CC BY-NC-ND
137
ИНТЕРВЬЮ
Интервью с Тома Пикетти: «Можно выгнать историю в дверь, но она немедленно вернётся через окно»
Беседовала Олеся Кирчик
Интервью с Тома Пикетти, профессором экономики Высшей школы социальных наук Парижа, провела Олеся Кирчик, ведущий научный сотрудник Института гуманитарных и историко-теоретических исследований имени А. В. Полетаева (ИГИТИ) НИУ ВШЭ. Беседа состоялась в ноябре 2015 г., во время приезда французского экономиста в Москву, где он давал открытые лекции и участвовал в презентациях русского издания своей книги «Капитал в XXI веке» (М.: AdMarginem, 2015). Организаторами лекции Тома Пикетти в Высшей школе экономики выступили Лаборатория экономико-социологических исследований (ЛЭСИ) НИУ ВШЭ и Центр франко-российских исследований в Москве (при поддержке посольства Франции в России и Французского института).
Профессор Пикетти поделился своим критическим отношением к увлечённости современной экономической теории формальными моделями. Он рано понял ограничения экономического подхода, связанные с игнорированием истории, и это серьёзно повлияло на карьеру французского экономиста. По признанию Пикетти, успешная реализация его научных интересов к социальному неравенству была возможна лишь в кооперации с другими социальными науками.
Пикетти рассказал об основных идеях своей книги «Капитал в XXI веке», а также о некоторых её ограничениях, в частности о недостаточном внимании к экономическому росту. Французский экономист также поделился своими взглядами на экономический рост, который, по его мнению, можно понять лишь через реконструирование истории того, как государство выстраивает отношения с наукой и образованием. Пикетти отметил, что в своём труде он хотел примирить позиции К. Маркса и П. Бурдьё в отношении связей между экономическим и культурными формами неравенства.
Ключевые слова: экономическая теория; экономическая история; социальное неравенство; экономический рост; государство; образование.
— Вы нередко критикуете подход экономического мейнстрима, при этом в полной мере обладая профессиональным признанием в этой научной среде, что придаёт дополнительную убедительность Вашим аргументам и делает Вашу позицию особенно интересной. Как бы Вы её описали? И в чём, как Вам кажется, стандартный экономический подход к анализу некоторых явлений недостаточен?
ПИКЕТТИ Тома (Piketty, Thomas) — профессор экономики Высшей школы социальных наук и Парижской школы экономики. Адрес: Франция, 75014, г. Париж, бульвар Журдан, 48.
Email: [email protected]
Перевод с франц. Олеси Кирчик
— Я вижу себя как исследователя в поле социальных наук в широком смысле — больше, чем просто экономистом или историком. Но если бы я мог выбирать, то хотел бы получить признание в качестве историка, не только экономиста. Ещё важнее то, что границы, как я полагаю, между разными социальными науками являются довольно произвольными и нечёткими. Стоит прекратить бесконечные споры о границах различных дисциплин и школ, если мы хотим продвинуться в понимании таких важных проблем, как неравенство, социальные классы, собственность... Я довольно рано получил возможность убедиться в этом. Мне повезло: я быстро приобрёл признание среди экономистов, получил работу в Массачусетском технологическом институте (Massachusetts Institute of Technology) сразу после защиты диссертации, и этот опыт общения с американскими экономистами заставил меня испытать сомнения. Моё возвращение, ещё в молодости, во Францию было отчасти побегом.
— Побегом?..
— Да. От эгоцентричного и даже несколько презрительного отношения к другим социальным наукам и ко всему остальному миру, которое я встретил у этих экономистов. Оно мне казалось, мягко говоря, не подкреплённым соответствующим уровнем знаний. Я быстро увидел, что они знают очень мало о тех вопросах, которые меня тогда интересовали. Экономисты продолжают заниматься доказательством сложных математических теорем, не собрав даже минимального количества эмпирических данных. Работа по сбору эмпирических данных в исторической перспективе (о распределении доходов) никогда не проводилась. Онтология теорий и моделей поведения максимизирующих агентов является довольно бедной, но в конце концов даже не в этом дело. В любом случае в отсутствие данных, позволяющих валидировать те или иные утверждения, такое теоретизирование остаётся формальным упражнением, лишённым какого бы то ни было содержания.
— То есть основная проблема — в отсутствии эмпирических данных?
— Да. Но также и в том, что совершенно не учитывается социальная реальность, отрицаются конфликты между группами. Такое экономическое видение мира является крайне эгоистическим и одновременно безмятежным (apaisé). Каждый индивид в отдельности максимизирует нечто, и тем самым достигается коллективный оптимальный результат.
Когда я вернулся во Францию, моей целью было войти в Высшую школу социальных наук Парижа (L'École des hautes études en sciences sociales — EHESS) как раз потому, что ещё в аспирантуре у меня сложилось видение, сочетающее перспективы разных социальных наук. И мне хотелось внести свой вклад. Подхватить ту линию исследований экономической истории, которая временно прервалась. Когда я был избран в EHESS в 2000 г., честно говоря, у меня возникли сомнения: а не уйти ли мне окончательно из департамента экономических наук? В какой-нибудь центр исторических исследований или социологии. Но в итоге я счёл, что имеет смысл попытаться что-то сдвинуть в экономике, изнутри самой дисциплины. Чтобы завершить ответ на Ваш вопрос, должен сказать, что модель EHESS продолжает быть для меня привлекательной. Однако Парижская школа экономики, где находится мой рабочий офис, кажется мне слишком монодисциплинарной. Там есть и социологи, и историки, но доминируют экономисты.
— Мне хотелось бы продолжить разговор об отношениях между различными дисциплинами и подходами... Как известно, экономисты оперируют в своём анализе чисто экономическими переменными и обычно рассматривают все прочие аспекты в качестве экстерналий или вовсе не принимают их в расчёт. Иначе говоря, речь идёт об автономизации экономических фактов по отношению к социальным и прочим реалиям. Однако с точки зрения социальной истории или социологии эта автономия экономического является не данностью, но сравнительно поздним продуктом дисциплинарного конструи-
рования. Ведь, как известно, до середины или даже до конца XIX века экономические, моральные, политические аспекты были смешаны в экономическом анализе. Согласны ли Вы с тем, что автономия экономических фактов — дисциплинарная фикция?
— Да, это фикция, изобретённая экономистами, но не только. Как показывает Поланьи в книге 1944 г.1, фикция саморегулируемого рынка, независимой экономической сферы, которая не нуждается в обществе и в политике, сложилась в XIX веке. Этот мир обрушился в результате мировых войн, однако (и это то, чего Поланьи не мог предусмотреть) он восстанавливается в последующие десятилетия. Вот почему важна история, в частности в вопросе распределения доходов и неравенства, которым я занимаюсь. История немедленно ставит вас перед фактом. Даже если вы верите в существование незыблемых экономических законов, эта вера не сможет устоять перед историей целого века — перед серией данных об имущественном положении начиная с 1900 г. по настоящий день. Великие войны, май 1968 г.2, выборы 1980 г.3, а также общественная борьба и революции. Именно здесь отсутствие исторического и эмпирического исследования и самодостаточность моделей экономистов находят свой очевидный предел. Как только я начал погружаться в эти исторические материалы, меня озарило: можно выгнать историю в дверь, но она немедленно вернётся через окно. У нас нет выбора. Если мы хотим понять базовые факты, которые наблюдаем, необходим подход, который будет тотальным — одновременно экономическим, политическим, социальным, культурным. Такова история распределения имущества и доходов, отличающая XX век: в этом процессе центральная роль отводится политическим, общественным силам.
— И тем не менее, читая Вашу книгу «Капитал в XXI веке» [Пикетти 2015], время от времени приходится иметь дело с чем-то вроде экономических законов. Например, это касается отношений между такими переменными, как экономический рост, доходность капитала г) и т. д. Выведенные отношения между ними могут иметь вид экономического закона...
— Не совсем. Моя идея состоит, скорее, в том, чтобы исследовать динамику отношений между этими величинами, а не выявлять их устойчивость. Стабильность меня не очень-то интересует. Всё является временным и зависящим от обстоятельств, от специфических институциональных компромиссов, форма которых варьируется в зависимости от страны и времени. Иначе говоря, используемые категории г и g являются конструктами. Само понятие «капитал» или даже «труд», их соотношение, выраженное формулой, является чистой абстракцией. Хозяин реального предприятия скажет: «Что вы называете отдачей от капитала? На самом деле это есть не что иное, как мой вложенный труд. Ведь совсем не просто быть владельцем бизнеса». И даже владельцы земли в аграрных обществах могут сказать, что отчасти отдача от капитала включает работу по наблюдению за работниками, крестьянами и т. д. Иными словами, понятия «капитал» и «труд» подразумевают политический конфликт. Они являются абстракциями, которые используются с разными целями, часто в борьбе за власть. Не стоит поэтому подпадать под иллюзию абстрактного понимания капитала и других подобных понятий, а также универсальных законов, которые они якобы позволяют сформулировать. И в то же время я полагаю, что такой язык может быть полезен, чтобы снять маску с некоторых ложных истин и анализировать исторические процессы, но лишь при условии соблюдения дистанции по отношению к этим понятиям. Я как раз это и пытаюсь делать в моей книге. Возможно, пока мне не удаётся полностью выйти за пределы экономики, это долгий процесс, но я ещё молод, и, значит, у меня есть время, чтобы в этом преуспеть. (Смеётся.)
См. рус. пер.: [Поланьи 2002].
Имеется в виду социальный кризис во Франции, начавшийся со студенческих волнений и вылившийся в демонстрации, массовые беспорядки и всеобщую забастовку. Он привёл к смене правительства, отставке президента Шарля де Голля и к изменениям во французском обществе.
Речь идёт о президентских выборах во Франции 1981 г., ставших важным поворотным пунктом в политической истории этой страны: впервые на этот пост был избран кандидат-социалист Франсуа Миттеран.
— Возможно, один из наиболее ценных уроков Вашей книги — вывод о том, что процессы выравнивания в имущественном расслоении, уменьшения доли капитала в национальном доходе, построения общества всеобщего благосостояния, которые можно было наблюдать на протяжении ХХ века, не являлись никоим образом естественным следствием экономического роста (например, простым эффектом «просачивания», о котором любят говорить экономисты), но, напротив, были продуктом целенаправленных усилий и осознанной политики (в частности, в налоговой сфере). Это очень убедительный анализ. В то же время не до конца прозрачным остаётся сам феномен экономического роста. Он является чем-то вроде чёрного ящика: почему на протяжении нескольких десятилетий мы наблюдали исключительный по темпам экономический рост в Западной Европе? Почему теперь он замедлился? Создаётся впечатление, что, с одной стороны, всё, что имеет отношение к политикам перераспределения, это социально-политический феномен, в то время как то, что имеет отношение к экономическому росту, носит спонтанный, почти естественный характер, мало поддающийся кон-тролю...Вернали моя интерпретация?
— Возможно, в этом состоит одно из ограничений моей книги. В самом деле, невозможно сделать всё одновременно, поэтому во многом я оставил проблему экономического роста за пределами анализа. Однако не считаю, что экономический рост является естественным или спонтанным. Я полагаю, что в центре проблемы экономического роста в современном мире находится то, как государство конструирует свои отношения с наукой, образованием... Я не согласен с тем, что рост и инновации создаются спонтанно, действиями предпринимателей. Так, инновации последних десятилетий в области электроники и 1Т — результат запатентованных прикладных разработок, осуществлённых на базе фундаментальных исследований, за которыми стоят институциональные структуры, государства и их институционализированные отношения с наукой и т. д.
В первых главах книги я пытаюсь предостеречь против чисто квантитативной магии экономического роста и показать его многоаспектность. Когда говорят 1%, 2% или 5% роста или же что ВВП вырос в 10 раз на протяжении ХХ века, нужно иметь в виду, что это очень абстрактная конструкция, которая не отражает качественных изменений. Экономическое развитие в современных обществах характеризуется прежде всего возрастающим разнообразием видов самой деятельности, услуг, продуктов. Увеличить ВВП в 10 раз не означает, что мы стали есть в 10 раз больше моркови. Речь идёт в основном о производстве услуг, удовлетворяющих потребности людей, — в образовании, здравоохранении, в связи, транспорте... Таким образом, необходимо заново проанализировать феномен роста исходя из этих новых данностей. На деле у нас имеется аналитическая сетка для измерения роста по секторам (первичный, вторичный, третичный), но она соответствует положению дел в 1950-1960-е гг. На сегодняшний день она устарела, потому что до 80% экономической активности в развитых обществах приходится только на один из секторов (то есть на сферу услуг). Необходимо переосмыслить этот аналитический аппарат исходя из функций коммуникации, транспорта и т. д., с учётом институциональных аспектов. Повторюсь: ни подобный анализ, ни создание нового концептуального аппарата для анализа экономического роста не являются предметами моего рассмотрения в обсуждаемой книге. Подобный анализ — это целая программа для новых исследований.
— Несомненно. Однако этот вопрос чрезвычайно важен. Один из основных тезисов Вашей книги состоит в том, что именно замедление экономического роста во многом ответственно за возвращение капитала. Политика перераспределения, государство всеобщего благоденствия — всё это стало возможно лишь при условии беспрецедентно быстрых темпов роста эпохи «Славного тридцатилетия»А...
4 Понятием «Славное тридцатилетие» обозначается период послевоенного развития в странах Западной Европы (1946-1975 гг.), характеризовавшийся быстрыми темпами экономического роста и вызванными им социально-демографическими изменениями.
— Действительно, существует большая ностальгия по «Славному тридцатилетию» в Западной Европе и особенно во Франции. Эта фаза быстрого, догоняющего роста длилась достаточно долго, чтобы наложить отпечаток на целые поколения людей, которые подсознательно стали воспринимать данную ситуацию как норму. Но важно иметь в виду, что это было именно навёрстывание: в 1940-1950-е гг. континентальная Европа сильно отставала по уровню промышленного развития от США и Великобритании. Ничего подобного не было в 1910 г., но впоследствии Европа разрушила себя. В итоге мы имеем дело с резкими переменами в темпах роста на протяжении второй половины ХХ века у таких стран, как Франция, где ежегодный рост составлял 5% с начала 1950-х гг. и до конца 1970-х гг., но потом упал до уровня 1,5%. Есть все основания полагать, что «Славное тридцатилетие» было исключением, связанным в первую очередь с последствиями войн.
— Тем не менее на сегодняшний день в мире остаётся немало стран, которым есть что навёрстывать. Не может ли это стать источником для более быстрых темпов экономического роста всей мировой экономики?
— Для догоняющих стран, безусловно. Но исключительный рост будет длиться ровно столько времени, сколько требуется для того, чтобы догнать, то есть такой рост не является нормой. Однако в итоге для целых стран и поколений сверхбыстрый темп экономического развития будет иметь зримые последствия в виде трансформаций социальной реальности, в том числе полного преобразования городского пространства, инфраструктуры и других неоднозначных для общества и окружающей среды эффектов.
— Как социолог я не могу не задать вопрос о той фундаментальной роли, которую во всей этой истории играют образование и академические институции. В книге Вы показываете, что периоды быстрого экономического роста способствуют увеличению восходящей социальной мобильности, и происходит это во многом благодаря развитию и демократизации высшего образования. Отчасти это противоречит тезису Пьера Бурдьё и Жан-Клода Пасрона (на чью работу Вы, кстати, неоднократно ссылаетесь5), которые показывают, что даже в период «Славного тридцатилетия» господствующим классам удаётся себя воспроизводить и что наиболее престижные институты высшего образования не становятся более демократичными и доступными для низших слоёв общества. Что Вы думаете об этих выводах и с какой их частью согласны?
— Сильно упрощая, я мог бы сказать, что пытаюсь примирить Бурдьё и Маркса. Бурдьё пишет свои книги в тот момент, когда неравенство, порождаемое финансовым капитализмом, во многом сгладилось, в сравнении с началом ХХ века, вследствие двух разрушительных войн и нового регулирования в отношении финансового капитала, бирж, недвижимости, которое было введено в 1950-е и 1960-е гг. Несмотря на это, безусловно, сохранялись другие виды неравенства — в доступе к культуре и в распределении символического капитала, лежащие в основе механизмов социального доминирования, о которых пишет Бурдьё. Несомненно, это очень важно. Сегодня же мы имеем оба — и культурное неравенство, и неравенство во владении капиталом — вследствие возвращения сильного имущественного и финансового расслоения; возможно, не такого, как во времена Маркса, но тем не менее достаточно существенного.
Высшее образование, конечно, имеет эмансипирующую функцию и сглаживает неравенство. Но оно также играет роль легитимации для элит. В книге я цитирую Эмиля Бутми, основавшего Свободную
5 Речь идёт об исследовании механизмов передачи культурного и социального капитала, в чём важнейшую роль играют школа и система высшего образования [Bourdieu, Passeron 1970].
школу политических наук6. Он сказал довольно невероятную для своего времени вещь: элиты должны изобрести меритократию для того, чтобы сохранить свои доминирующие позиции. Это было сказано после установления республиканского правления, введения в 1850 г. всеобщего избирательного права и Парижской коммуны, пошедшей ещё дальше Второй республики в требованиях самоуправления, то есть тогда, когда возникла опасность того, что утвердится власть большинства, а значит, возникнет риск экспроприации и утраты доминирующих позиций для элит. Во избежание этого было необходимо, чтобы господствующие классы подтвердили своё превосходство настолько блестящими достоинствами, что никто не осмелился бы его оспорить. В высказывании Эмиля Бутми эксплицитно содержится мысль о необходимости «изобрести» современную меритократию с целью сохранения власти и имущества элит. И в самом деле, потребность в оправдании неравенства при помощи образования и других личных достоинств власть имущих — отличительная черта современных обществ. Но такое оправдание является идеологической конструкцией.
В книге я показываю сильную зависимость между доходами родителей и доступом к элитному высшему образованию; в частности, упоминаю, что средний доход родителей студентов Гарвардского университета соответствует 2% наиболее высоких доходов в США; для Sciences Po этот показатель соответствует 9-10% самых высоких доходов во Франции. Таким образом, в меритократическом дискурсе присутствует определённое лицемерие. Я в полной мере согласен в этом с Бурдьё и Пасроном. Но это опять же лишь одно из измерений моего анализа; требуется более детальная проработка проблемы на современном и историческом материале.
— Наконец, мой последний вопрос. В социальных науках принято говорить о «превосходстве экономистов» [Fourcade, Ollion, Algan 2015], потому что они дальше других продвинулись в использовании математического языка, к ним прислушиваются политики, у них есть своя премия, тоже называемая Нобелевской1, и т. д. Социологи, особенно те, кто работает над экономическими темами, нередко робеют перед такой символической и политической эффективностью экономистов. Что бы Вы могли посоветовать читателям журнала «Экономическая социология»? Стоит ли им довольствоваться изучением социальных экстерналий экономических феноменов, оставленных без внимания экономистами, или же имеет смысл более активно конкурировать с ними на их собственной территории? Можете ли Вы предложить некоторые стратегии преодоления «империализма» экономической науки?
— С моей точки зрения, не так уж трудно бороться с экономистами на их территории, в том числе в том, что касается центральной тематики их исследований — изучения финансов, фондовых рынков, макроэкономических явлений. Во многих случаях несложно получить более интересные, чем у них, результаты при помощи сравнительных и исторических исследований, которыми они не занимаются. Например, стоит отказаться от мнимой сложности специальной терминологии, относящейся к финансовой статистике, отчётности центробанков и т. д., и попытаться сравнить нынешний финансовый кризис с предыдущими эпизодами такого рода, чтобы лучше понять то, что происходит сейчас. Экономисты также не интересуются описанием того, чем занимаются различные финансовые акторы, каким социальным группам выгодны различные политические меры и т. д. Вместо этого они ищут техническую сложность ради самой этой сложности. Всё это довольно печально, но, например, невозможно защитить диссертацию по экономике, посвящённую описанию исторических или социальных реалий. Такому аспиранту сразу указали бы на то, что он не уделил достаточного внимания технической стороне, не построил изощрённой теоретической или эконометрической модели, а посему он не сможет
6
Эмиль Бутми (1835-1906), французский политолог и социолог, основал в 1871 г. Частную, или Свободную, школу политических наук (Ecole Libre des Sciences Politiques, Paris) и стал её директором. Ныне известна как Институт политических исследований (Париж), или Sciences Po.
Премия Шведского национального банка по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля. Неофициально называется Нобелевской премией по экономике; учреждена в 1969 г.
получить место в университете. Тем хуже для экономистов, но, к сожалению, чаще всего именно так и обстоят дела. У социологов или историков, конечно, тоже есть свои методологические ограничения. Но в целом я считаю, что не стоит полагаться на экономистов в изучении так называемых экономических явлений, которые слишком важны, чтобы отказываться от их понимания.
— Спасибо!
Москва, 27 ноября 2015 г.
Литература
Пикетти Т. 2015. Капитал вXXIвеке. М.: Ad Marginem.
Поланьи К. 2002. Великая трансформация: политические и экономические истоки нашего времени. СПб.: Алетейя.
Bourdieu P., Passeron J.-C. 1970. La Reproduction. Éléments pour une théorie du système d'enseignement. Paris: Les Éditions de Minuit.
Fourcade M., Ollion E., Algan Y. 2015. The Superiority of Economists. Journal of Economic Perspectives. 29 (1): 89-114.
INTERVIEWS ^-
Interview with Thomas Piketty: "One can Push History Out but It Immediately Comes in through the Window"
Interviewed by Olessia Kirtchik
Abstract
Thomas Piketty, Professor of Economics at the EHESS and at the Paris School of Economics, was interviewed by Olessia Kirtchik, Leading Research Fellow at the Poletayev Institute for Theoretical and Historical Studies in the Humanities at the Higher School of Economics. The interview was conducted during Prof. Piketty's visit to Moscow in November 2015 when he gave lectures and introduced the Russian translation of his book Capital in the Twenty-First Century (Moscow: Ad Marginem Press, 2015). The Piketty's lecture at Higher School of Economics was arranged by the Laboratory for Studies in Economic Sociology (HSE) and the Franco-Russian Research Center in Moscow with support from the French Embassy and French University College in Moscow.
In the interview, Prof. Piketty expressed his skepticism about economists' tendencies toward using formal models. Early on, he recognized the limits of an economic approach that was applied in ignorance of history. This profoundly affected his future academic career. He admits that his successful research on inequality was possible only in cooperation with other social disciplines.
In addition, Prof. Piketty talked about main ideas of his book Capital in the Twenty-First Century and its restrictions. In particular, he pointed out that there has been insufficient attention toward economic growth. In his opinion, in order to explain economic growth, one should take into account historical perspective and analyze government's policies toward public education and the health system. The French economist also noted his intention to reconcile Karl Marx and Pierre Bourdieu's conflicting views on a relationship between economic and cultural forms of inequality.
Keywords: economic theory; economic history; inequality; economic growth; government; education.
References
Bourdieu P., Passeron J.-C. (1970) La Reproduction. Éléments pour une théorie du système d'enseignement [Reproduction. Elements for a Theory of the System of Education], Paris: Les Éditions de Minuit (in French).
Fourcade M., Ollion E., Algan Y. (2015) The Superiority of Economists. Journal of Economic Perspectives, vol. 29, no 1, pp. 89-114.
Piketty T. (2015) Kapital v XXI veke [Capital in the Twenty-First Century], Moscow: Ad Marginem Press (in Russian).
PIKETTY, Thomas — Professor of Economics at the EHESS and at the Paris School of Economics. Address: Campus Jourdan, 48, boulevard Jourdan, 75014, Paris, France.
Email: [email protected]
Translated into Russian by Oles-sia Kirtchik
Polanyi K. (2002) Velikaya transformatsiya:politicheskie i ekonomicheskie istoki nashego vremeni [The Great Transformation: The Political and Economic Origins of Our Time], St. Petersburg: Aleteya (in Russian).
Received: January 1, 2016.
Citation: Interview with Thomas Piketty: "One can Push History Out but It Immediately Comes in through the Window" (2016) Journal of Economic Sociology = Ekonomicheskaya sotsiologiya, vol. 17, no 1, pp. 1321. Available at: http://ecsoc.hse.ru/en/2016-17-1.html (in Russian).
