CC BY
36
СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ
Интервью с профессором Рэндаллом Коллинзом
Интервью с проф. Рэндаллом Коллинзом было проведено в конце его двухнедельного визита в Россию, связанного с презентацией русского перевода его фундаментального труда «Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изменения». Он посетил Новосибирск, Москву и Санкт-Петербург. 20 октября 2003 г. прошла пресс-конференция по поводу выхода его книги в российско-американском центре Санкт-Петербурга, а 21 октября — открытая лекция «Интеллектуальные сети, власть и геополитика» в Санкт-Петербургском государственном университете.
Владимир Козловский (В.К.): Уважаемый профессор Коллинз, благодарим Вас за предоставленную возможность продолжить общение с Вами и обсудить те вопросы, которые остались за кадром вчерашней дискуссии. Разрешите представиться. Я являюсь главным редактором Журнала социологии и социальной антропологии и одновременно заведующим кафедрой Социологии культуры и коммуникации социологического факультета СПбГУ Валерия Василькова — моя коллега, профессор нашей кафедры, ведущий специалист в области социологии коммуникации.
Валерия Василькова (В.В.) : Я бы хотела сказать, что благодаря нашей прошлогодней публикации фрагментов Вашей книги в альманахе «Компаративис-тика-П» Ваши идеи стали достоянием санкт-петербургской научной общественности. (Вы это, очевидно, поняли по вопросам и комментариям, прозвучавшим в ходе вчерашней дискуссии). Ваша нетривиальная трактовка природы интеллектуальной коммуникации представляется очень плодотворной
в социологическом плане и дает своеобразные духовные ориентиры тем, кто занимается научным творчеством.
В.К.: Мне была чрезвычайно интересна работа профессора Коллинза «Социология конфликта»: я использую ее в своем учебном курсе. Очень приятно теперь встретиться и поговорить с Вами, но уже на более широкие темы. Первый мой вопрос достаточно стандартен: считаете ли Вы себя социологом или кем-нибудь еще?
Рэндалл Коллинз (Р.К.): Я счастлив, что могу идентифицировать себя как социолога. Раньше я был психологом, но сейчас я уверен, что социология предоставляет лучший подход в решении многих проблем, даже лежащих в сфере психологии.
В.К.: В таком случае кем, с Вашей точки зрения, является социолог?
Р.К.: Социология — это общая наука обо всех социальных интеракциях, которая охватывает все уровни социальной реальности, от микроуровня до макроуровня. Микроуровень предполагает исследование очень небольших периодов времени и частей пространства, именно поэтому здесь мы можем рассматривать даже крошечные фрагменты, те мгновения, когда люди, успешно или безуспешно, пытаются согласовать свои эмоции, голос, жесты. Происходящее на микроуровне лежит в основе всех более крупных феноменов. На макроуровне социология имеет дело с очень длительными периодами времени и с большими пространствами. Этому уровню принадлежат макроисторические теории, такие, как теория мировой системы, неовеберианские теории и геополитика. А между этими двумя уровнями лежит традиционное поле социологии, которое можно назвать мезоу-ровнем. Важнейшими структурами, подлежащими исследованию на данном уровне, являются организации, сети и социальные движения. По-моему, это те ключевые темы, на основе которых конструируются другие проблемы социологии. Нельзя забывать и о стратификации — центральном понятии социологии, показывающем, как связаны между собой социальные феномены.
В.К.: Тогда у меня возникает следующий вопрос. Действительно, социолог занимается тем, что описал г-н Коллинз, то есть социологией на разных уровнях, но вот сама социология — она сегодня все та же, что была в классический период, у Дюркгейма, Вебера, Зиммеля, Парсонса, — или она уже другая?
Р.К.: Вебер был главным образом макросоциологом, но также занимался институтами мезоуровня. Хотя в своих методологических работах он пишет о теории действия, но фактически в его трудах нет микросоциологиии, так что интерпретация его понимающей социологии как макросоциологии представляется мне вполне адекватной. Что касается Дюркгейма, то я считаю, что его теория чрезвычайно влиятельна и поныне: ведь она применима и на мезоуров-не социальной организации, и особенно в сфере микросоциологии. Он задает ключевые вопросы о том, что держит людей вместе, то есть каков источник солидарности. И ответ его заключается в том, что людей сплачивают ритуалы, которые одновременно создают мораль (или «моральную силу», по его определению) и символы. Таким образом, он устанавливает очень интересную связь между человеческим символизмом и человеческими эмоциями. Я считаю, что традиции, идущие от Вебера и Дюркгейма, и сейчас являются центром социологического поля. Сегодня разработаны разнообразные исследовательские тех-
ники: этнография повседневных взаимодействий, опросы, методы изучения организаций и сетей. У нас гораздо больше информации, чем было у классических социологов, но, мне кажется, в отношении теоретических концепций Вебер и Дюркгейм по-прежнему остаются ведущими в самых жизнеспособных направлениях социологии.
В.К.: Итак, темы, поднятые Дюркгеймом и вообще классической социологией, и сегодня актуальны и продолжают оказывать влияние на развитие различных областей современной социологии. А какую роль в социологии сыграл структурный функционализм, представленный Парсонсом, а также школа Пи-тирима Сорокина, волна феноменологов, Гофман и другие?
Р.К.: Позвольте мне сначала обратиться к феноменологии, затем к функционализму, а потом к Гофману. В том, что феноменология вошла в поле социологии, наиболее важную роль сыграл Альфред Щюц, и, возможно, П. Бергер и Т. Лук-ман. Хотя ключевые формулировки дал Г. Гарфинкель в своей этнометодологии. По-моему, Гарфинкель был настоящим микросоциологом. Его лучшие ученики и последователи создали конверсационный анализ, который позволяет изучать, что же происходит, когда люди разговаривают друг с другом. И они проделали это в четко очерченном эмпирическом поле. Я достаточно хорошо знал Гарфинкеля — его окружал своего рода культ. Его установка относительно макросоциологии заключалась в том, что ее не существует вообще, что это не более чем видимость. Таких вещей, как государство, стратификация, геополитика не существует, поскольку вы не видите их в микроситуации. Мне кажется, такая теоретическая позиция стала причиной серьезной ограниченности его концепции.
В то время, в 1970-е гг., когда группка людей исповедовала культ этномето-дологии, множество других людей считали их сумасшедшими: ведь те просто игнорировали многие феномены. Моя позиция заключалась в том, чтобы увидеть, что нового микросоциология привносит в наши знания об интеракции. Главное, она показывает, что основа интеракции — это нерациональное принятие решений. Если вы пытаетесь сделать людей рациональными, они сопротивляются этому. Люди хотят иметь возможность воспринимать вещи как само собой разумеющиеся, следуя при этом принятой рутине. Согласно этнометодо-логии, социологи должны тщательно изучать процесс того, как вещи становятся само собой разумеющимися.
Здесь я хотел бы обратиться к Гофману, а затем вернуться к функционализму. Гофман осуществил главное теоретическое движение середины XX века, показав, что микросоциология может быть сконструирована вокруг идей Дюр-кгейма. До этого Дюркгейма представляли как макротеоретика, подобно тому, как это делал Парсонс. Лично я считаю, что функционализм оказался несостоятельным и с точки зрения научного объяснения (ему так и не удалось определить каузальные условия чего бы то ни было), и как исследовательская программа. В последнем случае он потерпел неудачу, поскольку с его помощью оказалось невозможно получить реальные результаты. Функционализм никогда не мог показать, почему именно эти, а не другие институты выполняют определенные функции, а также его серьезно критиковали за идеологизированность, и эта критика кажется мне в определенной степени обоснованной: функционалисты слишком много внимания уделяли конвенциональной идеологии. Я ду-
маю, что сочетание Гофмана и Гарфинкеля было очень полезным для того, чтобы порвать с этим.
Гарфинкель предлагает феноменологический анализ того, как идеология оперирует в повседневных интеракциях, Гофман же предлагает нам теорию ритуалов интеракции. Он говорит о том, что современные социальные ритуалы подобны религиозным или политическим ритуалам, но они выполняются очень быстро и в небольшом масштабе в повседневном поведении. В своей последней книге «Цепи ритуалов интеракции» я пытаюсь более систематично изложить эту теорию и применить ее ко многим областям современной социальной жизни. В этой книге я стремился подчеркнуть, что самая серьезная критика функционалистско-го метода состояла в том, что в рамках данной теории все удается, ритуалы никогда не могут потерпеть неудачу, а сам функционализм становится методом, не поддающимся фальсификации. Важно понимать, что ритуалы бывают разные: иногда они удаются, и в таком случае возникает прочная солидарность и глубокая вера в коллективные символы, но иногда ритуалы не удаются и вообще не работают. Бывает и так, что ритуалы не слишком активны, и тогда люди стремятся к ним, но не слишком сильно. Мы можем использовать это как теорию о способах, которыми индивиды переходят от одного ритуала к другому: от слабых ритуалов к сильным, от сильных — к еще более сильным. Это также дает нам динамическую теорию мотивации перехода от одной ситуации к другой.
В.К.: Еще один вопрос, который, безусловно, интересует наших читателей: почему Вы выбрали социологию в качестве профессии?
Р.К.: Когда я учился, то поначалу видел перед собой два пути развития карьеры. Сначала я решил учиться на инженера, но профессия писателя тоже казалась мне интересной. Очень быстро я понял, что в американских университетах преподают множество гораздо более увлекательных вещей, чем математика и инженерное дело, и начал изучать философию и литературу. Но затем я решил стать психологом: эта профессия показалась мне более интересной. В то время (в конце 1950-х — начале 1960-х) психология была очень престижной наукой, но впоследствии я выяснил, что американские психологи по-прежнему проводили большинство своих исследований на животных, а не на человеке. Одновременно я прочел несколько социологических статей, и мне они показались гораздо более интересными, чем лабораторные эксперименты на крысах. Так что я перевелся в другой университет и стал социологом. Я пробовал свои силы в различных сферах науки, и в итоге пришел к заключению, что социология в интеллектуальном отношении является самой интересной дисциплиной.
В.К.: А где именно Вы изучали социологию?
Р.К.: На младших курсах я изучал философию и литературу в Гарварде. Там, кстати, я прослушал несколько курсов Талкотта Парсонса, но в итоге выбрал специализацию психолога. В Гарварде я проучился с 1959 по 1963 год, а затем перевелся в Стэнфорд с тем, чтобы изучать психологию. Затем в 1964 г. я перешел в Беркли и поступил на факультет социологии, где и проучился с 1964 по 1968 год.
В.В.: А какое личное впечатление осталось у Вас от Парсонса? Какой он был человек?
Р.К.: Я бы сказал, он вел себя немного театрально, говорил с пафосом. У Парсонса сложилась репутация автора, которого чрезвычайно сложно читать,
но если бы вы слышали, как он читал свои лекции, то поняли бы, что писал он точно так же, как говорил. А говорил он очень выразительно. Студентам оставалось только прислушиваться и обращать внимание на то действительно важное, что он имел в виду. К примеру, он мог сказать: «Это аналитическое различение, а не эмпирический вопрос. Аналитическое». И поскольку он делал особое ударение на этих словах, вы понимали, что он оперирует на более высоком уровне, чем просто эмпирические исследования. Он читал великолепный курс лекций по социологии религии, в котором анализировал тексты почти исключительно Дюркгейма и Вебера. В отношении социологии религии он давал прекрасную интерпретацию работ этих ученых. Изучение идей Дюркгейма оказалось для меня очень важным: ведь именно в книге «Элементарные формы религиозной жизни» он излагает свою теорию ритуалов. Для Вебера же социология религии служила средством создания сравнительного исследования мировой истории. Вебер написал книги о религии Китая, Индии и древнем иудаизме, и только смерть помешала ему закончить другие книги, которые должны были быть посвящены исламу, Древней Греции и Риму и, наконец, средневековому христианству. Когда я писал свою книгу «Социология философий», я использовал веберовскую классификацию мировых религий, хотя сейчас мне кажется, что в его концепции этих обществ есть некоторые неточности.
В.В.: Мы услышали о преподавательских талантах Парсонса. А что Вы можете рассказать о нем как о человеке, о его психологических качествах, например?
Р.К.: Он держался довольно отчужденно. Я посещал его курсы: сам он никогда не отвечал на вопросы студентов. Помню, как подошел к нему с вопросом: он сказал только: «Обратитесь к моему ассистенту».
В.В.: А кто еще относился к числу Ваших учителей? Не могли бы Вы также рассказать о Гарольде Гарфинкеле и Ирвинге Гофмане?
Р.К.: Да, странные это были люди... (смеется) Гофман также был моим учителем. Не то чтобы у нас были близкие отношения, но я посещал его лекции. В некоторых отношениях он был полной противоположностью Парсонсу: Парсонс был очень старомоден и держался довольно официально, Гофман же изучал преступный мир, джазовых музыкантов, игроков и т. д. Его позиция была что-то вроде: «Я в курсе дела, я знаю изнанку вещей». Парсонс был очень официален, а Гофман всегда вел себя как инсайдер. А что происходило снаружи, он и реальностью не считал. Но особо дружелюбным он тоже не был: со всеми был ироничен.
В.В.: А Гарольд Гарфинкель?
Р.К.: Он чем-то напоминал Распутина: был настоящим религиозным фанатиком в том смысле, что глубоко верил в то, что делает. И с большим подозрением относился к людям, не принадлежавшим к его окружению. У него, безусловно, была харизма, но он выстраивал вокруг себя что-то вроде культа и разговаривал на очень специфическом языке. Если вы этот язык не понимали, он бы и разговаривать с вами не стал. В одно время мы сблизились; это произошло, когда я пытался поддержать его на выборах на должность президента Американской Социологической Ассоциации. Тогда он проиграл, потому что у него было слишком много врагов. Но во время кампании он должен был демонстрировать дружеское расположение по отношению к нам: ведь мы были его политическими сторонниками. Тем не менее, я полагаю, что он все равно относился к нам с некоторым
подозрением, как относился ко всем, кроме членов своей группы.
В.К.: Еще один небольшой вопрос. Хорошо известно, что в Гарварде работал и Питирим Сорокин. Доводилось ли Вам встречаться с ним?
Р.К.: Нет, Парсонс вытеснил Сорокина с факультета. На самом деле Парсонс обладал огромным влиянием в политике университета: он основал свой факультет и т. д. Он навязал всем мнение, что Сорокин давно уже вышел из моды, так что я ничего не слышал о нем в Гарварде, пока кто-то из моих друзей-антропологов не заметил, что видел Сорокина. Он был очень ироничен. Когда он с кем-то встречался, он мог сказать: «Я ужасный Питирим Сорокин!» По крайней мере, он казался гораздо более колоритной фигурой, чем окружающие (смеется).
В.К.: Итак, Вы учились у разных социологов. Считаете ли Вы кого-либо из них своим учителем?
Р.К.: На самом деле это целый ряд учителей. В некотором отношении я ученик Парсонса: я уверен, что без Парсонса я не смог бы правильно осмыслить Дюркгейма и Вебера. Я также испытал большое влияние со стороны Гофмана, хотя мы с ним и не были очень близки, поскольку с ним вообще было трудно ладить. Главным же образом я был учеником Рейнхарда Бендикса, который интерпретировал Вебера. Я должен упомянуть еще Герберта Блумера, который был старейшим преподавателем и самым впечатляющим персонажем в Беркли. Он читал курс социологической теории для аспирантов. Складывалось впечатление, что вы через него напрямую общаетесь с Мидом, учителем Блумера. Блумер относился к Миду с почти религиозной преданностью. Так что я чувствую на себе влияние нескольких интеллектуальных предков.
В.К.: Можно ли считать, что существовала определенная сеть крупных социологов, куда Вы попали и в «обруче» которой Вы сформировались?
Р.К.: Да, без всякого сомнения. Идеи, которые я сейчас использую, сформировались по той счастливой случайности, благодаря которой я попал в эту сеть. Я совершенно определенно социолог Гарварда и Беркли. Я скорее счел бы себя продуктом социологии Беркли, но именно Парсонс подготовил меня к ее восприятию. И еще кое-чему я научился у Парсонса, и речь здесь не о его преподавательской деятельности. Он был «синтезатором»: он пытался показать, как можно свести воедино различные теоретические позиции, и этот навык я использовал позже, несмотря на то, что большинство тех, кого я знал, были этнометодологами, по крайней мере если говорить о молодежи. Другие были последователями Гофмана, Блумера или веберианцами. Я же пытался синтезировать эти концепции, и, наверное, этим стремлением к синтезу я обязан Парсонсу.
В.К.: Можно ли сказать, что, работая в этом кругу, Вы, тем не менее, разрабатывали собственную концепцию?
Р.К.: Сложно сказать, что будет работать лучше, когда вы используете метод синтеза. Однако я склоняюсь к использованию Гофмана в качестве основы на микроуровне, а в качестве макроструктуры беру Вебера. Я объединяю их и получается мощный синтез. Впоследствии я обнаружил, что можно также использовать сетевой анализ, и, возможно, это было одно из важнейших моих открытий после того, как я покинул Беркли.
В.К.: Можете ли Вы определить себя как теоретика или Вы скорее считаете себя эмпириком?
Р.К.: Теоретика... Позвольте в этой связи привести шутку, которую рассказал мне друг в Беркли. По его словам, теория — это то, что запоминается: если вы проводите эмпирическое исследование и люди способны его запомнить, то они называют вас теоретиком. Я думаю, это правильно. Некоторые эмпирические работы не задерживаются в памяти: запомнить их сложно, потому что они слишком тесно связаны с конкретным местом и периодом времени. Но другие исследования предполагают широкий контекст, и тогда они становятся теориями. Это относится к Гофману: он мог создать теорию на основе очень специфического эмпирического материала. Когда я задавал ему вопрос, не задумывался ли он над той или иной проблемой, он отвечал: «Да нет, это дело теоретиков, а я всего лишь эмпирик!» На деле же он был теоретически ориентированный исследователь и свои результаты всегда выражал в теоретической форме. Как мне кажется, то же самое можно сказать и о Вебере. Вебер был эмпириком мирового капиталистического развития, но свой анализ он облек в теоретическую форму. Такова моя модель. Мне кажется, она справедлива также и в отношении Гарфинкеля. Он разработал свои знаменитые кризисные эксперименты, которые предполагали очень необычные пути изучения феноменологии повседневной жизни. На самом деле я решительно выступаю за синтез теории и эмпирической работы. Теоретики, которые не обладают глубокими эмпирическими знаниями и не ценят эмпирические исследования, производят на меня не слишком большое впечатление. Так что в определенном смысле я действительно считаю себя теоретиком, но теорию я стремлюсь делать только таким способом.
В.В.: Принимали ли Вы участие в экспериментах Гарфинкеля?
Р.К.: Гарфинкель был старше меня, он пришел в Беркли на десять лет раньше или даже больше. Он был аспирантом, а я студентом, так что о его работе я тогда еще ничего не знал: я был слишком молод.
В.К.: А как образование в Беркли повлияло на Вашу дальнейшую социологическую карьеру, и какова была эта карьера?
Р.К.: В середине 1960-х, когда я учился в Беркли, наш университет считался в стране настоящим радикальным центром: там началось очень большое студенческое движение. Отчасти это движение было марксистского толка, хотя это был и не ортодоксальный марксизм. Некоторые называли себя маоистами: они главным образом были заинтересованы в развитии насилия. В действительности, я не видел у них особой теории, но люди называли их «новыми левыми», т. е. они пытались теоретически переосмыслить марксизм в американском контексте, а также пересмотреть американскую социологию, придав ей марксистское направление. В своей работе я в основном опирался на Вебера, но пытался добиться синтеза между его концепцией и концепцией Маркса. Теда Скокпол называла себя «левым веберианцем», противопоставляя себя Парсонсу—правому вебери-анцу. Оба они пытались использовать теорию Вебера, но в разных целях: Скок-пол опиралась на его концепцию государства и революции, в то время как Пар-сонс видел в Вебере социолога, изучавшего социальные ценности. Мы сформировали новую веберианскую социологию, в которой основной акцент делался на конфликте, доминировании и порождаемых конфликтом изменениях — и это продолжает оставаться центральной частью моей работы.
В.К.: И первой крупной работой была книга «Социология конфликта».
Р.К.: Да, действительно, это была «Социология конфликта» (1975), которая представляла собой систематический труд в веберианской перспективе. Речь идет о многомерной перспективе, которую я старался систематически разработать в терминах конфликта и доминирования. В то время я испытывал большой интерес к изучению организаций, в которых я видел основу для понимания стратификации и доминирования.
В.К.: А почему Вы выбрали именно социологию конфликта в качестве основной проблематики? Не повлияла ли на Ваш выбор историческая ситуация: например, начало социальных движений? Почти одновременно появились работы Льюиса Козера...
Р.К.: Да, конечно, все это вышло из студенческого движения. Впоследствии я познакомился с Козером: это крайне обаятельный и образованный человек. Но Козер работал в рамках функционалистской традиции: он говорил о том, каким образом конфликт поддерживает социальный порядок и стабильность, а мне было интереснее понять, как конфликт структурирует социальную реальность и порождает изменения.
В.К.: Как выглядит дальнейшая динамика Вашей научной проблематики? Как вы оцениваете эволюцию своих научных поисков?
Р.К.: Мои исследования делятся на несколько направлений. Постараюсь вкратце обозначить их все. Одно направление связано с изучением геополитики; другое посвящено культуре и производству культуры, включая философию; третье — это исследование интеракций на микроуровне и в особенности эмоций. Несколько слов о геополитике: как вы знаете, базовая схема Вебера состоит из трех самостоятельных измерений: измерения власти, в основе которого лежит организованная власть, а в случае государства она происходит из организованной военной силы; экономического и культурного измерений. Экономическое измерение. я уступаю эту область другим ученым; у меня есть некоторые идеи, но в целом эта тема лежит вне сферы моих основных интересов. Что же касается власти, то мое направление предполагало изучение государства как военной организации и систематизацию теории геополитики. Это привело меня к теоретическому конфликту с более марксистским подходом, подходом экономической социологии. Можно сказать, я веду дружескую дискуссию с представителями марксистского лагеря. У меня с ними хорошие отношения, особенно в области исследований мировой системы в русле Уоллерстайна. Кроме того, я занимаюсь вопросами мировой истории и мировых структур, особое внимание я уделяю разработке систематической теории геополитики как процесса изменений в государствах. Именно интерес к последней проблеме заставил меня в 1980 г. заняться анализом будущего СССР и США и сделать прогноз относительно краха Советского Союза. Это результат применения веберианского подхода к геополитике.
Второе направление принадлежит макроуровню социологии и посвящено исследованию культуры и культурного производства. Я интересовался этой темой долгое время. Чтобы показать, как зародился этот интерес, мне придется вернуться к годам обучения в Беркли. Когда я был аспирантом на факультете, меня пригласил на работу социолог, которого звали Джозеф Бен-Дэвид. Он одним из первых начал проводить исследования в области социологии науки. Некоторое время я работал у
него ассистентом и вскоре понял, что его методы можно использовать, например, изучая происхождение психологии. Именно так звучала тема моей первой публикации, в которой я анализировал трансформации университетской системы Германии, а также описывал сети преподавателей и учеников, которые дали начало экспериментальной психологии. Со временем я понял, что метод Бен-Дэвида был очень действенным — с его помощью можно было объяснить развитие множества научных дисциплин — так я начал работать над исследованием философских систем. Вначале я написал лишь небольшой фрагмент, посвященный немецким идеалистическим философам и тому, как они участвовали в реформе университетской системы в Германии, которая привела к современному исследовательскому университету. Так что идея зародилась еще в середине 1960-х, но мне потребовалось тридцать лет, чтобы завершить эту работу, то есть провести общий сравнительный анализ функционирования философии в различных мировых культурах.
В.К.: Возможно, несколько некорректный вопрос, но чем знаменит Р. Коллинз? Какие результаты Вы сами считаете наиболее значимыми и какие были с наибольшим воодушевлением восприняты публикой?
РК.: Одним я известен как автор книги «Социология философий», другие знают мою работу о геополитике, в которой я предсказываю развал Советского Союза, некоторые воспринимают меня исключительно как специалиста по Веберу и автора комментариев к его трудам. Сам же я. впрочем, моя творческая жизнь еще не окончена, и вообще я собираюсь пожить еще (смеется), но в целом я больше работаю в сфере микросоциологии, и моя следующая книга будет посвящена как раз микросоциологии. В ней я пытаюсь систематизировать теорию ритуалов интеракции, но гораздо шире, чем у Гофмана.
Кроме этой книги, над которой я уже давно работаю и которую надеюсь закончить в ближайшее время, я хотел бы написать еще одну—книгу о насильственном конфликте, и это будет микросоциологическая теория насилия. Думаю, примерно такой подход к изучению насилия выбрал бы и Гофман. Гофман был глубоко убежден в том, что мир преимущественно представляет собой своего рода сцену или иллюзию, что люди конструируют свой собственный образ или идеологию, которые имеют мало общего с реальностью. Несколько лет назад я заинтересовался проблемой насилия, потому что моя книга о конфликте действительно описывает конфликты, структуры и связи, но в реальности оказывается, что никто ничего не делает: никто не борется друг с другом, никто не воюет. И я решил выяснить, что же происходит в ситуации, когда люди действительно сражаются друг с другом. Мне показалось, что концепция Гофмана идеально подходит в данном случае: ведь большую часть времени люди не сражаются между собой, а лишь притворяются, что сражаются, и на самом деле борьба у них не слишком хорошо и выходит. Я начал собирать данные об армии и выяснил, что социологи, проводившие исследования американской армии во время Второй мировой войны, обнаружили, что только пятнадцать процентов солдат действительно стреляли из своего оружия. Если же они все-таки стреляли, то в большинстве случаев промахивались. Это хороший пример того, насколько много инсценировок в нашей жизни. Так вот, моя новая книга будет о том, как люди инсценируют и представляют насилие, как они выигрывают или проигрывают эти конфликты или, что случается чаще, только притворяются,
что делают это. Полагаю, что эта книга будет пользоваться большим успехом, чем те, что написаны мной до сих пор.
В.К.: А какое значение Вы придаете книге «Социология философий», над которой Вы работали 25 лет?
Р.К. : Как мне кажется, она написана в духе традиции социологии знания. Если мы обратимся к классикам социологии знания, то увидим, что, пожалуй, важнейшим автором в этой области был Карл Мангейм, пытавшийся разработать систематическую концепцию различных типов идеологий. В сегодняшнем свете он выглядит довольно устаревшим. Разумеется, мы знаем гораздо больше, чем Мангейм. В своих поздних работах он обратился к исследованию систем образования, потому что видел в них материальную организацию, в которой осуществляется интеллектуальное производство. Другим выдающимся социологом в этой сфере (мы больше не называем ее «социологией знания», теперь применяется термин «социология культуры или культурного производства») я считаю Бурдье. Его теория социального воспроизводства посредством культурного капитала кажется мне слишком упрощенной: она идеализирована, по большому счету, она работает только для Парижа, даже не для других частей Франции, зато теория, описывающая поле культурного производства, — это по-настоящему хорошая схема. Он не совсем ясно понимает ее сетевые аспекты, но в целом книги Бурдье, посвященные культурному производству, особенно Франции, — это очень достойные работы. Моя книга — более глобальна, но я считаю Бурдье интеллектуальным союзником.
В.К.: А с кем из социологов Вы поддерживаете контакты в Европе, Америке, в других странах?
Р.К. : Контактов у меня довольно много. Так, у меня есть несколько друзей во Франции, которые раньше принадлежали кругу Бурдье, например, Люк Бол-тански (Luc Boltanski) и Жан-Луи Фабиани (Jean-Louis Fabiani). Я хорошо знаком с представителями амстердамской социологической школы — последователями Норберта Элиаса, например, с Йоханом Гоудсбломом (Johan Goudsblom). Друзья-социологи есть у меня и в Германии, особенно Ханс Йоас (Hans Joas), и в Англии. Мои работы часто переводились, в основном на японский и итальянский языки, а сейчас еще и на китайский. Но я не могу сказать, что у меня много личных контактов с социологами из этих стран.
В.К.: Общались ли Вы с кем-нибудь из русских социологов?
Р.К. : Время от времени у меня возникали разного рода контакты в России. В последние годы я особенно интенсивно общался с Николаем Розовым и Андреем Коротаевым (я не совсем уверен, является ли он по своей основной специальности социологом или историком, по крайней мере, я знаком с некоторыми его интерпретациями макроистории).
В.К.: А как Вы считаете, существуют ли до сих пор национальные социологии, или можно скорее говорить о социологии мировой, интернациональной?
Р.К.: Да, некоторые аспекты и направления социологии можно считать интернациональными, но и они в одних местах развиты сильнее, чем в других. Например, школа рационального выбора возникла в США, однако сейчас эта традиция очень сильна в Германии, и в определенной степени также в Швеции и в Скандинавии. С другой стороны, во Франции она не имеет никакого влия-
ния. Немецкая социология больше не ориентируется на Вебера: его концепция стала частью истории, а признание получили другие социологические школы.
В.К.: Таким образом, получается, что Вы, будучи неовеберьянцем, работаете в немецкой традиции, в то время как современные немецкие социологи фактически работают в американской традиции?
Р.К.: Да, это отчасти верно. Есть много немцев, которые работают в феноменологической традиции, в рамках различных ее направлений. Я бы сказал, что веберовская традиция превратилась в традицию англоязычную. Практически все исследователи, принадлежащие данной школе, сейчас пишут в Америке или Англии, так что эта традиция как бы мигрировала из Германии. Во Франции до сих пор довольно сильна дюркгеймовская традиция, и Пьера Бурдье можно в некотором отношении считать ее продолжателем. Мне рассказывали, что французы занимались изменением тем экзаменов по социологии на звание агреже [лицо, прошедшее конкурс на замещение должности преподавателя лицея или высшего учебного заведения — прим. пер]. Они согласились включить Гофмана в список вопросов по социологии, но мои французские друзья рассказали мне, что во время дискуссии меня цитировали, чтобы доказать, что Гофман действительно был последователем Дюркгейма. И только после этого было принято положительное решение о включении Гофмана в конкурсный экзамен. Кроме того, мне кажется, что во Франции по-прежнему остается влиятельной марксистская традиция. Это, разумеется, не старая традиция во Франции, но многие французские ученые были марксистами в 1950-60-е гг. и в той или иной степени могут быть и сегодня отнесены к этому лагерю.
В.К.: В чем, в таком случае, заключаются особенности национальной американской социологии?
Р.К.: Все национальные социологические традиции представляют собой смешения, вопрос только в том, какие именно ингредиенты входят в ту или иную смесь. В американской социологии таких ингредиентов множество. Так, многие ученые считают себя неовеберьянцами, а кроме того, одной их самых сильных по-прежнему остается неомарксистская традиция, с ее исследованиями мировой системы. Далее, в США существует влиятельная традиция микросоциологии, которая так и не получила большого развития в других странах, и, наконец, самый сильный сетевой анализ — быстро развивающийся метод, который сейчас превращается в более общую теорию. Я мог бы упомянуть еще целый ряд направлений, например, изучение социальных движений—прекрасная область для творческого обмена между эмпирическими исследованиями и теорией. Что же это за теории? В первую очередь это неовеберианская теория в том или ином ее виде. В целом же названные области социологии чрезвычайно сильны в США гораздо сильнее, чем в Германии, где большинство социологов работает в научно-исследовательских институтах и отвечает за выполнение узких задач: так, от них требуют изучения жизненных шансов, семьи, миграции или какой-либо другой проблемы, представляющей политический интерес. Таким образом, в известном смысле немецкие ученые уподобляются американским исследователям-эмпирикам, какими те были лет пятьдесят назад. Мы фактически поменялись местами, хотя, конечно, в Германии есть и по-настоящему выдающиеся теоретики, такие, как Луман.
В.К.: Мы так много говорили о социологии. Хотелось бы теперь задать несколько более общих вопросов. Вы как социолог наблюдаете общество, прежде всего американское. Каким оно Вам представляется в последние десять лет?
Р.К.: В обществе все больше укрепляется господство молодежной культуры и везде распространяется неофициальность, так что официальные и авторитарные социальные отношения практически полностью исчезли с поверхности социальной жизни. Мы видим, например, как все без исключения пытаются называть друг друга по имени, делая при этом вид, что власти и авторитета не существует, но мне кажется, это лишь внешнее впечатление, ведь одновременно неравенство в стране все больше усугубляется и разница между богатыми и всеми остальными очень велика. Я полагаю, для отчуждения молодежной культуры есть веские причины: молодежи в большинстве своем очень трудно найти работу. Небольшая доля из них может, остальные же нет. На деле кому-то выпадает быть по-настоящему богатым, а многие должны жить в бедности. Наверное, поэтому молодежная культура пытается подражать бедным — бедным черным. Мне кажется, в обществе назревает конфликт, и в будущем он наверняка вырвется на поверхность.
В.К.: В продолжение темы: каково, с Вашей точки зрения, место России в треугольнике «Америка — Россия — Европа»?
Р.К.: Я мог бы говорить об этом на макроуровне или на уровне макрокультуры. Конечно, я слишком мало знаю о России. Правда, за две недели пребывания здесь у меня сложились определенные впечатления о России, которая показалась мне чрезвычайно интересной страной. У меня возникло ощущение, что микроинтеракции здесь сильно отличаются от тех, что характерны для США, но мне не совсем ясно, почему так происходит. У меня есть лишь одна вполне очевидная гипотеза на этот счет: фоном американской культуры часто служит насилие, ведь для нее характерна имитация культуры черного населения, а там насилие играет ключевую роль. Конечно, это отчасти притворство: американцы пытаются показать, какие они крутые, и пытаются выглядеть как гангстеры. Да, в основном это именно притворство, но не только. Я собираю информацию о молодежи: как они отдыхают в выходные, почему дерутся друг с другом и тому подобное. А в России я этого не вижу. Может, я просто недостаточно хорошо знаю страну, но складывается такое впечатление, что люди специально не ищут конфликтов. Хотя, конечно, это только поверхностное наблюдение. То, что я за пределами США чувствую себя в большей безопасности, чем в США, — это чисто субъективное ощущение (смеется).
На макроуровне Европейский Союз постепенно превращается в мегагосу-дарство, сверхгосударство, или, по крайней мере, стремится стать таковым, но цели своей пока еще не достиг. В полемике о вторжении в Ирак, разгоревшейся в ООН и Соединенных Штатах, я вижу отчасти выражение власти и престижа со стороны разных частей света. Более сильные государства, входящие в состав ЕС, такие, как Франция или Германия, пытаются сохранить свое независимое положение. В некотором роде это просто символическое противоборство, в котором ЕС противостоит США. В данный момент настоящее противоборство, разумеется, невозможно, потому что вооруженные силы Европейского Союза очень малочисленны и страны-союзницы не так уж много вкладывают в разви-
тие военных технологий. Если поместить Россию в эту картину, то станет заметно, что существуют реальные возможности для американо-российского дипломатического диалога, поскольку обе эти страны испытывают проблемы, вызванные существованием ЕС. По мере того, как ЕС расширяется на восток, включая в себя все новые и новые страны, возникает все больше вопросов о том, как Россия будет строить свои отношения с соседями на западе. Таким образом, у меня есть основание предсказывать, что Соединенные Штаты и Россия, вполне вероятно, станут более близкими союзниками в будущем.
В.К.: Вы рассказали о том, что собираетесь издать книгу по микросоциологии. Каковы Ваши дальнейшие творческие планы и не собираетесь ли Вы еще раз приехать в Россию?
РК.: Я надеюсь приехать на Всероссийский Философский Конгресс в 2005 г. Я ищу контактов с русскими философами. Определенный интерес для меня представляет то, что в России называется «исследованиями переходного периода», то есть изучение переходных процессов в экономике. Время от времени я читаю курс по экономической социологии, который включает в себя анализ социальных сетей. А важнейшими этапами данного анализа являются исследования централизованного планирования в экономике и тех процессов, которые происходят в стране в переходные периоды, а также выявление экономических факторов, способствующих последующей стабилизации ситуации. Таким образом, у нас есть ряд общих научных интересов с российскими коллегами.
В.В.: Судя по Вашей сегодняшней лекции, интеллектуальные сети существовали всегда. Между тем, существует мнение, что сетевые отношения возникают сравнительно недавно — лишь в информационном обществе. Как соотносится Ваше понимание сетей в обществе с позицией других социологов?
Р.К.: Социологический анализ сетей возник сравнительно недавно, и мы создали некоторые более совершенные теоретические концепции и методы исследования сетей. Однако в ряде аспектов сети занимали центральное место на протяжении человеческой истории. Например, разработанный Леви-Стросом анализ отношений родства в племенных обществах показывает, каким образом брачные обмены создают особого рода сети, которые сплачивают общество или же создают в нем линии конфликта. Существует более старая традиция, возникшая еще 40-50 лет назад и предполагающая изучение структур родства как социальных сетей. Это преимущественно теоретическая проблема, какие именно вопросы ставить относительно сетей, когда меняются общества.
В.В.: А как Вы относитесь к понятию «сетевого порядка»? Каковы отношения между сетями, существует ли какая-либо их иерархия?
Р.К.: Собственно говоря, можно выделить два или три вида социальных связей, которые в целом имеют отношение к сетевым структурам. Во-первых, это отношения солидарности: они наиболее важны, когда сеть является плотной, то есть связи усиливают друг друга. Такого рода отношения создают лояльность к группе, общие эмоции, а также конформность. С другой стороны, существуют связи, которые просто передают информацию. Для людей, изучающих экономические сети, особый интерес представляют дыры в сети, поскольку они дают информацию, недоступную большинству окружающих. Теоретический вопрос в данном случае заключается в том, каким образом можно определить
соотношение этих двух типов сетей. Что касается изучения интеллектуальных сетей, то оно, как мне кажется, отличается от уже названного, так как не сводится лишь к обнаружению сетевых дыр. И вообще интеллектуальные сети функционируют не так, как экономические. Кое-что мы знаем и о политических сетях: самое главное здесь — они не статичны. В определенные моменты, когда растет энтузиазм, расширяется и сеть, и все больше и больше людей стремятся включиться в нее. По мере такого включения усугубляется и их вера в идеи, лежащие в основе сети. А в другие периоды времени люди теряют интерес к сети или иногда даже настроены резко негативно по отношению к ней и не хотят иметь с ней ничего общего. Очевидно, что подобное может происходить, скажем, в случае чрезвычайно острого, революционного конфликта, когда люди принадлежат к одной сети, а потом внезапно решают не иметь с ней ничего общего, распад сети разрушает ее власть, и люди устремляются к новой сети. Случается и так, что сеть просто распадается на части, так что никого не оказывается в ее центре. Мы только начинаем понимать динамику сетей. Сетевой анализ был по преимуществу статическим.
По моему мнению, еще многое предстоит сделать: в первую очередь необходимо свести воедино три этих аспекта сетей. В этой области предпринимались отдельные попытки по созданию теории, но общий синтез еще не осуществлен. Когда я описываю политические сети, то затрагиваю в основном не содержание этого явления, а скорее намечаю подход к изучению моментов энтузиазма, когда люди присоединяются к сети, и чувства страха, когда человек верит, что ему грозит опасность, если он не вольется в сеть. В этом есть нечто отличное от экономических сетей и от сетей личной солидарности. У нас много эмпирических данных о сетях в социальных движениях, поскольку это типичный способ рекрутирования движений, однако никто еще не предложил теории динамики данных типов сетей.
В.К.: Хотелось бы задать такой биографический вопрос: вы жили в России в детстве, и поскольку биография накладывает отпечаток на габитус человека, то можно ли говорить, что в формировании профессора Коллинза есть и «русский след»?
Р.К.: Да, хотя скорее можно говорить о влиянии геополитической ситуации в целом, чем только России. До того, как приехать в Москву, в конце войны, мы с семьей жили в Берлине, и еще совсем маленьким ребенком я знал о войнах. Может, мое представление и не было реалистичным, но я знал, что война бывает и что она имеет большое значение. Думаю, это была одна из причин, почему я впоследствии заинтересовался геополитикой. Меня также очень волновало развитие атомных вооружений. Помимо всего прочего, именно эта причина заставила меня заняться анализом советско-американской геополитической ситуации: в 1980 г. отношения между странами были крайне подозрительными и враждебными, и атомное оружие разрабатывалось очень активно.
В.В.: Остались ли у Вас какие-то живые впечатления от России?
Р.К.: Да, я помню, что в Москве 1949 г. было очень темно и почти не было электричества. Машин на дорогах было мало, а большинство дорожных рабочих были женщины. Теперь я понимаю из-за чего это: так много мужчин было убито во время войны. Это было общество после войны.
В.В.: А остались ли у Вас какие-нибудь приятные воспоминания?
ÄÄ.: Мы жили в окрестностях Москвы, и когда началась война в Корее, какие-то русские мальчишки стали кидать в наш сад камни. Я их не боялся, наоборот, мне казалось, что происходит что-то увлекательное. Мне было всего восемь лет, а в таком возрасте не стоит ожидать реалистичного взгляда на вещи. Мне кажется, что я мог видеть Сталина. Наше посольство находилось как раз на Красной площади. Я не помню, видел ли я парад, когда Сталин стоял на трибуне мавзолея, но, может быть, я и видел его издалека, правда, особых впечатлений о нем у меня не сохранилось. Еще я помню, как мы ходили в мавзолей, как стояли в длинной очереди, чтобы посмотреть на тело Ленина. Но думаю, в целом мои представления о России сформировались несколько позже. Когда я учился в университете, русская литература была чрезвычайно популярна: все читали Достоевского, Гоголя, Толстого и др. По-моему, особой популярностью эти книги пользовались у участников экзистенциалистского движения. Русская литература считалась образцом великой литературы. В то время я читал довольно много русских книг, которые также давали определенную картину, хотя, может быть, и не совсем точную. Кроме того, я читал Выгодского, чьи работы были важной частью психологического образования.
В.В.: В книге «Жизнь на даче» рассказывается о быте семьи. Существовала ли эта дача в действительности, если да, то где она находится и сколько времени Коллинзы на ней прожили?
ÄÄ.: Да, это реальная дача, расположенная на Первой Останкинской улице. Тогда это была окраина Москвы. Наша семья провела там почти полтора года: с лета 1949-го по осень 1950-го. Мы приехали в Москву в конце июля, а уехали в сентябре или октябре следующего года. Помню, что наш дом окружал большой сад, где мы выращивали овощи. У нас был садовник, татарин, и я хорошо помню, что он хранил за дровяным сараем бутылку водки, он любил выйти в сад, вытащить с грядки луковицу, а потом пил свою водку и закусывал. Очень колоритно смотрелся.
Моя мать была школьной учительницей (когда мы жили в Москве, она основала школу для детей американских дипломатов, которая существует и по сей день). Помню, что в то время существовала программа книг, которые могли заказать родители, жившие в сельских районах, где не было школ. Эти книги были у нас дома, и когда семья собирала вещи перед отъездом в Россию, мы со старшей сестрой прочли их все. Поэтому, когда мы приехали в Москву, нам просто нечего было делать в школе. Вместо учебы я читал сказки и рассказы о Древней Греции. Так что в школе я, в основном, занимался древней мифологией и военной историей.
В.В.: Благодарим Вас, проф. Коллинз, за очень насыщенное интервью, Ваше терпенье и трехчасовую выдержку.
B.Ä".: И мы надеемся, что наше сотрудничество будет продолжено.
Редакция выражает благодарность за помощь в организации и проведении интервью проф. Николаю Розову и проф. Людвигу Вагнеру
Интервью провели ВВ. Козловский, В В. Василькова.
Транскрипция и перевод с английского A.M. Хохловой, А.В. Тавровского
Рэндалл Коллинз (Randall Collins, 1941) Образование:
А.В. Harvard College, 1963
M.A. (psychology) Stanford University, 1964
M. A. (sociology) University of California, Berkeley, 1965
Ph.D. (sociology) University of California, Berkeley, 1969
Профессиональная деятельность:
Professor of Sociology, University of Pennsylvania, 1997-present
Professor, University of California, Riverside, 1985-97; Chair of the Department of
Sociology, 1987-9
Private scholar and author, 1982-85
Professor of Sociology, University of Virginia, 1978-82
Private scholar and author, 1977-78
Assistant and Associate Professor, University of California, San Diego, 1969-77 Instructor, University of Wisconsin, Madison, 1968-69 Acting Instructor, University of California, Berkeley, 1967-68 Читаемые курсы:
Sociological theory, social conflict, stratification, economic and network sociology, formal organizations, micro-sociology, sociology of emotions, sociology of religion, sociology of science, sociology of culture, social change, historical/comparative sociology, qualitative methods, introductory sociology, literary theory.
Научная активность:
Founder and Editor, Theory and Society 1973-75 Editor, Sociological Theory 1980-84
Consulting Editor, American Journal of Sociology 1976-78,1990-92. Editorial Board, American Sociological Review 1995-7 Associate Editor, Social Forces 1979-82 Advisory Editor, State, Culture, and Society 1984 —
Consulting Editor, Knowledge and Society: Studies in the Sociology of Science, 1986-88
Advisory Editor, Sociological Quarterly 1987-89
Comité de rédaction, Actes de la recherche en sciences sociales, 1991 —
Associate Editor, Sociological Perspectives, 1992 —
Comité de lecture, Enquête: anthropologie, histoire, sociologie, 1995 —
Editorial Board, Vremia mira (Moscow), 1996 —
Публикации (книги):
1968. State and Society, co-editor with Reinhard Bendix et. al. (Boston: Little,
Brown; re-issued, University of California Press, 1974. 1972. The Discovery of Society , with Michael Makowsky. New York; Random House; second edition, 1978; third edition, 1983; fourth edition, 1988; fifth edition, 1992; Dutch edition, 1979; Italian Edition, 1980; Japanese edition, 1987; Chinese edition, 2004. 1975. Conflict Sociology: Toward an Explanatory Science. New York: Academic Press; Italian edition, 1981; Japanese edition 1991. Partial translations in Romanian, Korean, and Chinese. 1979. The Credential Society: An Historical Sociology of Education and Stratification. New York: Academic Press; Japanese edition 1984; Spanish edition 1989; Italian edition 1994; Chinese and Portuguese editions forthcoming; partial translation in Serbo-Croatian.
1981. Sociology since Mid-century: Essays in Theory Cumulation. New York, Academic Press; Italian edition 1993.
1982. Sociological Insight: An Introduction to Non-obvious Sociology. New York: Oxford University Press; Japanese edition 1991; Spanish and Chinese editions forthcoming. Second edition 1992. 1985. Three Sociological Traditions. New York: Oxford University Press. Italian edition 1987; Japanese edition 1990. Second edition Four Sociological Traditions 1994. Mexican edition 2000; Japanese edition 1997; Italian and Portuguese edition 1999. 1985. Three Sociological Traditions: Selected Readings (edited volume) New York: Oxford University Press. Second edition Four Sociological Traditions: Selected Readings 1994.
1985. Sociology of Marriage and Family: Gender, Love and Property. Chicago: Nelson-Hall. Second edition 1988. Third edition with Scott Coltrane 1991. Fourth edition 1994. Fifth edition 2000.
1985. Max Weber: A Skeleton Key. Beverly Hills: Sage. Japanese edition 1988. Danish edition 2000.
1986. Weberian Sociological Theory. Cambridge and New York: Cambridge University Press. 1988. Theoretical Sociology. San Diego: Harcourt Brace Jovanovich. Italian edition
1992; Indian edition 1996.
1998. The Sociology of Philosophies: A Global Theory of Intellectual Change. Cambridge: Harvard University Press. Russian edition 2002. Italian, Chinese and Spanish editions forthcoming.
Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изменения / Пер. с англ. Н.С. Розова, Ю.Б. Вертгейм. Новосибирск: Сибирский хронограф, 2002.
1999. Macro-History: Essays in Sociology of the Long Run. Stanford: Stanford University Press.
2002. co-editor with Mauro Guillen, Paula England, Marshall Meyer. The New Economic Sociology: Developments in an Emerging Field. New York: Russell Sage Foundation. 2004. Interaction Ritual Chains. Princeton University Press.
В работе:
Violent Conflict: A Micro-Sociological Theory with Macro-sociological Extensions.
Избранные статьи на русском языке:
Золотой век макроисторической социологии // Время мира. Альманах современных исследований по теоретической истории, макросоциологии, геополитике, анализу мировых систем и цивилизаций. Вып. 1. Новосибирск, 1999.
Предсказание в макросоциологии: случай Советского коллапса // Время мира. Альманах современных исследований по теоретической истории, макросоциологии, геополитике, анализу мировых систем и цивилизаций. Вып. 1. Новосибирск, 1999.
Социология: наука или антинаука // Теория общества: фундаментальные проблемы / Под ред. А.Ф. Филиппова. М.: Канон-Пресс-Ц— Кучково Поле, 1999.
Геополитические и экономические миросистемы основанных на родстве и аграрно-принудительных обществ // Время мира. Альманах современных исследований по теоретической истории, макросоциологии, геополитике, анализу мировых систем и цивилизаций. Вып. 2. Новосибирск, 2001.
Интерактивные ритуалы и социологическое объяснение интеллектуального творчества // Компаративистика-II: Альманах сравнительных социогуманитарных исследований. СПб.: Социологическое общество им. М.М. Ковалевского, 2002.
