CC BY
30
Информация
ИНТЕРВЬЮ
В июне 2003 года в Санкт-Петербурге состоялся III съезд Российского психологического общества под девизом «Психология и культура», который был приурочен к празднованию 300-летия Северной столицы. Из Томска на съезд ездила представительная делегация, и мы беседуем с её участниками. Своими впечатлениями о съезде и Санкт-Петербурге делятся профессора факультета психологии ТГУ: В .И. Кабрин, Г.В. Залевский, В.Е. Клочко, СЛ. Богомаз, О.М. Краснорядцева, Э.В. Галажинский.
Каковы Ваши общие впечатления от участия в работе съезда?
В.И. Кабрин. Впечатления очень хорошие, прежде всего потому, что удалось встретиться с давними знакомыми, сокурсниками, коллегами, которых объединяет общее прошлое, общая ленинградская школа. Очень интересно было увидеть своих коллег повзрослевшими и остепенёнными. С одной стороны, я вижу их уже серьёзными учёными, а с другой - актуализируется студенческий опыт, пробуждаются воспоминания юной жизни, студенчества, и это очень приятно, конечно.
Г.В. Залевский. Общее впечатление хорошее. Замечательно, когда собирается профессиональное сообщество, тем более что это случается достаточно редко. Собралось очень много коллег - психологов, работающих в самых различных направлениях, из многих регионов, из республик бывшего Советского Союза, был очень тёплый приём. Были и конкретные встречи со старыми товарищами, друзьями, коллегами, с которыми много лет не встречались. И в целом гостеприимный, нарядный Санкт-Петербург задавал хорошую социально-психологическую атмосферу. Тем более что мы поехали хорошей командой из Томска, это тоже было приятно. Так что общее впечатление с этих позиций совершенно положительное.
B.Е. Клочко. Во-первых, хорошо то, что возрождается идея съездов психологической общественности, что есть общественная организация, объединяющая профессиональных психологов и позволяющая обсуждать все проблемы психологии: прикладные, теоретические, методологические. Показательно для съезда, что он обнажил проблему методологического кризиса, который существует несмотря на то, что несколько симпозиумов и круглых столов уже были посвящены этой проблеме, всё-таки этого, по-видимому, мало. Общее решение было таким: следующий съезд целиком посвятить проблемам методологии. Мне кажется, что Томская научная школа в методологическом плане была представлена очень хорошо, в работе съезда участвовали практически все ведущие профессора-психологи Томского университета.
О.М. Краснорядцева. Впечатления очень позитивные. Это и встречи с коллегами, с которыми давно не виделись, возможность обменяться какими-то наработками, идеями, увидеть изменения, которые происходят в отечественной психологии, с одной стороны, а с другой стороны, общение в профессиональном сообществе, что очень важно. Чувство удовлетворения и в личном, и в профессиональном плане есть, несмотря на то что не все приехали, тем не менее удалось очень интересно и плодотворно пообщаться.
C. А. Богомаз. Прежде всего это, конечно, интересные встречи, новые знакомства. Когда по публикациям тебя находят, приглашают к общению - это и приятно, и продуктивно, расширение контактов всегда положительно влияет и в личностном, и в профессиональном плане. Очень интересно было пообщаться с питерскими коллегами.
Э.В. Галажинский. Общие впечатления положительные, хотя и не совсем однозначные. Содержательно чего-то принципиально нового я не услышал, но отметил бы общий интерес к проблемам методологии в психологии, что, безусловно, является очень важным.
Какие основные содержательные моменты съезда Вы бы отметили?
О.М. Краснорядцева. Я для себя отметила возрождение, или, можно сказать, реанимацию интереса к методологическим проблемам. Заканчивался съезд на такой позитивной ноте, что следующий съезд будет полностью посвящен методологии в психологии. Второй момент, который меня очень удовлетворил, это возвращение к идее поддержки отечественных научных школ, и не только центральных. Это было одним из очень чётких лейтмотивов съезда и прозвучало в резолюции.
Г.В. Залевский. Если смотреть с содержательной точки зрения, то, конечно, правильно, что организаторы съезда выбрали главным направлением тему психологии и культуры, тем более что Санкт-Петербург является культурной ценностью сам по себе, а с другой стороны, это и традиции отечественной психологии, глубокие традиции - увязывать психологию с культурой. Были представлены очень разнообразные направления и проблемы; видно, что очень
много сделано, особенно в практическом плане, и в то же время прозвучала тревога о многих нерешённых проблемах отечественной психологии как части мировой психологии. Прежде всего это потеря некоторого интереса к теории, к методологии исследования психики. Увеличился разрыв между теорией и практикой, практика начала опережать теорию и не всегда это сказывается положительно на самой практике, на её эффективности, поэтому основные поиски, дискуссии шли вот в этом направлении. Всё это закончилось осмыслением, подведением итогов, которые были отражены в резолюции Третьего съезда психологов. Наша томская команда очень активно принимала участие в деятельности съезда, мы рассредоточились по различным секциям в соответствии с интересами. Что касается меня, то я соруководил симпозиумом «Актуальные проблемы клинической психологии». В нем принимали участие много специалистов, как маститых, так и молодых; мы обсуждали актуальные вопросы клинической психологии, в частности такие важные вопросы, как подготовка клинических психологов, единство науки и образования.
В.Е. Клочко. Общая проблема, которая в методологическом плане, на мой взгляд, сейчас стоит - это проблема смены парадигм, которая происходит в науке. В науковедении есть принцип, согласно которому не может возникнуть научная система как нечто стройное, имманентное, если в основании в качестве предмета науки не находится именно система, изучение развития которой, её становления, распада определит и движение понятий, знаний, категорий. То есть невозможно соединить знание о таком явлении, как психика, с помощью простой интеграции промежуточных понятий, так же как невозможно просто соединить методологические принципы. Всегда не хватает одного - того методологического принципа, который выполнил бы системообразующую функцию. Единственное основание - если наука в качестве своего предмета выйдет к системе, и этой системой в антропологической призме может быть только человек, которого надо понимать как открытую систему. То есть если мы поймём человека как открытую систему взаимодействия с миром, которая опосредована психикой как механизмом отбора значимого для устойчивого существования системы, информации, энергии и так далее, и у психики функция уже не только привычная - регуляторная или ориентирующая, тогда мы поймём, что это орган избирательности. Своё выступление я посвятил роли историко-системного подхода в выявлении внутренних тенденций развития науки. Внутренние или объективные тенденции развития науки стоят за плечами исследователя и определяют его ум, волю с силой стальной пружины; очень важно личное отношение к тенденции, я сформулировал бы это очень просто: либо ты овладеваешь тенденцией и действуешь в направлении нее, понимаешь что ты делаешь, смысл своих действий, либо тенденция овладевает тобой, использует тебя.
B.И. Кабрин. Что касается содержательной работы съезда, то нужно отметить, что она была очень обширной. Аллахвердов - организатор петербургского юбилейного варианта съезда - проявил очень много фантазии для того, чтобы процесс работы был не только продуктивным, но и интересным, оригинальным. Начальное пленарное заседание было украшено очень интересными вещами, было очень много музыки, которая настраивала на определённый тип работы, было очень торжественно и, я бы сказал, очень свежо, не казённо, что, на мой взгляд, очень важно; казённость была разрушена сразу на первом пленарном заседании, но в тоже время секции работали очень плотно.
Я успел побывать на двух секциях. Основная методологическая, по-моему, собрала больше всего народу, большой зал был переполнен. Там ставились очень серьёзные вопросы относительно методологической строгости, методологической ответственности в области психологического знания, прозвучала идея, что методологические основания психологии на современном этапе должны быть проанализированы, очень внимательно просмотрены, необходимо двигаться вперёд, поскольку психология в силу разнообразия и жанров, и подходов, и отраслей находится, я бы сказал, в стадии «разбегающейся вселенной», поэтому есть естественное желание найти общий «центр тяжести» на методологической основе. Этот мотив перешёл в рекомендацию следующему съезду: расширить работу в области методологических проблем.
Другая секция, на которой я был, секция по толерантности, которую вёл А.Г. Асмолов. Она проходила очень интересно, неожиданные новые ракурсы вскрывались в межэтнических, межконфессиональных, возрастных, тендерных отношениях, т.е. весь комплекс толерантных отношений был актуализирован. Были очень интересные секции по практическим направлениям психологии. В целом, я думаю, многие получили хороший интеллектуальный заряд. Съезд очень красиво заканчивался, был фейерверк, ну и свободное общение в скверике перед факультетом психологии, где очень маститые специалисты и совсем молодые аспиранты общались в демократичной, неформальной обстановке.
C.А. Богомаз. Скорее поразило отсутствие принципиальных содержательных моментов, моё впечатление больше связано с формой, с неформальным общением, отсутствие каких-то принципиальных содержательных моментов, я думаю, связано с отсутствием на съезде многих интересных людей, кто бы мог внести что-то новое. Основное внимание я уделил психофизиологической секции. В современной психофизиологии есть 2 направления: классическое, традиционное, я бы сказал, неэвристический подход, и второй, который развивается в русле системной психофизиологии. Я считаю, что в последнем более высокий объяснительный потенциал, много новых интересных разработок, и он в большей степени отвечает вызовам современной психологии; это направление мало извес-
Информация
тно и свою линию ведёт от Анохина. В основном оно было представлено московскими исследователями, классическое направление было представлено учёными с периферии.
Как Вы считаете, есть ли единство в отечественном психологическом сообществе или на съезде проявилось противостояние между школами, направлениями?
B.Е. Клочко. Организаторы съезда в лице профессора Аллахвердова чётко отстаивали классическую позицию в науке. Я считаю, что кто-то должен отстаивать её. Каждый выбирает себе то место, где ему приятно и хорошо работать, кому-то близко смутное знание на самом стыке с верой, религией и философией, кому-то более-менее рыхлое знание, кому-то близко плотное знание, классически устоявшееся, с чётким понятийным аппаратом. Наука потому и наука, что она всех принимает, другое дело - предпочтения мои внутренние, как учёного. Лично меня не прельщает смутное знание, но я очень хорошо понимаю и относительность плотного знания, то есть сфера моих интересов находится где-то посередине, в рыхлом знании.
C.А. Богомаз. Те доклады, которые я слушал, были больше организационного, а не содержательного плана, то есть обсуждались вопросы о том, как объединить, как нормировать, ограничить и т.д. Возможно, я что-то и пропустил, так как не было возможности побывать на всех секциях.
Какого-то противостояния между направлениями и школами я не почувствовал.
Э.В. Галажинский. Я бы не сказал, что было какое-то противопоставление московской и питерской школ, скорее, можно отметить взаимное уважение и корректность. Мы себя чувствовали очень комфортно, нельзя сказать, что на сегодняшний день существует какое-то неравенство между представителями «центра» и «периферии», скорее, даже наоборот. Сибирский регион (Томский университет, в частности) является общепризнанным научным центром, наш факультет входит в десятку лучших факультетов России. В какой-то степени мы находимся в более выигрышном положении, так как у нас нет такой жёсткой ориентации на одну школу, определённый подход. В Томске прекрасно сосуществуют представители различных научных направлений, исследования ведутся по очень широкому диапазону проблем, с использованием различных подходов. Мы давно и плодотворно сотрудничаем как с московскими, так и с питерскими коллегами, и на съезде у нас ещё раз была возможность обменяться мнениями, какими-то наработками и просто приятно пообщаться с коллегами. Вообще съезд даёт хорошую возможность почувствовать себя частью профессионального сообщества, и его основная задача, наверное, консолидирующая. Можно отметить общую тенденцию к консолидации психологического профессионального сообщества, и это очень радует, так как сегодня можно только сообща добиться каких-то серьёзных результатов.
Г.В, Залевский. Я думаю, что всё-таки есть тенденция к консолидации сил, к тому, чтобы профессиональное сообщество объединялось, общество ждёт от психологов многого, а разрозненность ни к чему хорошему не приводит, поэтому есть некоторое разочарование в психологии, хотя сейчас готовится очень много специалистов. Что касается противостояния между школами, то, наверное, сейчас присутствуют только отголоски от прошлого, но по сути, по содержанию противостояния нет. Классики и основатели школ, вокруг которых группировались последователи, ушли, к сожалению, а новых лидеров такого масштаба пока нет. А с другой стороны, появились очень сильные профессиональные сообщества в регионах, я уже не говорю про Томск, на нашем факультете психологии собрались достаточно сильные специалисты, которые представляют разные направления и при этом стремятся к разумной консолидации сил и интеграции. Наличие региональных психологических центров, таких как в Томске, создаёт такое поле, полиморфизм каких-то идей, направлений в психологии, и это здорово. Потому что школа - это хорошо, но есть и обратная сторона эффекта школы, когда говорят: это моя школа, это мои идеи. Это приводит к появлению ригидности, теряется открытость школы, нарушаются отношения с другими школами. Поэтому хорошо, что сейчас такого не наблюдается. Хотя споры между точками зрения на предметы, на явления, которыми занимается психология, разумеется, были, но в целом была благожелательная конструктивная дискуссия, и участники вынесли очень много полезного, что должно сказаться на развитии нашей отечественной психологической науки на ближайшее время, по крайней мере до следующего съезда.
В.И. Кабрин. Я не вижу ничего страшного в том, что психология расширяется и в сфере приложения, и в способах, и в жанрах работы, потому что это очень сложная область; психология как наука не столь уж древняя, можно сказать, молодая. Сразу ограничивать перспективы её развития какими-то одними направлениями было бы неразумно, хотя точки зрения были разные: одни ратовали за плюрализм в психологии, то есть за дальнейшее многообразие подходов, но были и те, кто беспокоился наличием некоего общего ядра. Видимо, это естественное противостояние, оно и будет удерживать психологию в каких-то осмысленных границах, потому что в этом противостоянии находится некая мера: что же профессиональные психологи могут себе позволить? Могут они себе позволить быть шаманами или астрологами или всё же нет? На этой грани, мне кажется, нужно очень чётко остановиться - психология имеет свои естественно-научные границы, выход за которые делает её уже не наукой, а превращает в очень сомнительное занятие. Это осознание должно быть достаточно чётким, и на съезде прозву-
чала достаточно резкая критика тех якобы психологов, которые являются лекарями, шаманами, колдунами и пытаются вывеску психологии использовать в своих коммерческих целях. Это очень опасное движение, которое может дискредитировать психологическое знание; здесь необходимо консолидироваться для противодействия таким тенденциям.
О.М. Краснорядцева. Естественно, в науке есть различные направления, школы, наука развивается, и в ней присутствуют порой очень разноречивые тенденции, но мне кажется, что это характерно для всей мировой науки в целом. Сказать, что было какое-то противостояние, вряд ли можно, но, конечно, на съезде были дискуссии и обсуждения, и это естественно. Только когда есть оппонирование, разные точки зрения, тогда есть и развитие, особенно в науке. Я участвовала в работе симпозиума, посвященного проблемам методологии и психологии образования.
Если говорить о перспективах, то я считаю, они есть у направлений, которые двигаются вперёд в соответствии с основными тенденциями современной психологии, которые это отслеживают, пытаются попасть в струю, а не делать вид, что этих тенденций не существует. Что касается Томского университета, то здесь в этом смысле всё в порядке. Особенно если учесть, что здесь работают три мощные научные школы, которые не просто мирно сосуществуют, но интегрируются, имеют общие точки для интеграции, каждая из которых уходит своими корнями в мощные направления не только отечественной психологии. Особенно это видно по тем кандидатским, докторским диссертациям, которые защищаются. Если раньше основные аспирантуры, докторантуры были в Москве и Ленинграде, то сейчас очень чётко прослеживаются региональные школы. Кстати, Сибирь была представлена очень хорошо, кроме томичей были представители из Новосибирска, Красноярска, Читы, Улан-Удэ, Иркутска, и это не просто представители сибирской диаспоры, которые учились в Москве или Питере, а уже вполне самостоятельные исследователи. Сказать, что было какое-то противостояние, я не могу, сегодня есть тенденция к консолидации, и это очень хорошо, так как только сообща можно делать что-то серьёзное в науке.
Каким Вы увидели Санкт-Петербург в свете празднования его юбилея, что произвело на Вас самое большое впечатление?
B.И. Кабрин. Питер, конечно, прекрасен, для меня это практически родной город, с ним очень многое связано. Я давно не был в городе в период белых ночей, это привнесло в съезд особое настроение; впечатления, конечно, самые приятные.
C.А. Богомаз. Был впервые, поразила масштабность города. Москва более компактная, а в Питере чувствуется то, что называют широтой русской души. Особенно когда выходишь к Исакиевскому собору и видишь эту громадину, впечатление грандиозное. Очень жаль, что город всё-таки запущен, очень много предстоит сделать, чтобы он предстал во всей своей красе.
О.М. Краснорядцева. Я в последние семь лет каждый год бываю в Санкт-Петербурге, конечно, город выглядит парадно по сравнению с тем, что было. Хотя есть ещё много исторических мест, которые нужно восстанавливать, например Крондштат, или улицы, удалённые от центра, то есть ещё предстоит очень многое сделать, чтобы город предстал во всей своей красе. Съезд проходил в период белых ночей, это, конечно, прекрасное зрелище, то есть погода способствовала радостной непринуждённой атмосфере съезда.
Э.В. Галажинский. Петербург, конечно, прекрасен, особенно после реставрации. Хотя понимаешь, как много ещё предстоит сделать для того, чтобы этот город предстал во всей своей красе, стал туристической Меккой. По крайней мере, чувствуется, что удалось привлечь внимание общественности и государства к проблемам города, и я думаю, что Санкт-Петербург возродит свою славу жемчужины России.
Г.В. Залевский. Что касается Питера, то он стал красивее, симпатичнее, это бесспорно. Санкт-Петербург для меня близкий город, я в нём не раз бывал, здесь у меня есть хорошие друзья, в нём я защищал докторскую диссертацию; конечно, очень приятно видеть, что город возрождается.
Интервью брала аспирант H.A. Тренькаева
