CC BY
22
СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ НИКИТОЙ ЕВГЕНЬЕВИЧЕМ ПОКРОВСКИМ
Трудно представить, но Никите Евгеньевичу Покровскому, доктору социологических наук, заведующему кафедрой общей социологии НИУ ВШЭ исполнилось шестьдесят лет. Почему трудно представить? Да просто не вяжется эта, в общем-то, почтенная юбилейная дата с человеком, переполненным планами, проектами, начатыми научными изданиями, готовящимися полевыми экспедициями и зарубежными поездками. Любой юбилей навевает ретроспективные мысли, а тут все наоборот, разговор, стартовавший из прошлого, в основном развивается в направлении будущего.
— Никита Евгеньевич, как вы ощущаете себя в пространстве и времени? Социологию любите?
— Это что, решительный допрос?
— Нет, всего лишь приглашение на исповедь.
— Тогда попробую ответить исповедально. Если речь идет о самоопределении в социальном времени, то всем же понятно, что жизненные циклы не определяются астрономическими часами. Поэтому любой юбилей в большей степени событие ритуальное, а не экзистенциальное. А вообще ощущаю себя хорошо, без изгибов и изломов. «Задачи определены, за работу, товарищи!», как говорили. Приблизительно так. Что касается любви к социологии, то опять же скажу перефразированными словами классика: «Любите ли вы социологию, как люблю ее я?» Честно говоря, даже не знаю, что бы я делал в жизни без нее. Говорю о социологическом взгляде на мир и общество, которые дают уверенность, устойчивость, если хотите, спокойствие. Когда в общем и целом понимаешь, что происходит вокруг, не на уровне мнений и эмоций, а жесткой по-
следовательности фактов, то не чувствуешь себя щепкой в бушующем море. Вот так.
— Никита Евгеньевич, а вы, собственно говоря, откуда? Можно так спросить?
— Почему же нельзя, вполне можно. Родился в Москве на улице Горького (ныне Тверской) еще при Сталине, правда, к счастью, был его современником совсем коротко. Но дыхание той эпохи меня все же чуть-чуть коснулось.
— Значит, вы из эпохи сталинизма и улицы Горького?
— Да, но это как посмотреть... Мой дедушка по отцовской линии Георгий Дмитриевич Покровский был крупнейшим лесоводом, он возглавлял в министерстве всю службу развития лесов страны. Уже на моей детской памяти он не мог спать ни одной ночи, постоянно ожидая требовательного ночного звонка в дверь. В нашем и соседних подъездах арестовывали врагов народа почти каждую ночь. Моя бабушка по материнской линии, Качалова Мария Николаевна, провела под пытками и в допросах во внутренней тюрьме на Лубянке четыре месяца за то, что в узком кругу ближайших друзей (что характерно!) читала и обсуждала книги по теософии Елены Блаватской и Анни Безант. Между прочим, бабушка была двоюродной сестрой А.А. Блока, а ее отец и дед еще в конце XIX и начале XX вв. последовательно были губернаторами Архангельска. Большая часть семьи после Октября эмигрировала за границу, а она наперекор семье осталась в России и даже вступила в Красную Армию. Ей, как и многим молодым, уставшим от старого царского режима, очень импонировала революция. Впрочем, от иллюзий она скоро избавилась. Так что эпоха «улицы Горького» вызывает у меня вполне определенные детские воспоминания и взрослые ассоциации.
— Действительно, в вашей биографии смешение и смещение всех эпох... Вам дорога семейная история, ваша родословная?
— Прежде я не очень дорожил семейными хрониками, хотя достаточно хорошо знал историю семьи. С возрастом стал наделять все это большим смыслом. Но перелом произошел несколько лет назад, когда по служебным делам мне впервые довелось побывать в Архангельске. Там я к своему полнейшему изумлению обнаружил своего рода культ Александра Николаевича Качалова, моего прапрадеда, генерал-губернатора Архангельска, сделавшего очень многое для развития города и порта во второй половине XIX в. До этого он был воспитателем Александра III, а после своего губернаторства в течение двенадцати лет возглавлял Таможенный департамент российской империи. Его сын, Николай Николаевич Качалов, адмирал, стал основателем Петербургского электротехнологического института, ныне Санкт-Петербургский госу-
дарственный электротехнический университет «ЛЭТИ», где при его директорстве А.С. Попов осуществлял свои первые опыты по радиопередаче. В 1905 г. Н.Н. Качалов был назначен генерал-губернатором Архангельска (вторым в нашей семье). В свою очередь, его сын, также Николай Николаевич Качалов (А.А. Блок дал ему прозвище «Никс»), был выдающимся ученым-химиком, членом-корреспондентом Академии наук, основателем советской школы технологии изготовления оптического и художественного стекла. Он возглавлял кафедру оптического стекла в Ленинградском технологическом институте. Ныне в исторической части Петербурга в т. н. «Стеклянном городке» есть ул. Профессора Качалова. Память о профессоре Качалове запечатлена не только в названии улицы, но и в трех мемориальных досках, установленных на петербургских домах: на улице Восстания, 6, где он жил; на набережной Макарова, 2, в зале института химии силикатов, и на здании бывшего завода художественного стекла, долгие годы находившегося на улице Профессора Качалова. Ребенком я неоднократно бывал в доме своего двоюродного дедушки на улице Восстания, 6, и прекрасно помню свое благоговейное ощущение при виде огромной квартиры, уставленной старинной мебелью и антиквариатом. Н.Н. Качалов был женат на ведущей актрисе Александринского театра Елизавете Федоровне Тимме. В доме Качалова-Тимме уже при «Советах» существовал своего рода салон, в котором собирались сливки художественной интеллигенции Ленинграда и Москвы. Мне по причине юного возраста, естественно, не довелось побывать на этих собраниях, но их атмосфера волнами расходилась по всей нашей ленинградско-московской семье. Так что сегодня, когда мне приходится бывать в Петербурге, я иду по городу, мысленно имея перед глазами «маршруты» истории нашей семьи. Эти «маршруты» проходят, как уже я говорил, и по Архангельску, а также по Псковской и Вологодской областям (прежде Белозерской губернии), там тоже сохранилось немало мемориальных мест, связанных с родовым кланом Качаловых.
— Но это, скорее, ваша расширенная семья, а более узко — кто и как оказывал на вас влияние?Как вы впитали научный этос?
— В моей семье «узкого круга» почти все были из мира искусства, литературы, кино, театра. (Только не было в ней ни одного члена ВКП(б). Даже удивительно для того жесткого времени.) Выходит, что к миру академической науки я с молодых лет прямого отношения не имел и научного этоса в себя не впитал. Каюсь. Пока не поступил в 1968 г. в Храм Науки, то бишь в МГУ на философский факультет. Тут-то моя научная карьера и началась. И вот длится без перерыва по сей день. Даже страшно все это окинуть одним взглядом. Впрочем, до МГУ
одно очень важное соприкосновение с наукой у меня все же было. Мой отец, Евгений Георгиевич Покровский, известный режиссер научного кино, просто благоговел перед наукой и учеными. Он снял десятки фильмов о биологах, географах, физиках, за что получал многочисленные премии на международных кинофестивалях. Его почти постоянным местом пребывания стал научный центр Академии наук в Пущино-на-Оке. Там он снял фильм «Голубая кровь» о выдающемся открытии — изобретении профессором Ф.Ф. Белоярцевым перфторана, заменителя крови. Мой отец дружил с этим выдающимся ученым и тяжко переживал его насильственную смерть, последовавшую при очень загадочных обстоятельствах в годы брежневского застоя. Я прекрасно помню и самого Белоярцева и все обстоятельства трагедии. Все это происходило на моих глазах, да и в Пущино я бывал неоднократно. Мой отец снял замечательный фильм о запретной в те годы фигуре в российской истории, Петре Алексеевиче Кропоткине, «князе-бунтовщике», анархисте и социальном ученом. С тех пор я полюбил идеи Кропоткина и при всех возможных случаях стараюсь привить моим студентам интерес к этому замечательному мыслителю. (Обычно говорю так: «В честь кого названа станция метро «Кропоткинская»? Кто знает?». Неизменно стопроцентное молчание аудитории. Тогда и начинаю рассказ, подверстывая его к разговору о социальных солидарностях, взаимопомощи, альтруизме и самоорганизации профессиональных сообществ.) Стоит ли удивляться, что отец мечтал, чтобы я поступил на биофак (о чем часто говорил мне) или на географический факультет, на худой конец, стал археологом. Мой выбор в пользу философии он воспринял как предательство и никогда мне этого не мог простить, в дальнейшем демонстративно не проявляя абсолютно никакого интереса к моим занятиям этой наукой. Сейчас, особенно в последнее десятилетие, когда я работаю в области социальной экологии и сельской социологии, а моими непосредственными коллегами стали виднейшие географы и социобиологи, с которыми, как мне кажется, я прекрасно нахожу общий язык и обнаруживаю сродство интересов на клеточном уровне, просто удивляюсь, насколько правильные указания движения давал мне отец. Или срабатывает некая генетика передачи культурных кодов?
— Так или иначе, вы стали студентом философского факультета МГУ. Как вы оцениваете сверхидеологическое философское образование той сверхмарксистской эпохи?Выдержали и выстояли?
— И выдержал, и выстоял, и даже кое-что для себя приобрел. Идеологические и буквоедские марксистские штудии схоластического плана меня интересовали мало, точнее, не интересовали вовсе. Сдавал экзамены «от и до», и все тут. Зато меня сразу увлекла западная философия,
история социальной мысли. На кафедре истории зарубежной философии МГУ моими непосредственными профессорами были В.Ф. Асмус, Ю.К. Мельвиль, А.С. Богомолов, М.К. Мамардашвили, А.М. Пятигорский и многие другие замечательные знатоки классических и современных философских текстов. Я слушал целые курсы их лекций, сдавал им экзамены, писал у них курсовые и дипломные работы. Со своими мастер-классами (как сейчас говорят) у нас выступали А.Ф. Лосев, С.С. Аверинцев, Ю.А. Замошкин. Партком не разрешал приглашать их на постоянную работу в МГУ, и потому их через «черный ход» пытались провести на факультет. Согласимся, это были лучшие из лучших той эпохи, даже трудно себе представить сейчас масштаб этих личностей. Благодаря влиянию этих колоссов и видя перед собой такие образцы, я выдержал и выстоял. Именно так.
— А что было дальше? Все шло по расписанию?
— По расписанию? Смотря по какому. В типовое расписание той эпохи я пытался вплетать свою личную тему. Еще на младших курсах я стал заниматься ранней американской философией XVШ—XIX веков. Тут было несколько резонов. Я уже неплохо знал английский язык и легко читал старые тексты. Хотелось к тому же как можно дальше отплыть от того, что тогда называли «критикой буржуазной философии», подразумевавшей припечатывание идейных противников с Запада хлесткими ярлыками «ренегатов» и «прихвостней мирового империализма». А период XVIII и XIX в. в США был мало кого интересовавшей, вполне экзотической областью исследований. Так что в ней можно было обойтись без навешивания агрессивных эпитетов, а говорить интересные вещи по существу. Позднее я понял, что раскрытие в исследованиях и в преподавании мира ранней американской демократической мысли стало для меня своеобразным посланием моим современникам. То, что никак нельзя было обсуждать в чистом виде, я пытался обсуждать опосредованно, через XVIII и XIX вв. Ведь и так можно, согласитесь?
— И в чем же было это существо демократической традиции?
— Как я сейчас вижу, меня прежде всего интересовали исторические истоки формирования американского демократического сознания. Как все это в Америке начиналось, из каких таких настроений в головах людей складывалось здание всего американского общества. Просветительская философия Джефферсона, наполненная верой в природный гений простых людей, фермеров, верой в меритократию и демократическое самоустройство общества, привлекала меня безмерно. Моя студенческая работа о социальной философии Томаса Джефферсона сразу же была отмечена всесоюзной премией на конкурсе студенческих работ. Потом уже последовали самостоятельные работы о Генри Торо, Ральфе
Эмерсоне, Джоне Дьюи. Так оно все и пошло. Я целыми днями сидел в академических библиотеках, проглатывал десятки томов, делал многочисленные выписки и просто переписывал из первоисточников страницы и целые главы от руки. А ведь в те годы никакого ксерокопирования не существовало вовсе. Оно было под запретом. Симптоматично, что до сих пор сохранившийся у меня рукописный исследовательский архив студенческих лет поражает меня своей обстоятельностью и своими объемами. По полсотни толщенных папок ради одной небольшой курсовой работы! То есть работа шла с многократным переизбытком собранного материала. Так сейчас среди студентов почти никто не работает. После окончания МГУ я стал достаточно уникальным специалистом по истории американской социальной философии раннего и классического периодов.
— А современность вас вовсе не привлекала?
— Честно говоря, не очень. В историческом далеко я чувствовал себя более уютно. Уже закончив аспирантуру и став молодым преподавателем МГУ, я в 1978 г. впервые оказался в США и провел там несколько месяцев в Университете штата Нью-Йорк. И, надо же, — с первых своих шагов в Америке (а это было для молодого специалиста из СССР словно высадка человека на Луне) я с удивлением обнаружил, что, в общем и целом, неплохо ориентируюсь в повседневной американской жизни и американском характере. Оказалось, что сугубо исторические штудии, которыми я занимался, имели и свою самую практическую пользу. В обществе, которое не переламывается революциями и вселенскими кризисами и сохраняет стабильность, исторические традиции и ценности словно вживляются в ткань текущей современности. Получается, в таком историческом контексте современность во многом может быть расшифрована, в значительной степени исходя из исторической ретроспективы. Любопытное открытие, надо сказать.
— Хорошо. Но откуда возникла в вашей жизни социология?Пока ее еще нет на горизонте.
— Нет, на горизонте она уже появилась. Дело в том, что изначально в философии меня интересовали именно ее прикладные области: социальная и политическая философия, возможно, политическая этика, философия культуры. А это уже в чем-то есть приближение к социально-социологическому дискурсу. В 1986 г. на ранних подступах к перестройке на философском факультете открыли кафедру истории и теории социологии. Меня пригласили на эту новую кафедру. Я согласился. И здесь произошел любопытный казус, растянувшийся на несколько лет. На новой кафедре меня сразу же поставили «к станку», мол, немедленно начинай читать курс лекций по истории классической социоло-
гии, с места в карьер. Курс истории философии я уже читал неоднократно, но социологии — никогда. К каждой лекции надо было готовиться заново и прямо «с колес» давать материал в аудиторию. Дело свое я делал добросовестно. Но, скажу честно, до конца я не мог даже себе объяснить, что такое теоретическая социология и чем она отличается от социальной философии. И там, и там вроде бы речь идет об обществе, там и там много теоретизирования, там и там господствует почти рафинированная умозрительность. Так в чем же принципиальное различие? И есть ли оно вообще? Такие вопросы нередко возникали, а потом и вообще стали главной темой моего внутреннего диалога. Не знаю, чем бы это все закончилось для меня, если бы январским утром 1990 г., будучи в Нью-Йорке, я не позвонил Роберту Мертону, величайшему социологу ХХ в. Я представился и напросился в гости, а вечером уже сидел в его маленькой квартирке близ Колумбийского университета. Этот день стал поворотным в моей научной биографии. Мертон взял надо мной интеллектуальное шефство и вплоть до своей смерти в 2003 г. «вел» по социологии. А его эпохальная книга «Социальная теория и социальная структура» стала для меня своего рода социологической библией.
— То есть благодаря классику вы сделали бесповоротный выбор в пользу теоретической социологии. А как же философия? Вы полностью отказались от ее услуг?
— Не стоит драматизировать, но факт остается фактом. Мой «развод» с философией состоялся, и он оказался, как я сейчас это вижу, бесповоротным. С тех пор и поныне считаю, что философствование любого рода претит социологии по существу, по базовым определениям. Не столько терминологически (в философии и социологии по внешнему ходу много общих понятий), сколько по стилю мышления, по восприятию мира. Это совершенно разные виды интеллектуальной деятельности. В философии это, прежде всего и в конечном итоге, самодовлеющая (именно самодовлеющая!) генерализация и упоение логическим моделированием, а в социологии — безмерный, бесконечный и столь же упоенный интерес к социальной реальности, даже если он приобретает теоретические и вроде бы чисто абстрактные очертания. Для любого социолога мир реальных людей первичен во всех смыслах — по определению, по чувствованию, по проживанию и переживанию.
— Думается, не все с вами согласятся в предложенной дихотомии: либо прикладная философия, либо теоретическая социология, и все тут.
— Я знаю. Но, в конце концов, дабы объединиться, надо размежеваться. Не так ли? В теоретической социологии до сих пор бродят заблудившиеся в ней философы, которые бесконечное навешивание одних категорий на другие и их трепанацию называют теоретическим социо-
логизированием. Проблема эта была очень хорошо известна и Роберту Мертону. Имея в виду именно ее, он предложил философствующую «социологию» называть «метафизической теорией» и вывести ее за пределы собственно социологии, что блестяще и сделал в «Социальной теории и социальной структуре». Разумеется, научный мир ушел вперед по отношению ко многим идеям Мертона, что естественно. Но основные принципы мертонианства, на мой взгляд, сохраняют свою полную актуальность, особенно для России. У нас и в XIX в., и позднее, да и сейчас тоже укоренился родовой для русской социологии стиль «свободного философосоциологизирования». За редким исключением русская социология безмерно философична, рассудительна, публицистична, эссеистична. Неимоверными усилиями П.А. Сорокин преодолел эту традицию, но, я бы сказал, не до конца. Сам я скромно исхожу из простого правила для личного пользования. Если в теоретическом социальном дискурсе не просматривается, хотя бы отдаленно, привязка к развивающейся социальной реальности, если не возникают своего рода эмпирические иллюстрации, если у автора отсутствует желание сделать хотя бы намек на то, что происходит за стенами дискуссионной аудитории — извините, это не по социологической части, а из какой-то другой оперы. Правда, я стараюсь сохранять себя в философии, но только в одном виде. Это история ранней и классической американской социальной мысли. Я с 1991 г. ежегодно участвую в съездах Общества Генри Торо в Конкорде, где выступаю с докладами. Горжусь, что с 1978 г. ношу титул пожизненного члена этого общества. Кроме того, меня связывают тесные профессиональные и личные отношения со многими ведущими американскими историками американской социальной философии. Это не очень большое, но весьма активное сообщество внутри современной философии в США. Здесь я частый участник Форума американских философий, проводимого на философском факультете Университета Эмори в Атланте. Ровно столько философии я могу принять в себя как социолог. Не более.
— Ну что ж, ваша позиция, по крайней мере, ясна. А теперь позвольте последний вопрос исторического плана. В отношении ваших прошлых «разводов» и союзов в сфере научной методологии мы теперь осведомлены, а как в отношении организационного вступления в новую большую семью «Вышки»? Как? Когда? При каких обстоятельствах вы укоренились в Высшей школе экономики?
— Еще в середине «лихих» 90-х Овсей Ирмович Шкаратан привлек меня, в то время доцента социологического факультета МГУ, к чтению курса в «Вышке», а чуть позднее—к организации факультета социологии и менеджмента. До сих пор помню, как мы собирались по вечерам в его
кабинете в Институте переходного периода в Газетном переулке и чертили на бумаге прямоугольники: какой курс должен следовать за каким, что после чего и т. д. К тому времени я уже немало поработал в американских университетах и хорошо представлял себе систему социологического образования в ее лучших образцах. Эти знания и пригодились при открытии социологического направления в Вышке. С 1999 г. я заведую кафедрой общей социологии. Так все это случилось и идет по сей день. На кафедре общей социологии сложился замечательный коллектив единомышленников. Для меня работать на ней и честь, и радость, и большая ответственность.
— Как складывался и складывается круг вашего общения в социологии? Говоря социологическим языком, какова ваша референтная группа?
— Во-первых, мой круг общения складывался постепенно, не сразу; он словно накапливался от года к году. Во-вторых, все происходило на деловой, научной и профессиональной основе. В-третьих, все опосредовалось теплыми и дружескими отношениями, взаимным доверием, если хотите, возможностью всегда говорить то, что думаешь, а не строить карточные домики из разного рода умолчаний и полу-, псевдокомплиментов. Классики российской социологии на всех этапах поддерживают мои исследования, мое преподавание и мою деятельность в профессиональных организациях. Вы не представляете, как это важно, как это помогает. А.Г. Здравомыслов в 90-е принял от Мертона эстафету генерального кураторства над моим интеллектуальным развитием; он по собственной инициативе и с энтузиазмом стал направлять меня, «воспитывать», за что я буду благодарен Андрею Григорьевичу до конца своих дней. Т.И. Заславская ввела меня в круг международной социологии и лидеров Международной социологической ассоциации, к которому сама принадлежала. Л.М. Дробижева пригласила меня в Институт социологии РАН, который стал с тех пор важной частью моей профессиональной жизни. О.И. Шкаратан вникал и вникает во все нюансы моих планов. О.Н. Яницкий всегда отзывается на все мои публикации и крайне доброжелательно, но и взыскательно их комментирует. А.В. Тихонов постоянно заставляет меня не забывать, что социология это экспертиза в интересах всего общества. Ж.Т. Тощенко проявляет неподдельный интерес к моим скромным изысканиям и ободряет в минуты разочарования. Н.И. Лапин и В.А. Ядов самим фактом своего постоянного и искреннего внимания к делам нашей кафедры, Сообщества профессиональных социологов и ко мне лично помогает идти дальше по выбранному маршруту. В рамках профессиональных проектов и по разным направлениям тесно сотрудничаю с социологами моего поколения (в широком смысле) и нахожу в этом для себя величайшее удовольствие:
с Л.Г. Иониным, А.Б. Гофманом, Н.Е. Тихоновой, А.Г. Эфендиевым, А.И. Черных и А.Н. Медушевским из «Вышки», М.К. Горшковым, М.Ф. Чернышом и А.А. Давыдовым из Института социологии РАН, С.А. Кравченко и А.А. Овсянниковым из МГИМО, Л.Д. Гудковым из Левада-Центра, В.И. Ильиным, В.В. Козловским, Д.В. Ивановым из Санкт-Петербургского университета, Т.И. Черняевой из Саратова, А.С. Готлиб из Самары и многими другими. Из зарубежных социологов назову только три главные для меня фигуры — Петер Штомпка, Джеффри Александер, Эдвард Тирикьян. Каждый из них по-разному и в разное время сделал нечто очень важное для меня в развитии моего понимания социологии, да и в моей личной карьере тоже. Наконец, моя референтная группа—это коллеги, работающие на кафедре общей социологии НИУ ВШЭ, они сполна входят в мой жизненный мир. Не знаю, в какой степени все упомянутые выше социологи включают меня в свои референтные группы, но я со своей стороны это делаю с большой радостью, подводя определенные жизненные итоги, надеюсь, промежуточные. Меня очень греет и еще одно имя — это Питирим Александрович Сорокин. По известным причинам я не мог лично знать этого выдающегося человека: он умер в Бостоне в тот год, когда я поступил на первый курс МГУ в Москве. Но постепенно я вчитался в его книги, особенно люблю классический труд по стратификации. Его ученики Мертон и Тирикьян рекомендовали меня семье Сорокина. Его сын Сергей, сам видный биолог, по-прежнему живет в родительском доме в Винчестере, районе Бостона. Там я стал частым гостем. Дом во всем, даже в мелочах, хранит память и дух Сорокина. Удивительное материальное свидетельство великой жизни великого социолога. По-прежнему в США и России (Москве, Петербурге и Сыктывкаре) существует не провозглашенное, но весьма сплоченное сообщество прямых учеников и более поздних последователей Питирима Александровича. Я принадлежу к этому сообществу, и это большая честь для меня. В 2008 г. в Президентском зале РАН в Москве «за достижения в развитии теоретической социологии» мне вручили большую золотую медаль П.А. Сорокина. Стоит ли говорить, как я дорожу этой наградой.
— Чем вы живете сегодня в социологии? Что определяет генеральное направление вашего движения?
— В основном это то, о чем я упомянул выше. Интерес к социальному миру, российскому и зарубежному, во всех его как макро-, так и микропроявлениях. Мне просто интересно знать, что и как происходит в обществе, в котором я живу, что из чего происходит и к чему идет. Из наследия своих теоретических исследований в 1980-е гг. я взял дюркгеймовско-мертоновскую концепцию аномии как транзитивного общества, находя-
щегося в состоянии безнормности, беззакония и разброда в сфере ценностного регулирования (весьма актуальная тема для России тех и позднейших времен!). Аномия представилась мне своего рода теоретическим кодом доступа к пониманию России, а теперь скажем — и всего остального мира. В 1990-е и позднее я принялся изучать, конструировать и в чем-то для себя дополнять теоретическую модель глобализации. Тогда-то у меня и сформировалась собственная концепция т. н. «клеточной глобализации», т. е. проникновения макроглобализационных процессов в самые низовые и атомарные клетки общества, в структуры повседневности и в простые практики. В этом смысле глобализация превращается в многослойный, многоуровневый и «перетекающий» процесс всепроникающего характера. По счастливому совпадению эта теоретическая модель сложилась у меня в те годы, когда я стал активно развивать исследования сельских сообществ на Ближнем Севере России. Предыстория этого исследования довольно проста. В 1996 г. в качестве подарка самому себе и по случаю защиты докторской диссертации я купил за бесценок старинный сельский дом в далекой костромской деревне на краю таежных массивов по течению реки Унжи в 600 километрах от Москвы. «Дальше—тишина!», любил я шутить в те годы, говоря о своем доме в деревне. Вокруг первозданная, почти нетронутая, но абсолютно неповторимая и притягательная природа. Ни родственников, ни корней в сельской местности у меня и в помине не было. В те годы я был чистой воды горожанином. Для меня начался период обустройства в деревне, привыкания к местным нравам, переустройства дома. Поначалу ни малейшего желания превращать этот опыт в социологию у меня не возникало. Но постепенно все чаще и чаще стали приходить мысли: в деревенском бытии ведь так много социологического материала, который, что называется, сам идет в руки. Притом этот материал уникален и, по большому счету, мало кому известен. Дальнейшее игнорирование его просто было бы недопустимо ни с одной точки зрения. Так были сделаны первые шаги в направлении соединения теоретической глобализационной матрицы с анализом жизни сельских сообществ.
— Можно сказать, что вы превратились в сельского социолога?
— Думаю, что нет. В нашей социологии уже есть свои школы исторического крестьяноведения, которые в известной мере монополизировали это «поле» и конкурировать с которыми у меня нет резона. Мой интерес несколько иной. А именно, попытаться обнаружить в процессах, идущих в сельских сообществах на Ближнем Севере (можно сказать, на краю Ойкумены), присутствие общемировых тенденций по принципу there is no such place as far away. Ведь глобализированный мир сократился в социогеографическом смысле, стал компактнее, доступ-
нее, до любого места подать рукой. Здесь обнаружили себя и чисто теоретический интерес, и прикладные полевые исследования, и теснейший контакт с жителями деревень и муниципальных городков, и в чем-то стремление им помочь, если это возможно.
— И все это вы делаете в одиночку?
— Ни в коем разе. Постепенно сложился уникальнейший коллектив исследователей, в котором, как в Ноевом Ковчеге, свои места заняли кре-стьяновед В.В. Виноградский, экономисты-инвайронменталисты С.Н. Бобылев и А.З. Бобылева, психолог В.П. Петренко, социальные географы Т.Г. Нефедова, А.И. Трейвиш и А.В. Дроздов, демограф М.Б. Денисенко, специалист по муниципальному управлению Ю.М. Плюснин, биолог Л.М. Баскин, визуальный социолог и телеоператор канала ТВЦ В.Н. Иванов, историк архитектуры О.А. Зиновьева, директор заповедника-холдинга «Кологривский лес» В.П. Чернявин и многие другие. Примечательно, что все это лидеры в своих науках, люди, бесспорно, широко известные. В наших ежегодных экспедициях всегда работает и молодежь, посильное участие принимает в ней и местная интеллигенция. Все это превратилось в Угорский проект, названный по имени села Угоры (на северном наречии «У-горы», то есть на высоком берегу). Кстати, это тоже на сто процентов моя референтная группа коллег. Проект уже многие годы поддерживается грантами Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ), за что ему моя особая благодарность. Нами опубликованы книги, множество статей, бесконечные интернетовские материалы, сделаны доклады на всемирных социологических и европейских конгрессах, сняты многочисленные сюжеты и научные фильмы для ТВ, проводятся ежегодные конференции.
— Проект носит чисто научный характер?
— И да, и нет. Да, научное содержание, конечно, было и остается основным в качестве цели наших экспедиций. Но постепенно стали звучать и иные мотивы, а именно социально-конструктивистские. Если проще, то участники нашего проекта вольно или невольно стали размышлять о том, что в принципе можно было бы сделать полезного и правильного (исходя из полученных нами научных данных) в тех сообществах, где мы работаем в Костромской области. Как, в принципе, можно было бы переориентировать местную жизнь, все больше погружающуюся в состояние деструкции, в направлении созидания. Мне кажется, иначе мыслить просто нельзя. Учитывая местные условия, во многом это еще чистое моделирование без опоры на хозяйственное планирование. Казалось бы. Но без проекта, как известно, ни за что приниматься нельзя. Хороший проект дорого стоит. И неизвестно, как еще изменятся времена, и мы не исключаем, что наши модели окажутся бо-
лее чем востребованными. В своей среде мы смеемся, мол, создали Малое Сколково в деревне Медведево (так на самом деле называется деревня, где постоянно находится наша хорошо развитая база; там среди прочего мы проводим и международные конференции, там широкополосный Интернет и многое другое).
— И все-таки: в чем главная идея проекта? В двух словах для непосвященных.
— Если в двух словах, то так. Никакого будущего у Ближнего Севера России в традиционных форматах хозяйствования мы не видим, кроме... кроме постепенной и неизбежной переориентации многих районов на ценнейший экологический капитал, энергосбережение, чистую органическую сельхозпродукцию, экотуризм, новые ресурсные природные материалы. Возврата к прежнему социально-колхозному и традиционному сельхозпроизводству, ставшему абсолютно нерентабельным в рыночной экономике, нет ни в одном смысле слова. То есть для Ближнего Севера это не вопрос выбора (по принципу «хочу-не хочу»), а безальтернативная дилемма — либо все убыстряющееся умирание, либо возрождение, но в новом современном виде. Как сказал коллега Пилясов, перефразируя слова из Библии, «и последние станут первыми». Именно так. Мы реально видим контуры возрожденного Ближнего Севера, находящегося сейчас, увы, у роковой черты. И еще одно. Наши исследования показывают, что в сельской местности, пребывающей в состоянии жесточайшей депопуляции, возникает новая социальная сила, способная преобразовать местную жизнь. Это миграция из крупных мегаполисов. Вполне реализовавшие себя представители среднего класса все чаще и чаще покидают исчерпавшие себя во всех смыслах «прелестные» города и обосновываются в экологически чистых сельских районах. Иногда это называют «дауншифтингом», хотя это не бесспорный термин. Притом важно понять, что это не сжигание мостов, не бегство из цивилизации и опрощение на земле, а все прямо противоположное. Использование ресурсов экологичной среды для продолжения высокопроизводительной интеллектуальной работы в удаленном доступе и опосредованное созданием современной инфраструктуры в сельской местности. Этот новый тренд реколонизации Ближнего Севера нам очень интересен. Кое-кто из наших коллег вообще поднимает вопрос о Проекте долины реки Унжи по аналогии с Проектом долины реки Теннеси, преобразившим в свое время Юг-Восток США.
— Прямо какая-то сказка сказок...
— Не совсем. Сказка с оттенком драмы. В 2007 г. область вышла с проектом строительства самого крупного в Европе ЦБК (целлюлозно-бумажного комбината) в 30 километрах от нас вверх по Унже. К 2008 г.
строительство должно было начаться. Среди научной общественности, расквартированной в нашем районе (а это и экспедиции институтов РАН, МГУ), нарастала все большая обеспокоенность по поводу этого проекта. Расчеты показывали, что временные выгоды от строительства гиганта-ЦБК обернулись бы нескончаемыми и крайне негативными последствиями, в том числе для уникальной природной среды и для местных сообществ. Но власти пребывали в экстазе возможности увеличить ВВП области в два раза в кратчайшие сроки. Все иные способы подъема местной экономики, и это правда, потребовали бы длительной, точечной и ювелирной работы властей и бизнеса. А тут одним махом, блицкригом! Примечательно и то, что местные жители также находились в состоянии упоения от перспективы этой стройки. Опросы показывали, что принцип «требуем работу сейчас, а дальше хоть трава не расти» преобладал в их настроениях. Никого не смущала перспектива повышения онкозаболеваемости, отравления лесов, водоемов и пр. То есть своего рода мифологическое сознание и соображения немедленной выгоды преобладали над рациональным расчетом. Мы в силу необходимости накапливали все эти наблюдения и, естественно, переживали за ситуацию в целом. И не делали тайны из нашего отношения к проекту ЦБК. Но ни о какой активной позиции социологической экспедиции пока речи не шло. И вот в августе 2008 г. в центральной официальной правительственной «Российской газете» появляется большая статья с крайне негативной оценкой стройки. Для чисто журналистского укрупнения и оживления в ней был выведен я в качестве рыцаря экологической защиты без страха и упрека. В тот же день после публикации мы ощутили на себе, что такое гнев местных властей и тотальный прессинг по всему полю. Не буду передавать деталей. Ситуация становилась крайне неприятной во всех отношениях. Сценарий «Химкинский лес» сполна разворачивался и у нас. Так мы познакомились с публичной миссией социологии и поняли на практике, что такое партисипаторная социология.
— И что же с ЦБК?
— В результате развернувшейся общественной кампании прежде всего в Москве и наступившего экономического кризиса на территории стройки пока не забито ни одного колышка.
— Вернемся к Угорскому проекту. Получается, современные технологии позволяют оставить города и переместиться, хотя бы отчасти, в сельскую местность, приобретающую совсем иной смысл? И это уже не пейзанская сторона, а новая модернизированная эколого-инфокоммуника-ционная производственная среда. Так?
— Именно так. Не впадая в социологическую метафизику историософского плана, скажу, что известная цикличность движения по траек-
тории «сельская цивилизация-цивилизация городская» тут просматривается. Но я предпочитаю не работать в парадигме цивилизационных сдвигов, отдавая в этом пальму первенства другим. В любом случае, как мне кажется, мы действительно имеем дело с возникновением новой среды обитания современного человека.
— А что вы оставляете для себя как ученого-социолога в городе Москве?
— Там я прежде всего преподаю, преподаю и еще раз преподаю. И уверяю вас, это вовсе не самое легкое занятие в этой жизни. Казалось бы, я занимаюсь этим делом без перерыва около сорока лет, можно было бы перейти на автопилот. Не получается. Каждый раз как в первый класс. Только что нами открыта магистерская программа «Социология публичной сферы и социальных коммуникаций», и тут столько новых задач, перспектив, решений, что порой голова просто идет кругом. Готовятся новые курсы, лабораторные задания, полевые исследования. В преподавание резко вторгаются передовые технологии. Современный университет исследовательского формата — это уже не стародавний «ВУЗ», осевший в своих зданиях и аудиториях, а некий центр непрерывного образования, функционирующий в национальных и международных сетях. Это и есть инфокоммуникационная революция, решительно меняющая лицо и содержание университетского преподавания. У себя мы начали и успешно развиваем систему онлайн преподавания в режиме телеконференций, которые позволяют нам приглашать непосредственно в наши учебные аудитории, можно сказать, на постоянной основе лучших российских и зарубежных социологов. Это своего рода «расширенная кафедра», охватывающая многие университеты страны и мира от Байкала до Саратова, Петербурга, Йены, Нью-Хейвена, Сан-Франциско, Ванкувера. На очереди Сидней, Рио-де-Жанейро, Мумбай. Мы не гонимся за географической экзотикой. Просто этих непрерывных коммуникаций требуют интересы дела. В свою очередь, инфо-коммуникации в сфере образования сами по себе становятся предметом наших теоретических и прикладных исследований. «Виртуализация межуниверситетских и научных сообществ» — так звучит программа, которую я веду с молодыми учеными, студентами и магистрами в НИУ ВШЭ. На очереди уже готовящийся канал Интеренет-телевидения 24-часового вещания «Социология: экспертиза» — детище нашей магистерской программы по публичной социологии. В такой ситуации, сами понимаете, понятие «город Москва» становится понятием, постоянно расширяющимся.
— Но и это еще далеко не все в вашей жизни? Вы постоянно мелькаете на телевидении, на радио, в Интернет-блогах на самых продвинутых порталах?
— Вот именно «мелькаю». Правильно сказано. Принимаю приглашения выступать в медиа только по одной причине. Социологии в обществе становится все меньше, несмотря на видимое увеличение ее присутствия. Настоящей социологии в СМИ практически нет. Пустое по смыслу цитирование данных опросов и маркетинг. Вот и все, что мы имеем в СМИ. А ведь медиа — это мощнейшее средство формирования массового сознания. Прошу прощение за резкость, но, по моему мнению, общество по-прежнему находится на пещерном уровне с точки зрения социологической культуры. Мифология самого различного вида оккупирует все. Поэтому хочу использовать хотя бы небольшие бреши в этой пелене мифологизма для внесения крох научного анализа. Но в чистом виде социология, как любая иная наука, не ложится на экран. Здесь требуются другие формы дискурса, адаптации к аудиториям. Этому мы и учим наших магистров, в том числе на примере создания Интернет-ТВ «Социология: экспертиза». Попутно возникает и вопрос о публичной социологии, ставшей столь модной с легкой руки Майкла Буравого. С моей точки зрения и для меня, публичная социология — это прежде всего социологическое просвещение и повышение социологической культуры. И мало что другое. Во всяком случае, мне претят социология и социологи на баррикадах, воинственно участвующие в социальных и политических конфликтах, своими руками разгребающие завалы социальной политики и неравенств. Ведь мы в первую очередь и по преимуществу диагносты, а не хирурги и даже не терапевты. Лечение — это прерогатива политической сферы, госуправления, журналистики, общественного мнения и НКО. Куда же нам с ними? Тогда получится, что все должны заниматься всем, одним скопом. Нет уж, оставьте нам исследования и системную аналитику. Так ведь и медицина построена. В клиниках все на условном конвейере, каждый специалист занимается своим делом. Хотя, конечно, все специалисты нацелены на конечный результат и несут за него меру ответственности. Но вопрос с публичной социологией в последнее время приобретает некий рубежный характер. Многие социологи из развивающихся стран третьего мира, а также отдельные социологи из стран «первого мира» весьма активно разрабатывают концепцию социологии, превращенной в средство преобразования всего нашего мира, наполненного социальными неравенствами и несправедливостью. Исключительно и почти дословно в духе тринадцатого тезиса Карла Маркса о Фейербахе. В такой трактовке социология призвана стать и генератором, и путеводителем перманентной революции. Не знаю, но я не разделяю этой позиции. Я слишком хорошо познал в своей жизни смысл и значение «активных трансформаций» и того, во что превращается социальная наука, при-
званная всеми силами улучшать мир в большей степени, чем его познавать. А ведь социальное познание и есть служение этому миру.
— Кстати, если говорить о международных делах. Вы ведь наш ветеран по части работы в руководящих органах Международной социологической ассоциации. Как это произошло и что там нового?
— В начале 90-х Э. Тирикьян настойчиво советовал мне стать членом МСА и принять участие в ее конгрессе. В 1994 г. я впервые оказался на Всемирном конгрессе социологии в Билефельде. Впечатление было сильнейшим. Припоминаю, как на пленарном заседании, на котором я выступал с докладом о серьезном конфликтогенном характере глобализации, Роланд Робертсон, отец концепции глокализации, от возмущения покинул президиум и, смачно хлопнув дверью, покинул зал, притом исключительно на время моего выступления. А в чем был смысл этого всплеска эмоций? В те годы глобализация по преимуществу рассматривалась как полная победа западного либерализма, как «конец истории» в духе Фукуямы. На этом фоне мои мрачноватые пророчества о грядущих мировых и глобальных макро- и микроконфликтах звучали вопиюще нерелевантно. Дело в том, что мое видение глобализации впитало конфликтную атмосферу российских 90-х. Теперь я с высоты или глубины второго десятилетия 2000-х прекрасно вижу, насколько почти что классик был неправ, а я прав. Даже как-то нескромно получается с моей стороны. Тогда в Билефельде в 1994 г. я хорошо понял, что МСА — это не только и не совсем академическая профессиональная ассоциация. В МСА я пережил таких президентов, как Валлерстайн, Мартинелли, Штомпка, Вивьерка. Сейчас «переживаю» Буравого. На конгрессе в Монреале Штомпка предложил мне войти в состав Программного комитета, формировавшего структуру и повестку дня следующего конгресса. На конгрессе в Дурбане меня избрали в Исполнительный комитет, состоящий из шестнадцати представителей различных стран, и переизбрали в Исполком в 2010 г. на конгрессе в Гетеборге. При Штомпке и Вивьерке работа в исполкоме МСА в общем носила организационно-академический характер. Сейчас она имеет некоторый организационно-политический крен. Но поживем — увидим.
— Получается — по Блоку:«...Покой нам только снится».
— Выходит, что так. Какие уж тут юбилеи. Не до этого.
— Но все же юбилей есть юбилей. На какой подарок в итоге рассчитываете?
— Так получилось, что я и моя жена сделали этот подарок друг другу почти накануне моей круглой даты. Это наша семимесячная дочь Ярослава Никитична Покровская. Больше ничего и не надо.
Интервью провел В.В. Козловский
