 г. книге «Военная стратегия» [Военная стратегия 1963] под редакцией маршала В.Д. Соколовского, т.е. была ограничена вопросами ведения боевых действий.
К счастью, когда в США начали активно развиваться исследования в области теории конфликта, в Советском Союзе к власти пришел А.Н. Косыгин, который оказал огромное влияние на процесс становления школы отечественной конфликтологии. Алексей Николаевич — один из самых квалифицированных, разумных, образованных руководителей Советского Союза. Он понял, что сформировались все условия для выхода из холодной войны. Он был экономистом, а не политиком, и он прекрасно понимал: истощаются ресурсы до опасного предела, когда действительно будет нечем поддерживать Союз. Поэтому надо выходить из состояния конфликта.
В моей книге «Уроки холодной войны» есть целая глава [Кременюк 2015: 146—184], посвященная тому, как в 1967 г. А.Н. Косыгин поехал в Нью-Йорк на заседание Генеральной ассамблеи ООН по вопросам Ближнего Востока, и там попросил о встрече с президентом США Линдоном Джонсоном. Я в свое время встретил Макджорджа Банди, который в те годы был советником Л. Джонсона по национальной безопасности. Он сказал, что когда в Вашингтоне узнали о желании А.Н. Косыгина встретиться, глава Белого дома не знал, как на это реагировать. Дискуссии были долгими, и восторжествовала позиция, что с А.Н. Косыгиным надо встречаться. Это человек умный, не идеологизированный, с ним можно о чем-то говорить.
Как раз после возвращения А.Н. Косыгина из Нью-Йорка осенью 1967 г. создали Институт США и Канады, чтобы он обеспечивал альтернативную политику. И альтернативную в каком смысле: не воевать с США, уходить от противостояния, не теряя своих позиций. Это то, что сегодня пытаются решать, но не совсем успешно. Все понимают, что воевать нельзя, мы не готовы и не хотим этого, но не за счет того, чтобы сдавать свои позиции. Значит надо искать решение.
Конечно, труд Т. Шеллинга оказал большое влияние на отечественных исследователей конфликтов. Правда, Т. Шеллинг все-таки выступал за победное окончание холодной войны для США, но его работа помогла советскому руководству принять мысль о том, что выход из холодной войны — это не разовое действие, а длительный процесс, в ходе которого наша задача — балансировать, стремиться сохранять равновесие, не принимать поспешных и плохо продуманных решений. Было необходимо, во-первых, держать конфликт под контролем. Во-вторых, в самом этом конфликте следовало находить какие-то новые стадии, определять общий интерес — вот что было важно, потому что даже в самом свирепом конфликте у противоборствующих сторон есть общий интерес. И вот,
так сказать, вся сумма этих вещей стала содержанием нового этапа в отношениях между Москвой и Вашингтоном.
Двадцать лет СССР и США искали выход. Это мало кому известно, но все время велись переговоры о том, как сторонам выйти из состояния конфликта, потому что остро стояла проблема ресурсов. Стоял вопрос, насколько их хватит. Как проблема ресурсов может сказаться на состоянии отношений в СССР и США, на состоянии экономики, на состоянии межнациональных отношений? Это большая проблема, но она является неотъемлемой частью изучения конфликта и конфликтного поведения. Таким образом, встала проблема анализа конфликтов, распространения сферы действия конфликта и на учет ресурсов, и, соответственно, определение возможных перспектив того, что может из этого получиться.
Итак, хоть и не в России зародилась конфликтология, к нашей чести, отечественные исследователи не уронили достоинства, приняв эстафету в исследованиях у своих американских коллег. Совместно с ними мы нашли достойный выход из состояния конфликта, не воюя.
Что касается современной конфликтологии в России, то здесь необходимо отметить следующее. Наш подход, наша школа четко распадается на две части — с одной стороны, исследование зарубежных конфликтов, с другой — внутренних конфликтов. Хотя в России не принято говорить о внутренних конфликтах, подобные, безусловно, есть. Война в Чечне подчеркнула степень их опасности и интенсивности. И если действительно ничего не предпринимать, «заметать весь мусор под ковер», то это может привести к печальным последствиям. Пока, к сожалению, не разработан алгоритм выхода из такого рода конфликтов.
Но справедливости ради стоит отметить, что с урегулированием конфликтов у всех всегда возникают сложности. Вот я пишу в своей книге о том, что закончилась холодная война. Но документа нет. Существует традиция: наблюдалось состояние войны между двумя державами, они ссорились, спорили, воевали, но когда это все прекращалось, подписывался мирный договор, который устанавливал факт конфликта, определял post factum причины его возникновения, определял цену конфликта и намечал пути дальнейшего сосуществования и выхода из конфликта. Очень важный документ, он помогал ориентироваться. Фактически после окончания холодной войны не было подписано такого документа. Разговоры об этом шли, я сам участвовал в них. Но Советский Союз распался. С кем подписывать? Американцы наотрез отказывались подписывать подобный документ с Россией, поскольку по факту противостояли не ей.
— Международные конфликты сегодня стали одним из ведущих факторов нестабильности в мировой политике. Какие недостатки вы видите в деятельности ведущих акторов международных отношений по предупреждению и управлению конфликтами? Что необходимо для их устранения в целях стабилизации ситуации в тех регионах, где она остается напряженной?
— К сожалению, недостатков немало. Но есть одно достоинство — все международные акторы хотят контролировать конфликты, и это их объединяет. Всех нас волнует вопрос контроля, мы не хотим пускать дела на самотек, мы боимся
этого. Потому что если пустишь на самотек, все может появиться, даже ядерное оружие. Поэтому то, что объединяет Россию с Соединенными Штатами, с НАТО — это желание контроля. Это зарекомендованное правило со времен холодной войны — не дать спонтанным решениям, спонтанным событиям захватить инициативу и дальше развиваться по своим траекториям. Необходимо все контролировать. Мне кажется, одна из главных целей для мировой политики, для крупных держав — это контроль над состоянием конфликта.
Но второе — это то, чем обеспечивается контроль, т.е. равновесием. Вот почему, допустим, Россия и США выступают на одной стороне по проблеме Северной Кореи. КНДР хочет нарушить равновесие, создать асимметрию, потому что для нее враг — это Южная Корея, которая живет богаче, вообще больше, в международных отношениях влиятельнее. Пхеньян стремится нарушить равновесие. Этого мы не хотим, и американцы, китайцы — никто этого не хочет. То есть проблема состоит в том, чтобы обеспечить равновесие, и на базе этого равновесия уже устанавливать механизмы контроля за состоянием конфликта.
Третье — это жертвы среди гражданского населения. Понятно, что ни один конфликт, особенно вооруженный, не обходится без человеческих жертв. Но опыт подсказывает, что надо ограничивать число жертв, потому что есть даже понятия «комбатанты» и «некомбатанты». К сожалению, развитие военной техники в XIX—XX вв. шло по линии увеличения доли жертв среди некомбатантов. Только сейчас под влиянием чисто человеческих, гуманных соображений начинает появляться идея о том, что так дальше нельзя. Понятно, что есть военные, профессиональные военные, приученные рисковать жизнью. Но надо стремиться ограничить число жертв среди гражданского населения, т.е. решить, какое оружие применять — массового поражения или какое-то другое. Это тоже средство управления конфликтом, которое может позволить держать ситуацию под контролем. Допустить оружие массового поражения или не допустить? Здесь у нас с американцами абсолютно одинаковые позиции.
И последнее, что объединяет всех международных акторов — стремление искать выход, урегулировать конфликты. Это самая сложная задача, потому что тут необходимо учитывать огромное количество факторов: что потеряли, чего хочет каждая из сторон, сколько это может стоить. Сначала все эти вопросы решаются на уровне отдельных публикаций, потом на уровне бесед. Как надо выходить? Алексей Николаевич Косыгин предложил хорошую формулу — переговоры. Обрисовка структуры проблемы, ее дробление и переговоры. Скажем, сегодня переговоры по инцидентам в открытом море и в воздушном пространстве, затем по поставкам оружия, и т.д. Ставили последовательно отдельные вопросы под контроль и подписывали соглашение.
Есть у меня хороший знакомый в США, Барри Блекман (Barry Blechman), который пишет иногда по конфликтам. Вместе со своими коллегами он опубликовал книгу о сотрудничестве СССР и США в области обеспечения безопасности [Unblocking the Road to Global Zero 2009]. Так там только по частным вопросам собрано 23 двусторонних соглашения, которые создали почву для того, чтобы перейти к решению коренных вопросов.
Важно, чтобы была методология. Конечно, есть конфликт или угроза конфликта. Мы оцениваем степень опасности, степень вероятности, мы рассчитываем возможную цену, которую придется заплатить каждому из участников, и только после этого уже можно принимать решение — идти дальше на обострение конфликта или начинать тормозить. Здесь хорошо, чтобы было какое-то универсальное правило, но его нет. Еще один важный вопрос состоит в том, чьи интересы ставятся на карту. Потому что, как писал Дж. Оруэлл в романе «Скотный двор»: «Все животные равны. Но некоторые животные более равны, чем другие»1. Это очень сложная вещь, нужно учитывать, что определяет и для кого определяет то или иное действие.
— По словам верховного правителя (рахбара) Ирана аятоллы Али Хаме-неи, весь ближневосточный регион представляет собой «пороховой склад», и если в него попадет искра, «будущее предсказать будет невозможно». Как вы считаете, чем обусловлен непрекращающийся рост региональной конфликтности? Что мешает выработать общий образ будущего Ближнего Востока? Можно ли заменить унитарные государства (если их сохранить невозможно) на децентрализованные образования по этноконфессиональному признаку?
— Не хотелось бы лицемерить в духе существующей литературы. Конфликт между христианством и исламом продолжается тысячу лет и никогда не прекращался. Он переходил в разные фазы — более острые, менее острые, но, тем не менее, он продолжается со времен крестовых походов. Конфликт не решался, потому что он имеет характер религиозного, а религиозные конфликты невозможно урегулировать. Побеждает либо одна доктрина, либо другая. Но при этом, начиная с позднего Средневековья, когда европейцы развили производство огнестрельного оружия, преимущество было на их стороне. Поэтому когда ставили под контроль Ближний Восток, действовал, конечно, фактор оружия. В Первую мировую войну разгромили Османскую империю, потом быстро поделили ее по соглашению Сайкса—Пико, и держали регион под контролем.
Во-первых, в пользу моего вывода говорит то, что ни в одной стране ислам и христианство не уживаются, возможно, только ливанский Бейрут — это исключение: там мусульмане и христиане живут вместе на протяжении длительного времени, но несмотря на это, не так давно там бушевала гражданская война из-за палестинцев. А если взять Боснию и Герцеговину, Кипр или Кавказ, то везде увидим конфликты. Значит, во-первых, противостояние между христианством и исламом уже давно переросло рамки межгосударственного, межплеменного и межэтнического. Это действительно конфликт мировоззренческий.
Во-вторых, богословы ни христианской, ни мусульманской стороны не нашли в источниках своей мудрости достаточной аргументации в пользу сосуществования. Правда, богословы христианской стороны научились за годы колониализма, что надо быть осторожнее, но целиком все равно не отвергли доктрину
1 Оруэлл Дж. Скотный двор // Все романы в одном томе (сборник). М.: АСТ, 2014. С. 949.
доминирования. Поэтому доктрины той и другой стороны больше нацелены на победу над другой стороной. Еще раз подчеркну: конфликт носит религиозный характер.
Что такое победа ислама? Признание того, что единственная настоящая вера — это ислам, он должен победить, потому что Аллах стоит за этим, а раз Аллах стоит за этим, значит, ничто другое не важно.
То же самое Запад: цивилизация должна победить, ведь мы же не можем согласиться с тем, чтобы рубили головы, это варварство. А мы цивилизованные, поэтому мы должны победить. Но ресурсы и той, и другой стороны достаточно ограничены, чтобы добиться окончательной победы. Окончательная победа — это когда другая сторона откажется от своих «заблуждений», т.е. от своих верований, и согласится с оппонентом. Однако это маловероятно. Поэтому вопрос нерешаемый.
Теперь это накладывается на региональный конфликт, региональные особенности Ближнего Востока. Но в регионе произошли серьезные перемены, особенно после окончания холодной войны. Исчез целый ряд стимулов, которые оправдывали и предопределяли контроль со стороны Запада над этим регионом. Поэтому Тунис, Египет и прочие взялись менять режимы, устанавливать новые, и т.д. Но все это попало в рамки религиозных доктрин.
— В настоящее время военные действия в Сирии периодически сменяются переговорным процессом. На ваш взгляд, владеют ли искусством компромисса участники данных переговоров? Допустимо ли было исключать курдов из числа приглашенных на женевскую встречу?
— Что касается Сирии, то я здесь задаюсь вопросом: а правильно ли было нам вмешиваться в конфликт? Потому что мы вмешивались там только в интересах Башара Асада, больше я не знаю группировок, которые хотели бы нашего вмешательства. Я могу согласиться с аргументацией, которая прозвучала у президента России В.В. Путина, что без Б. Асада там вообще будет бардак, и здесь у него есть резоны, потому что пока есть Б. Асад, Сирия не подконтрольна Турции. Без Асада турки ее затопят. А нам не нужна мощная Турция на юге, потому что есть наши интересы в Черном море, на Кавказе. И если здесь возникнет сильная большая Турция, тем более союзная НАТО, это будет для нас большой проблемой.
Курды, в свою очередь, традиционно, начиная с XIX в., были нашими союзниками. Это была русская колонна, которая громила турок. В России учились их дети, здесь они получали деньги, оружие, здесь они лечились... И в ХХ в. тоже. Однажды даже мне кто-то сказал, что в каждом курдском шалаше стоит швейная машинка подольского завода. Это были наши люди, и они нам активно помогали, но мы их предали. Б.Н. Ельцин выдал Анкаре А. Оджалана, худшей ошибки нельзя себе представить. Нельзя было этого делать. Во-первых, это против русских канонов. Русский канон был: «С Дону выдачи нет». Во-вторых, потенциально курды — очень серьезный фактор. Конечно, они расколоты. Есть курды турецкие, которые настроены антитурецки, они нас любят и ждут нашей помощи; есть курды иранские, они другие; есть курды сирийские, иракские. Есть разные
курды. Они не могут между собой поладить, потому что нет государства, нет механизма, который свел бы их интересы воедино. Это же 40 млн человек, причем «антитурки», это для нас была бы богатейшая возможность держать Турцию под контролем.
Нужно поставить задачу создания пророссийского курдского государства, почему нет? Курдистан — это потенциально наш союзник, воспитанный веками и готовый принимать участие в ближневосточных политических процессах. Мысль о том, чтобы помочь курдам создать свое правительство и свое государство и тем самым ослабить Турцию — она существовала.
В современных же условиях Россия на Ближнем Востоке мало что может сделать, у нас нет своей агентуры в регионе, но, может быть, именно на базе антизападничества удастся что-то изменить.
Я вижу позитив в исключении курдов из переговорного процесса в Женеве, потому что сейчас рано их подключать. Ведь технологии урегулирования конфликтов означают не просто по полочкам разложить все средства, но еще и по срокам согласовать. Понятно, что курды — это серьезная карта. Конечно, они расколоты, но там есть мощнейшие 20 млн «наших», я бы сказал, курдов, т.е. турецких курдов, иранские и иракские курды тоже хотят иметь свое государство, и имеют на это все права. Реджеп Тайип Эрдоган это знает, поэтому он боится, потому что если у него сорвется что-то, то будет распад Турции. Это цена. Так что сейчас участие курдов в переговорном процессе по Сирии только спутает все карты и блокирует возможности.
Мы в свое время, когда выходили из состояния холодной войны, так как сразу, начиная еще с посылов А.Н. Косыгина, определили круг вопросов, где мы с американцами вполне могли понять друг друга и договориться: это контроль над стратегическими вооружениями и пр. Остальные вопросы тоже существовали, но было еще рано их поднимать. Это, в частности, вопросы региональных конфликтов, скорее, проблема новых игроков в этих конфликтах. Например, одним из условий урегулирования Карибского кризиса было не допускать Ф. Кастро до участия, потому что он игрок со своими правами и полномочиями, но он бы вмешался и мог поссорить «слона с бегемотом». Нельзя было этого допустить.
Так и в вопросе с участием курдов в сирийском урегулировании: нам нельзя на данном этапе привлекать тех, кто может сорвать возможное соглашение и договориться по этому вопросу. А потом можно будет и привлечь курдов, потому что их проблема — это вопрос фактического создания курдского государства. У России есть все основания, даже несмотря на ошибку Ельцина, полагать, что она в этом может сыграть большую роль, особенно сейчас, когда Москва показывает свои военные возможности в Сирии, спасает Б. Асада от неминуемого краха. Россия в данном случае обладает возможностями, поэтому без нее решать ничего не надо.
— Каких действий следует ждать от России на сирийском треке с учетом недавнего вывода войск из арабской республики?
— Прекращения конфликта. Я не уверен, потому что не знаю, какие в Кремле планы существуют. Я считаю, что тут президент В.В. Путин правильно поставил
вопрос: мы не держимся за Б. Асада, но он — опора стабильности, нам нужно стабилизировать этот регион. Значит задача сейчас состоит в стабилизации Ближнего Востока путем укрепления сирийской государственности. Если это удастся решить, тогда уже можно будет ставить вопросы большего масштаба и подключать к их решению ту же самую Сирию, тот же Иран, т.е. какое-то другое созвездие стран, которое пока не считается друзьями Запада, но без них не решить сирийский вопрос. И тем самым мы создаем такие условия, чтобы Запад не то чтобы «прижать», но предложить ему схему, когда без России он ничего не сможет решить. Это сейчас одна из главных задач В.В. Путина, потому что борьба идет за то, насколько Россия останется в числе великих держав, насколько это будет принято американцами и насколько нам удастся разработать с ними некую общую линию поведения. Если это все получится, то хорошо. Сейчас как раз ситуация, в которой определяются только исходные условия. Заранее предсказать ничего невозможно, слишком много переменных. Но по идее даже все эти переменные можно направить в определенное русло и на этой базе выстроить соответствующую модель возможного урегулирования. Но не раньше, потому что были случаи, когда пытались протолкнуть уже заранее готовую модель. И ни разу подобные стремления не увенчались успехом.
— Решением Барака Обамы санкции против России были продлены еще на один год. С чем связан подобный вердикт и каким образом он может отразиться на двусторонних отношениях? Вернется ли Москва к жесткому агрессивному тону в отношении Вашингтона либо сохранит примирительный настрой, заданный в последнее время Владимиром Путиным?
— Это обусловлено только одним — Б. Обама не может себе позволить сейчас отменить санкции. А что касается новой администрации — все будет зависеть от того, как она победит, с каким счетом. Приближающиеся выборы в США будут тестом на зрелость, ответственность, понимание происходящего для всего американского населения. Кого они назначат выборщиками, и что решат выборщики? Я не исключаю, что выборщики могут просто выкинуть Д. Трампа из президентской гонки.
Если все-таки победит Хиллари Клинтон, то голосование будет достаточно убедительным, и то при этом все равно республиканцы будут продолжать контролировать конгресс, и не учитывать этот фактор нельзя, и предлагать действия, которые могут вызвать сопротивление конгресса, нельзя, потому что нельзя с ним ссориться. Ведь тогда ни денег не дадут, ничего. Я думаю, вопрос санкций будет в таком состоянии, как поправка Джексона—Вэника: все знают, что она есть, но не работает. Мне кажется, и здесь будет так же, без какого-то торжественного акта об отмене санкций. Ведь что на другой стороне уравнения? Украина. Отмена санкций будет значить, что Россия где-то проигрывает Украину. Пока у власти в России нынешний режим, никто на это не пойдет.
Я думаю, В.В. Путин нашел абсолютно правильную интонацию: дело ваше, ввели санкции и ввели, мы от этого не помираем и не собираемся помирать. Остальное решайте сами. То есть это не смертельное ранение, хотя то, что у нас
на 10 % снизился ВВП, это серьезный удар, но пока еще ничего, население терпит. Но к позитивным изменениям это привести не может, если не будет амнистии капитала.
— Гарольд Никольсон отмечал, что «существуют определенные нормы в ведении переговоров, которые являются общепринятыми и постоянными. Кроме этих всеобщих норм, существует определенная разница в теории и практике... Эта разница произошла из-за различия в национальном характере, традициях и нуждах». Обращаясь к проблематике международных переговоров, в этой связи возникает вопрос: какую роль в сглаживании таких различий между США и СССР, в разработке единого шаблона, общего стиля ведения переговоров сыграл Международный институт прикладного системного анализа (International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA)2.
— Несомненно, определенную роль IIASA сыграл. Он был открыт в 1972 г. в рамках как раз одной из договоренностей А.Н. Косыгина с Л. Джонсоном: никакой политики в деятельности института. Были вопросы безопасности, вопросы продовольствия, ресурсов, народонаселения, ради решения которых этот институт и был создан. Говарда Райфу, американского специалиста по переговорам, еще на стадии обсуждения создания института привлек к работе Макджордж Банди. Г. Райфа работал в Гарвардской школе Джона Ф. Кеннеди и в Гарвардской школе бизнеса. Он был одним их тех, кто говорил: одним из предметов весомости IIASA должны стать переговоры. Переговоры — это не дипломатия, отнюдь, это форма управления экономикой, в Америке во всяком случае. Отрабатывая какие-то методы управления, нужно говорить о переговорах. Сначала от этого отмахнулись, и только в 1982 или 1983 г., когда в Москву прибыл Дэвид Гамбург, врач по образованию, тогдашний президент корпорации Карнеги, которая делает миллиардные вклады в научные исследования, ситуация начала меняться. А я в те годы занимался темой урегулирования конфликтов. По просьбе директора Института США и Канады академика Г.А. Арбатова я встретился с Д. Гамбургом, и он меня начал спрашивать: переговоры и урегулирование конфликтов — насколько они сочетаются? Я ему пространно это пояснил. Он сказал, что нужно сохранять контакт, надо эту тему развивать.
Д. Гамбург также встречался с Пономаревым Борисом Николаевичем, секретарем ЦК, после этого Д. Гамбурга в СССР начали воспринимать серьезно. Некоторое время спустя институт направил меня в Вену, в IIASA. В делегации также были Вадим Луков из МГИМО, он в лаборатории тоже переговорами занимался, и дама из Моисеевского вычислительного центра, которая занималась моделированием переговоров. В Вене мы встретились с многочисленной делегацией из Гарварда, с факультета права, и там целая компания была — Р. Фишер, очень интересный человек, У. Юри [Фишер, Юри 1992; Юри 1993]. Их было человек пять или шесть, включая Т. Шеллинга. Эта группа тогда была на слуху у всех, все хо-
2 International Institute for Applied Systems Analysis official website. URL: http://www.iiasa.ac.at.
тели их заполучить. Американцы создали при Гарварде консультативную фирму по переговорам и тому, как вести переговоры. Они меня потом пригласили поучаствовать в их работе.
МИД СССР, несмотря на свою косность, договорился с Госдепом США, чтобы провести консультации с целью сближения наших переговорных стилей, не позиций, а стилей переговоров, и сформулировал перед нами задачу — сделать так, чтобы мы понимали американцев, а они понимали нас. И вот мы месяц работали в Вене, и в результате составили общую бумагу с обоснованием, что проблематику переговоров надо разрабатывать совместно. Как всегда денег не было, но появился Дэвид Гамбург, который выделил полмиллиона долларов американской стороне, потому что граждане и организации США не имеют права финансировать зарубежные исследования. Они у себя создали такую структуру, через которую деньги и проводились. Через год уже начали формировать группу.
— Начиная с 1988 г. вы являетесь постоянным участником группы PIN Project в IIASA, занимающейся процессом международных переговоров. Какая задача возложена именно на вас? Над какими проектами вы работаете в настоящее время и какие планируются в обозримом будущем?
— В 1987 г. прошла большая конференция по переговорам, я на нее не попал, хотя послал доклад, который был опубликован. Где-то в 1988 г. пост директора IIASA занял очень умный, хороший человек, американец Р. Прай. Он со мной раз побеседовал, а потом прислал письмо, что хочет видеть меня руководителем проекта по переговорам. Но директор ИСК Г.А. Арбатов сказал, что я ему здесь нужен. Меня не отпустили, поэтому процесс формирования группы затянулся. И поскольку Р. Прай никого больше не хотел видеть руководителем группы, он предложил создать рабочий комитет, куда бы вошли представители СССР, США, Франции, Германии. Мы собрались, познакомились и начали формировать программу исследований. Вышла одна книга — International Negotiations: Analysis, Approaches, Issues — первое издание в 1991 г., а через 10 лет — второе издание [International Negotiations 1991; International Negotiations 2002].
Потом в группе начались всякие неурядицы, каждый тянул одеяло на себя. Лет 5 назад я сказал новому директору IIASA, что группа уже не функционирует. Он сказал, чтобы я написал бумагу. Я и написал, и программу решили закрыть.
Недавно мне предлагали стать директором IIASA. Я вернулся в Москву, переговорил с Комитетом системного анализа, органом по взаимодействию с институтом. Там очень хороший человек такой, Алексей Гвишиани, поддержал мою кандидатуру. Я написал заявку. В конкурсе я прошел один этап, потом второй этап, меня туда пригласили выступить, но при решении вопроса сыграли роль два фактора. Первое, все-таки, что я русский, это проблема. А второй — возраст, мне уже к 70 годам шло. А мой главный конкурент был — бывший чех, который в свое время уехал в Данию или в Голландию, натурализовался там, паспорт получил, работает, известный ученый довольно, на 18 лет моложе.
Сейчас я фактически не участвую в работе института. Раньше СССР и США были странами класса А, которые выделяли на работу института ежегод-
но по 2 млн долларов США. Я туда ездил недавно на 40-летие института, выступал на тему своевременности создания института, но, конечно, там уже сменились поколения, там уже другие люди.
— Как вы считаете, насколько важны такие научно-исследовательские форматы, как IIASA для консолидации усилий академических кругов РФ и США? Можно ли перезагрузить американо-российское сотрудничество в рамках данной организации?
— Потенциал у таких центров есть, конечно. Они в состоянии, например, разработать коллективное предложение и направить в свои правительства. Особенно, скажем, если это в области переговоров, то предложения направляются в МИД. Когда приходят подобного рода бумаги, хочешь — не хочешь, но приходится о них докладывать, следить, в общем, реакция есть, может, далеко не такая позитивная, как хотелось бы, но она есть, а это уже к чему-то обязывает. Безусловно, это хорошая идея. Когда в свое время создавался этот институт, он создавался ради нас, СССР и США, все, остальные просились, чтобы их включили. Вопросы, которые предполагалось решать только в двустороннем формате — это стратегические вооружения, распространение ОМУ и конфликты. Но есть еще вопросы глобального плана, в которых была возможность для обеих сверхдержав продемонстрировать степень своей глобальной ответственности за состояние экономик, мира и т.д. Так вот вторая группа вопросов — преимущественно связанных с окружающей средой — была интересна и другим странам, особенно освободившимся от колониализма. Возникли проблемы, и надо было исследовать их, желательно на международном уровне.
— Какую методологическую платформу вы бы предложили в качестве наиболее эффективной для гармоничного развития двух держав?
— У меня есть, конечно, своя концепция, но, возможно, сейчас она будет звучать немного надуманно. Когда обе стороны понимают меру своей ответственности за все, что происходит, и в состоянии договориться о том, как реагировать, тогда от них зависит почти все. Вот Китай сейчас поднимается: казалось бы, богатая страна, но они думают только о себе, их все остальные не интересуют — ни Европа, ни Африка. А эти две страны — они открыты окружающему миру и привыкли заботиться о других: Россия — о своих, американцы — о своих. Поэтому когда они начинают совместно заниматься проблемами мироустройства, все получается.
У России сейчас сложнее с осознанием глобальной ответственности, потому что нужно нести ответственность за себя, союзников почти нет. Мы большая богатая страна, а иногда думаем только о себе. США тоже иногда так поступают: большая страна с колоссальными доходами, но думают только о себе.
Я не знаю ни одной страны, которая занималась бы другими странами всерьез, в основном все любят получать. Но иногда для того, чтобы получить, нужно отдать. Вот когда это в головах правителей укладывается, и они понимают, что надо дать, помочь, тогда и получу в ответ. Это подход, основанный на здравом смысле и на совести. Но если я не сделаю этого, что обо мне подумают? Вот по-
чему китайцев не очень любят? Потому что они ничего лишнего никогда не сделают. Такая культура. Мы с американцами в этом отношении другие. Такую роскошь, как жить по принципам могут себе позволить только крупные державы. Великие должны вести моральную политику, задавать нормы, стандарты, принципы, правила поведения.
Беседовала О.С. Чикризова
БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК
Военная стратегия / Под ред. В. Д. Соколовского. М.: Военное изд-во Министерства обороны СССР, 1963.
Кременюк В.А. Политика США в развивающихся странах. Проблемы конфликтных ситуаций (1945—1976). М.: Международные отношения, 1977.
Кременюк В.А. США и конфликты в странах Азии (70-е годы XX в.). М.: Наука, 1979.
Кременюк В.А. Уроки холодной войны. М.: Аспект Пресс, 2015.
Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или Переговоры без поражения / Пер. с англ. А. Гореловой; предисл. В.А. Кременюка. М.: Наука, 1992.
Юри У. Преодолевая «нет», или Переговоры с трудными людьми / Отв. ред. В.А. Кременюк. М.: Наука, 1993.
International Negotiation: Analysis, Approaches, Issues / Ed. by Victor A. Kremenuyk. Jossey-Bass Inc Pub, 1991.
International Negotiation: Analysis, Approaches, Issues. 2nd Edition / Ed. by Victor A. Kreme-nuyk. Jossey-Bass, 2002.
Schelling T. The Strategy of Conflict. Harvard University Press, 1960.
Unblocking the Road to Global Zero: Russia and the United States / Ed. by B. Blechman. Washington DC: The Henry L. Stimson Center, 2009.
Дата поступления статьи: 10.07.2016
Для цитирования: Исследование международных конфликтов в России: истоки, современное состояние и тенденции. Интервью c Виктором Александровичем Кременюком, доктором исторических наук, профессором Института США и Канады РАН // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Международные отношения. 2016. № 3. С. 549—562.
PEACE STUDIES IN RUSSIA: FOUNDATIONS, CURRENT STATUS AND TRENDS
Interview with VICTOR A. KREMENYUK, Institute for the U.S. and Canadian Studies, Russian Academy of Science
The interview is devoted to analysis of peculiarities of Peace Studies in Russia and methodology of the present-day conflicts resolution. The scientist is concerning prerequisites of the origin of the Soviet school of peace studies during the Cold War when the problem of resources exhaustion arouse. Victor A. Kremenyuk uncovers differences between Russian and Western schools of peace studies.
The researcher reviews specificities of resolution process for the most difficult present0day conflicts, especially knot of contradictions in the Middle East and crisis in Russia — U.S. relations. The scientist emphasizes importance of control over the conflict status and negotiations as a tool of conflict resolution. He focuses on a complexity of a conflict resolution process and necessity to take into account a lot of different factors during negotiations, and also how important for the Great Powers to realize their global responsibility. By the example of IIASA the researcher demonstrates a role of such international scientific centers as a link between scientific community and authorities.
Key words: peace studies, conflict resolution, negotiations, Middle East, Russia — U.S. relations, International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA).
REFERENCES
Fisher, R., Yuri, U. (1992). Put' k soglasiyu, ili peregovory bez porazheniya [Getting to Yes. Negotiating Agreement Without Giving In] / Transl. by A. Gorelova; introd. by V.A. Kremenyuk. Moscow: Nauka.
International Negotiation: Analysis, Approaches, Issues. (1991). Ed. by Victor A. Kremenuyk. Jossey-Bass Inc Pub.
International Negotiation: Analysis, Approaches, Issues. (2002). 2nd Edition. Ed. by Victor A. Kre-menuyk. Jossey-Bass.
Kremenyuk, V.A. (1977). Politika SShA v razvivayushchikhsya stranakh. Problemy konfliktnykh situatsii (1945—1976) [The U.S. Policy Towards Developing Countries. Problems of Conflict Situations (1945—1976)]. Moscow: Mezhdunarodnye otnosheniya.
Kremenyuk, V.A. (1979). SShA i konfliky v stranakh Azii (70-e gody XX v.) [The USA and Conflicts in Asian Countries (70's of 20th Century)]. Moscow: Nauka.
Kremenyuk, V.A. (2015). Uroki kholodnoi voiny [Lessons of the Cold War]. Moscow: Aspekt
Press.
Schelling, T. (1960). The Strategy of Conflict. Harvard University Press.
Unblocking the Road to Global Zero: Russia and the United States. (2009). Ed. by B. Blechman. Washington DC: The Henry L. Stimson Center.
Voennaya strategiya [Military Strategy]. (1963). Ed. by V.D. Sokolovskiy. Moscow: Voennoe izd-vo Ministerstva oborony SSSR.
Yuri, U. (1993). Preodolevaya «net», ili Peregovory s trudnymi lyud'mi [Getting Past No. Negotiating with Difficult People]/ Chief ed. V.A. Kremenyuk. Moscow: Nauka.
Received: 10.07.2016
For citations: Peace studies in Russia: foundations, current status and trends. Interview with Professor Victor A. Kremenyuk, Institute for the U.S. and Canadian studies, Russian Academy of Sciences. (2016). Vestnik RUDN. International Relations, 16(3), pp. 549—562.
