CC BY
39Интервью Петера Валленштеена *
Профессор Петер Валленштеен занимает должность профессора им. Дага Хаммаршельда в области исследований проблем мира и конфликтов в университете г. Упсала (Швеция), а также занимается исследовательской работой в области изучения проблем мира в Международном институте по изучению проблем мира им. Джоан Б. Крок в Университете Нотр-Дам (США). Он — директор и основатель Упсальской программы данных о конфликтах (UCDP), в рамках которой с 1982 г. регистрируются имеющие место насильственные конфликты и собирается информация о различных, все возрастающих аспектах вооруженного насилия, в том числе о динамике и урегулировании конфликтов. Данные этой программы наиболее часто используются в качестве источников информации о вооруженных конфликтах в мире, и ее определение вооруженного конфликта становится стандартом при изучении проблем конфликтов. Программа предоставляет свои данные в режиме онлайн по адресу www.ucdp.uuse.
Какие типы конфликтов принимаются во внимание в Упсальской программе данных о конфликтах и как вы определяете вооруженные конфликты?
Интервью было дано Тони Пфаннеру, главному редактору Международного журнала Красного Креста 28 апреля 2009 г.
7
00
ШЩ UC DP
Интервью Петера Валленштеена
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Мы пытаемся выделять три различных типа организованного насилия, которые, как мы думаем, часто имеют общие черты, что является причиной отсутствия необходимой четкости. Первый основной тип — это вооруженный конфликт, который определяется как политическое разногласие между одним актором (государством) и другим актором (который может быть государством или организацией). Этот конфликт должен достичь определенного уровня интенсивности, который мы измеряем в соответствии с критерием «25 убитых в течение года». Это означает, что мы наблюдаем за ситуациями любого рода и смотрим, как они развиваются; когда достигается этот порог — 25 погибших, — мы их включаем в нашу программу. Эта наша основная концепция вооруженного конфликта. Ключевым словом здесь является «разногласие», или, выражаясь более академическим языком, «несовместимость», — но здесь действительно должно быть политическое разногласие. Мы не относим к таким конфликтам, например, перестрелку, огонь, который открывают пограничники, и другие подобные случаи, когда ситуация выглядит скорее случайностью или когда она совершенно определенно не связана с политической стратегией.
Что, если имеет место перестрелка, например, между вооруженными силами государств на границе между ними — будет ли это вооруженный конфликт в соответствии с вашей концепцией?
Скорее всего, мы должны будем убедиться, что причиной является политический замысел и что пограничник стрелял не просто так. И, конечно, необходимо, чтобы было убито более 25 человек. Этот порог означает, что целый ряд более мелких инцидентов не включается в наш ежегодный перечень вооруженных конфликтов.
Кроме этого основного понятия вооруженного конфликта, какими являются два других типа конфликтов, которые вы рассматриваете?
Множество конфликтов возникают между акторами, не являющимися государствами: межобщинные столкновения, нападающие друг на друга племена, различные банды и т. д. Мы стараемся зарегистрировать их, но в качестве отдельной категории, которую мы называем негосударственный конфликт. Часто непонятно, что послужило причиной насилия или насколько оно политизировано, поэтому мы рассматриваем его в отдельной категории, не относя к вооруженным конфликтам, которые явным образом являются политической борьбой за контроль над правительством или территорией.
9
Интервью Петера Валленштеена
Этот тип насилия не направлен против государства, но действительно является межобщинным столкновением — попадает ли ситуация в Сомали в эту категорию?
В течение довольно длительного времени попадала. Но ситуация изменяется в зависимости от того, существует правительство или нет. Однако в основном насилие в Сомали — это как раз этот тип негосударственного конфликта, полевые командиры сражаются друг с другом.
А третий тип конфликта?
Третью категорию мы называем односторонним насилием — когда насилие направлено против определенных, но неорганизованных групп населения. Сюда, например, относятся геноцид, многие террористические акты и т. д. Такое насилие может осуществляться как государством, так и актором, не являющимся государством.
Мы считаем, что эти три определения в значительной степени отличаются друг от друга. Это дает нам возможность проанализировать, сочетаются ли эти три категории и влияют ли они друг на друга. Таким образом мы пытаемся зарегистрировать целый ряд ситуаций, которые в значительной степени отличаются от регулярных вооруженных конфликтов.
Если речь идет о терроризме, совершаются террористические акты, которые в соответствии с вашим определением классифицируются как одностороннее насилие. С другой стороны — существуют механизмы антитеррористической деятельности. В первую категорию вооруженного конфликта или в третью категорию одностороннего насилия попадает такая антитеррористическая деятельность?
Чаще всего она все-таки будет в первой категории, потому что обычно — например, в случае с Аль Каидой — государство сражается с организованным актором, не являющимся государством. Поэтому мы бы определили борьбу Соединенных Штатов против Аль Каиды, где бы ни проходили эти сражения, как вооруженный конфликт.
Отправной точкой в проведении различия между вашими разными категориями является понятие вооруженного конфликта. Не сказали бы вы, что оно очень близко кмежгосудар-ственному конфликту?
Важна история. В университете Мичигана я изучал проект под названием «Соотносительные понятия (корреляты) войны», внимание в котором было сосредоточено на межгосударственных конфликтах.
10
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Сначала там давалось определение различных типов межгосударственных конфликтов, но затем было сформулировано отдельное определение внутреннего конфликта. Мне же казалось, что должно быть одно определение вооруженного конфликта, поэтому в Упсале мы постарались объединить их, чтобы они стали сопоставимы. Это можно сделать, применяя то определение, которое у нас существует сейчас. Если имеет место вооруженный конфликт, в котором одно государство ведет борьбу против другого государства, то это межгосударственный конфликт. Если имеет место конфликт, в ходе которого одно государство или правительство сражается с повстанческим движением, это внутренний конфликт. Таким образом, у нас одно и то же определение вооруженного конфликта. Оно основано на одном критерии, независимо от того, международный он или внутренний.
Оккупация, совершенно очевидно, является политическимраз-ногласием или несовместимостью — будет она подпадать под определение вооруженного конфликта?
Это будет зависеть от того, кто является воюющими акторами. Например, Израиль и ООП — это не межгосударственный конфликт, потому что Палестина, хоть и признана некоторыми сторонами, все же не является независимым государством. Ситуация квалифицируется как конфликт между государством и актором, не являющимся государством, что четко попадает в нашу первую категорию вооруженного конфликта.
Первая категория очень похожа на то, что предусматривается в международном праве вооруженных конфликтов, где существуют в основном два типа конфликтов — международный и немеждународный.
Да, это так. Идея такова, что не следует очень сильно дифференцировать критерии для определения вооруженного конфликта. Сегодня, когда все так перемешалось, полезно иметь это определение, в котором указано, какие стороны ведут борьбу. Проблема заключается в том, что система международного права все еще очень сильно ориентирована на межгосударственные отношения.
В первой категории требованием является наличие политического разногласия. Однако в настоящее время часто переплетаются политические факторы и криминальные моменты, которые связаны с конфликтом — например, преступность, сопутствующая торговле наркотиками, — что способствует
11
Интервью Петера Валленштеена
продолжению конфликта, как это имеет место в Колумбии или в некоторых африканских странах. Может ли такая ситуация, где переплетаются политические и преступные мотивы, считаться вооруженным конфликтом?
В таких случаях найти ответ действительно трудно. Для нас ключевым элементом является разногласие, несовместимость. Есть ли у преступных группировок намерение захватить контроль над правительством? Есть ли у них намерение взять под свой контроль определенную часть территории? Если да, то наше определение их включает. Некоторые конфликты, связанные с торговлей наркотиками, например в Колумбии, ведутся для того, чтобы оказать влияние на политический процесс. Но многие из них никак политически не мотивированы — иногда акторы сражаются не ради захвата политической власти, но для получения выгоды преступным путем. Мы бы не назвали это вооруженным конфликтом, поскольку акторы не желают осуществлять политическую власть. Мы бы провели различие между политическим конфликтом и преступной деятельностью — мы не хотим, чтобы чисто преступная деятельность была включена в категорию вооруженных конфликтов.
Давайте возьмем пример наркокартелей, которые оказывают яростное сопротивление вооруженным силам, но у которых, совершенно очевидно, нет политических устремлений, по крайней мере, на этой стадии развития событий. Включите ли вы эту ситуацию в первую категорию?
В общем, нет. Давайте взглянем, например, на Мехико. Мы считаем, что это скорее негосударственное насилие: две гангстерские группировки воюют друг с другом за контроль над конкретной сферой торговли в конкретном городе. Я думаю, что до сих пор не было заметно, чтобы какая-то из них бросала политический вызов государству. Наркобароны не пытаются захватить власть, они не хотят управлять государством. Возможно, они хотели бы иметь влияние на государство в том смысле, чтобы обеспечить его невмешательство в их дела, но это не то же самое, что захват политического контроля. Мы пытаемся определить этот вид насилия в соответствии с тем, какие притязания есть у этих группировок.
Итак, не имеет значения, воюют ли группы, скажем, по религиозным или экономическим причинам, определяющим фактором остается их воздействие, истинное или желаемое, на политическую систему.
12
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Да, это ключевой вопрос. Мы ничего не говорим о причинах конфликта. Мы просто определяем организованное насилие, которое может быть вызвано многими факторами. Иногда оно может обусловливаться этническими соображениями, иногда классовыми и т. д. Причина существует отдельно от самого явления борьбы.
И все же довольно традиционным подходом международного права является различие между правом, регулирующим причины начала войны (jus ad bellum), и правом, регулирующим ситуацию войны после ее начала (jus in bello).
Да, это так, и я думаю, это придает определенную четкость понятиям, — гораздо более удовлетворительно с разумной точки зрения выделить причины. Многие говорят, например, что конфликты всегда являются этническими, но если вы начинаете их изучать, то конфликт редко обусловлен только одним фактором. В нем всегда переплетаются несколько проблем, но сам конфликт имеет место, и мы можем это зарегистрировать. Понять его истоки, функции и возможности для урегулирования — это вопросы анализа, который существует отдельно от регистрации самого явления.
Вы сказали, что включаете как межгосударственные конфликты, так и конфликты между государством и актором, не являющимся государством, если между ними существует политическое разногласие. Проводите ли вы какое-либо различие между международными, немеждународными и интернационализированными вооруженными конфликтами в рамках этой категории или вас в основном интересует критерий политического разногласия?
Имеющуюся у нас информацию можно использовать для анализа, который вы хотите провести. Например, мы можем зарегистрировать и то, какие другие акторы участвуют в конфликте. Будут существовать основные стороны (государство и противостоящее государство или организация, которые собственно и ведут борьбу). Любая из этих сторон может получать поддержку от других акторов, которых мы называем второстепенными сторонами. Второстепенная сражающаяся сторона может направить свои войска в соответствующий регион, — если эта сторона является другим государством, конфликт становится интернационализированным. Существует довольно много таких конфликтов. В связи с этим мы провели отдельное исследование. Второстепенные стороны не обязательно должны участвовать в войне, используя собственные войска, они могут лишь оказывать финансовую, политиче-
13
Интервью Петера Валленштеена
скую или иную поддержку той или другой стороне. Принимать участие в конфликте может целый ряд второстепенных акторов, и мы это регистрируем.
В нашей базе данных находят отражение около 120 различных величин, и их свободно может использовать любой для проведения своего анализа. Например, в Журнале исследований проблем мира (Journal of Peace Research) мы регулярно публикуем такие категории конфликтов, как межгосударственные, интернационализированные и чисто внутренние. И мы хотим, чтобы эти данные были широко и свободно доступны для любой классификации, которую какой-либо исследователь захочет составить. Однако мы не говорим, что какой-то конкретный конфликт может относиться только к одной категории. По-моему, каждый конфликт имеет много граней. Что мы можем сделать, оставаясь абсолютно честными, так это не говорить: «это интернационализированный конфликт», — лучше предоставить информацию и дать возможность аналитикам делать свои выводы.
Во второй категории — негосударственное насилие — какие основные типы ситуаций вы рассматриваете?
Это будут ситуации, в которых государство не является сильным или не участвует в насилии непосредственно. Типичным примером, как вы уже говорили, будет Сомали. Еще одним — Нигерия, где в качестве одного из примеров противостояния обычно описывается противостояние между христианами и мусульманами; или Индия, то, что обозначается термином «межобщинное насилие». Такие явления могут быть крайне разрушительными и сильно влиять на жизнь людей. Но наши данные свидетельствуют о том, что часто они не продолжаются в течение длительного времени. Бывают вспышки насилия, которые длятся несколько дней или недель, но они не продолжаются так долго, как война. Они обычно прекращаются или подавляются. У них другая динамика, но они, конечно, должны быть частью нашей картины политического насилия.
Относится ли сюда и насилие в трущобах (фавелах), например, в Рио?
Это как раз один из таких вопросов, которые мы обсуждаем — что именно делать в этих случаях, — но, в принципе, такие ситуации надо учитывать, если мы можем определить, что группы явно организованы. Это негосударственный конфликт. Или, например, если вооруженные банды нападают на местное население, это скорее будет одностороннее насилие.
14
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
В третьей категории — одностороннее насилие — наиболее ярким примером является, конечно, случай геноцида, но вы также сказали, что акты терроризма также могут сюда включаться. Это что, ситуации, связанные с деятельностью Аль Каиды?
Да, идея заключается в том, что это необязательно должна быть политическая борьба между организованными акторами с обеих сторон. Одна сторона организована и намеренно нападает на гражданских лиц. Типичным примером, конечно, является нападение на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке в сентябре 2001 г. Жертвами были гражданские лица, никак не связанные с выполнением военной функции и не входящие в политическую администрацию Соединенных Штатов. Они занимались своими обычными делами, неожиданно подверглись этому нападению и погибли. Терроризм именно так и характеризуется — нападениями на гражданских лиц, необязательно участвующих в политической борьбе. То же самое относится и к геноциду — например, в Руанде в 1993-1994 гг.: там протекал не очень напряженный вооруженный конфликт, но потом имел место ужасный геноцид, который мы рассматриваем как отдельное явление. В результате геноцида погибли около 800 тыс. человек, а вооруженный конфликт имел очень ограниченный характер. Однако странно, что Организация Объединенных Наций, например, сосредоточила свое внимание на вооруженном конфликте, а не на геноциде.
По крайнеймере, на определенном этапе, до нападений 11 сентября, Аль Каида была организованной группировкой — во всяком случае в самом Афганистане, где у нее были четко организованные структуры. Сейчас у них, возможно, довольно неорганизованная сеть, где действуют отдельные лица. Может ли это служить причиной перехода из первой категории в третью? Да, мы рассматриваем каждую ситуацию и даже подразделяем ее на более мелкие составляющие. Если у вас идет сражение между вооруженными силами и такой организацией, как Аль Каида, в Месопотамии, это, возможно, будет вооруженный конфликт. Если та же организация устраивает взрывы силами террористов-смертников, взрывы, жертвами которых становятся гражданские лица, это будет террористическая часть этого конфликта.
Это особенно важно в отношении судебной практики Соединенных Штатов, где Верховный суд четко постановил в решении по делу Хамдана, что между Соединенными Штатами и Аль Каидой имел место вооруженный конфликт.
15
Интервью Петера Валленштеена
Мы определили США и Аль Каиду в качестве противников в одностороннем конфликте, потому что это соответствует нашему определению вооруженного конфликта.
Сражения действительно имеют место между двумя организациями в Афганистане, но если бы это происходило, например, в Йемене, могли бы мы говорить о вооруженном конфликте там?
Да, потому что ключевым элементом является тот факт, что между ними есть разногласие. Несовместимость имеет место, поэтому на самом деле не имеет значение, где происходят сами сражения; те же самые организации ведут борьбу на разных полях сражений, так сказать.
Но даже при этом отдельные акторы в таких ситуациях могут иметь очень отдаленную, возможно даже только философскую, связь с Аль Каидой и не входить в организацию, находящуюся под единым командованием.
Сейчас мы подошли к очень важной теме. Мы как раз и хотели бы установить, действительно ли все организуется одним центром, Бен Ладеном, где бы они ни был? Или Аль Каида является только чем-то вроде вдохновителя для других групп? В принципе, мы смотрим, кто осуществляет деятельность и являются ли эти люди членами Аль Каиды или другой организации. Иногда, как в случае с Аль Каидой в Месопотамии, мы определяем актор как отдельное новое образование, а не часть какой-то сильно централизованной структуры.
Итак, все зависит от ситуации — например, в Афганистане, где группа лучше организована, классификация может быть иной, нежели в случае террористических актов в Мадриде, где нападающие действовали более самостоятельно?
Возможно, это разные группы, но их вдохновил пример Аль Каиды. Это можно заметить в случае разных акторов. С палестинскими группировками, например, возникает настоящая проблема. Время от времени появляются новые, и очень трудно узнать, являются ли они частью Хамаса, частью Аль-Фатха или действуют сами по себе. Такая трудность всегда существует в некоторых из этих ситуаций, где оппозиционные группы достаточно фрагментарны. Трудно определить, насколько централизованы некоторые из этих организаций. Мы должны постараться охватить как можно больше видов этого организованного вооруженного насилия. У нас нет никаких причин исключать их, просто мы хотим, чтобы наши определения применялись точно.
16
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
В ходе вашего изучения конфликтов не заметили ли вы появления новых типов конфликтов или того, что какие-то из них получают большую распространенность?
Сначала у нас была такая мысль. Многие говорили, что теперь у нас нет старого типа вооруженных конфликтов и что сейчас у нас новые войны, негосударственные или террористические. В настоящее время мы как раз и пытаемся в рамках нашего проекта собрать о них информацию, появившуюся за последние 20 лет, и посмотреть, существует ли такое различие. Судя по некоторым полученным результатам, можно сказать, что вооруженные конфликты носят особый характер, потому что политической движущей силой в них является государство, потому что они длятся дольше и, как правило, лучше финансируются. Они ведутся без перерывов и более последовательно, нежели осуществляется негосударственное насилие, которое имеет тенденцию вспыхивать и затихать гораздо быстрее, или одностороннее насилие, в котором важен объект нападения и желание произвести внешний эффект, заставив людей бояться, но при этом не ведутся беспрерывные бои, такие, которые происходят во время вооруженного конфликта. Представляется, что в этих трех категориях нашли отражение различные виды конфликта. И все же вывод таков, что вооруженные конфликты требуют больших ресурсов, приводят к гибели большего числа людей и сильнее всего сказываются на безопасности населения.
Это в основном потому, что эти конфликты имеют более продолжительный характер?
Да, и из-за затрачиваемых ресурсов. Возьмите войну этого года в Шри-Ланке, которая была самой разрушительной среди всех, которые мы наблюдали в течение нескольких лет. Вы знаете, что сторонами являются два хорошо вооруженных актора, которые воюют друг с другом более 25 лет, и что в результате этого страна чудовищно разорена. Даже такие террористические акты, как совершенный во Всемирном торговом центре, не приводили к таким огромным потерям. Страх, вызываемый терроризмом, очень силен, но число погибших во время террористических актов, меньше, чем во время вооруженных конфликтов.
Однако бюджеты, предусматриваемые для борьбы с традиционными угрозами и для ведения обычной войны, часто сокращаются, в то время как часть военного бюджета, предусмотренного для нетрадиционной войны, неуклонно растет.
17
Интервью Петера Валленштеена
Да, и я думаю, что это связано с тем, что так сильно психологическое воздействие террора из-за его непредсказуемости. Я собираюсь лететь куда-то на самолете: не будет ли в него заложена бомба? Это самым непосредственным способом лишает людей ощущения безопасности. Если же идет война, вы знаете, где находится зона боев, и знаете, как ее избежать. С политической точки зрения, я думаю, большинство террористов не достигли своих целей — их действия были в основном непродуктивными и только усиливали их оппозицию. Но их психологическое воздействие действительно очень сильно.
Но можно сказать, что в случае масштабной террористической атаки с применением ядерного или подобного ему оружия результаты могут быть ужасающими и даже превосходить потери, понесенные в ходе некоторых традиционных вооруженных конфликтов.
Точно так, страх приводит к увеличению бюджета.
В исследовании вы измеряете то, что у вас называется «количество смертей, связанных с боями» на определенной территории, и это является частью определения наличия вооруженного конфликта. В то время как подобный способ измерения, вероятно, вполне практически осуществим в ситуации, подобной той, которая существует в Израиле и Палестине или в Шри-Ланке, его может быть гораздо труднее применить к глобальной сети, осуществляющей деятельность. Вы считаете это различными ситуациями? Или делаете глобальную оценку?
Мы стараемся одинаково оценивать все конфликты, относиться к ним одинаково. Мы очень строго следим за тем, чтобы выявить каждое сражение, и смотрим, можем ли мы обнаружить свидетельства того, что сражение имело место; сколько было участников; сколько человек было убито; какие стороны участвовали в бою и т. д. Самое часто выдвигаемое возражение заключается в том, что многие умирают в результате вторичных последствий войны — например, из-за развала системы здравоохранения, что, конечно, правда. Но мы не принимаем это во внимание — мы строго следим за числом потерь, связанных с боями. Мы считаем, что стоит проанализировать воздействие на здоровье людей, однако оно часто зависит от целого ряда других факторов, не связанных с войной, например, от состояния системы здравоохранения до войны.
18
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Ваше внимание сосредоточено только на убитых или и на лицах, пропавших без вести, раненых или перемещенных лицах?
Мы в основном обращаем внимание на количество смертей, потому что именно эти цифры являются самой надежной информацией. Число раненых будет зависеть от очень разного понимания того, что такое раненый, но смерть — очень определенная категория.
Собираете ли вы информацию о других категориях возможных жертв?
Нет, не для публикации. Мы можем получать такую информацию разными путями, но ее систематизация — регистрировать, сколько человек было ранено, сколько домов разрушено и т. д. — могла бы стать предметом другого серьезного исследовательского проекта.
Даже если говорить о таком узком аспекте, как сколько человек было убито, все равно иногда поступают цифры, которые противоречат друг другу, особенно относительно числа погибших в Ираке. Как вы определяете это число и какие источники используете?
Я думаю, что именно об этом сейчас и идут дискуссии. Такие исследования основываются на эпидемиологической методологии: вы едете на место и расспрашиваете людей и просите их оценить, сколько человек погибло, а потом работаете с различными оценками. Мы же пытаемся проанализировать сражения, события, которые имели место, и стараемся выявить их, используя самые различные источники. Мы широко используем базу данных, называемую «Factiva», в которую поступают сведения приблизительно из 25 тыс. источников, большой объем информации, переведенной с местных языков на английский, например. Мы также, кроме всего прочего, изучаем доклады правительств конгрессам и парламентам. Мы стараемся отыскать исследователей, которые пишут о ситуациях, в которых сами находились, или используем информацию, которую они собрали. Неправительственные организации тоже предоставляют очень полезную информацию.
Мы стараемся проверить все версии и источники для того, чтобы установить, что эти сражения действительно имели место, и люди действительно были убиты. С другой стороны, эпидемиологический подход часто основывается на словах людей о том, что произошло. Я думаю, что иногда эти сведения преувеличены, поскольку не было проведено никакого расследования относительно причин гибели людей, действительно ли они погибли в результате боя, и т. д. Вот откуда получаются разные оценки.
19
Интервью Петера Валленштеена
Итак, в случае с двумя крупными исследованиями, которые были проведены в Ираке, вы склоняетесь к тому, чтобы принять результаты, полученные организацией «Подсчет тел в Ираке» (Iraq Body Count), которая придерживалась такого же подхода, а не информацию из доклада Ланцета, который был сделан на основе эпидемиологических данных?
Да. Такое же обсуждение идет относительно Конго, где исследователи — подобно докладу Ланцета — также определяли различные районы, ехали туда и расспрашивали людей, а потом пытались экстраполировать полученные сведения на всю страну. В Конго это сделать очень трудно, потому что вы не знаете, сколько там изначально жило человек, так как результаты переписей очень ненадежны. В Ираке данные переписи населения несколько более надежны. Но все эти исследования являются только оценками. Мы же попытались определить, где были убиты люди. Вы можете сказать, что, возможно, мы даем заниженную оценку, но мы пришли к выводу, что в долгосрочной перспективе наш метод работает очень хорошо. Например, по некоторым оценкам, число погибших в Боснии с 1991 по 1995 г. постоянно составляло около 250 тыс. человек. А в большой базе данных, которую составил Центр исследований и документации в Сараево, число это было приблизительно 100 тыс., что гораздо ближе к тому, что мы сами установили. Во всех конфликтах есть причины, по которым кое-кто хочет представить большее число жертв, но мы стараемся быть как можно более точными.
Вы используете различные внешние источники — у вас нет своих сотрудников на местах, которые проводили бы эти измерения?
Нет, мы сами не можем проводить исследования на местах. В течение многих лет мы научились очень внимательно читать различные материалы. Через какое-то время вы уже начинаете понимать, сколько людей можно убить каким-то конкретным оружием и т. д. Таким образом, вы научаетесь понимать, что, скорее всего, произошло.
А пользуетесь ли вы информацией гуманитарных организаций?
Эти организации крайне важны для нас, как и правозащитные организации, чьи доклады являются очень ценными источниками. Совершенно понятно, что у гуманитарных организаций есть сотрудники на местах, которые могут точно оценить ситуацию. За последние 10 лет информация о том, что происходит в горячих точках мира, стала намного точнее. О более раннем времени получить информацию труднее.
20
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Даже в начале 1980-х гг. было трудно узнать, что же происходило в Афганистане, а сейчас информации о том, что происходит в мире, гораздо больше. К примеру, возьмите Индонезию 1950-х годов, или Бирму 1950-х и 1960-х гг. Сегодня мы больше знаем о Бирме благодаря применению различной техники: с помощью спутниковых изображений можно определить, действительно ли деревни были разрушены. Поэтому я думаю, что мир стал более прозрачным, в том смысле, что теперь мы можем лучше узнать, что происходит в местах, где отмечается организованное насилие.
Международный Комитет Красного Креста очень консервативен в том, что касается предоставления наших данных. Во-первых, у нас необязательно есть информация, потому что очень трудно оценить количество людей, пострадавших от насилия, даже если вы хорошо знаете ситуацию. Кроме того, мы опасаемся, что опубликованная нами информация может быть использована в политических целях.
Мне понятен такой осторожный подход — мы тоже стараемся так поступать. Но наше преимущество в том, что мы находимся в университете — автономия университета очень уважается. Однако мне говорили, что существуют группы и правительства, оспаривающие наши цифры и определения. У них, возможно, есть своя программа действий. А у нас нет никаких иных целей, кроме намерения предоставить как можно более надежную информацию об этих вооруженных конфликтах, чтобы на ее основе можно было изучать причины конфликта или возможности его урегулирования. Нас спасает то, что мы работаем на базе университета. Если бы мы были учреждением ООН, мы бы испытывали огромное политическое давление. В этом смысле мы очень ценим свою независимость, сходную с независимостью МККК, и думаем, что такой тип репутации — то, что в конечном итоге нужно миру.
Чуть раньше Вы сказали, что минимальный порог для отнесения ситуации к категории конфликта — это наличие 25 убитых человек в течение года. Не слишком ли мала эта цифра, учитывая серьезные конфликты, которые сейчас происходят? Во многих странах можно найти примеры того, как в ходе межобщинного насилия погибают 25 человек в год.
Это действительно очень небольшая цифра, и мы установили ее намеренно. Традиционно считалось, что надо исходить из числа 1000 смертей. В некоторых исследованиях использовались цифры
21
Интервью Петера Валленштеена
200 или 100, но мы хотели взять малое число, для того чтобы установить наличие конфликта, пока он не разгорелся. Это срабатывает, потому что дает возможность проводить превентивные исследования и новые типы исследований для определения того, сколько же этих маленьких конфликтов в силу эскалации становятся крупными. Как ни удивительно, немного, что, конечно, хорошо. Такой низкий порог дает нам возможность показать, что конфликты в значительной степени нестабильны.
Конечно, сейчас, когда мы пытаемся охватить весь мир, не всегда легко найти информацию. Есть несколько конфликтов, в которых число погибших колеблется около этой пограничной цифры — 25. Если мы не уверены в том, погибли 25, или 30, или 20 человек, что мы делаем? Проблемы возникают с установления любой минимальной точки отсчета, однако мы не принимаем во внимание ситуацию, когда убит один человек. Например, шесть лет тому назад был убит министр иностранных дел Швеции — речь шла об одном человеке, — но это убийство, как нам казалось, отличалось от того, что составляет вооруженный конфликт. Вооруженный конфликт — это организация групп, созданных действительно для того, чтобы оказать политическое воздействие, и они готовы убивать. И если им удается вести сражения, где погибают более 25 человек в течение года, это означает, что они достаточно организованы, чтобы мы приняли их во внимание.
Тем не менее проводите ли вы различие между мелкими и крупными конфликтами?
Мы считаем мелким такой конфликт, в котором погибает больше 25, но менее 999 человек. Если число смертей превышает 1000, мы говорим о войне. Совершенно очевидно, что существует разница, и в последнем докладе, который мы готовим, мы показываем, что в мире есть пять таких войн, в которых погибли более 1000 человек: Шри-Ланка, Афганистан, Ирак, Сомали и Пакистан. Когда я говорю об этом людям, они часто удивляются — судя по тому, что сообщают средства массовой информации, войн гораздо больше. Но это не так... Конечно, «война» и «мелкий вооруженный конфликт» — это подкатегории, которые мы используем только в нашей первой категории вооруженного конфликта, на которую обращаем основное внимание и по которой у нас сейчас есть данные. По этой причине наше понятие войны не охватывает огромного числа потерь в Конго, где большая часть боев будет, возможно, попадать в категорию негосударственного конфликта.
22
Том 91 Номер 873 Март 2009 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
Как вы считаете, негосударственное насилие еще более неустойчиво?
Как правило, оно носит более спорадический характер. Оно вспыхивает, а затем подавляется. Действительно интересный вопрос заключается в том, что происходит с этими негосударственными конфликтами: почему они не перерастают в непрерывные бои. Что делается на местах, чтобы положить им конец? Нам представляется, что на местах осуществляется серьезная миротворческая деятельность, о которой не кричат заголовки СМИ, но которая, по всей вероятности, имеет очень-очень большое значение для управления негосударственными конфликтами.
Считаете ли вы, что возможна ситуация, в которой в одной стране одновременно имеют место все три категории насилия? Например, в Ираке, где протекает политически обусловленный вооруженный конфликт, осуществляетсямежобщенное насилие и совершаются даже акты одностороннего насилия? Совершенно определенно, что все может происходить в одном месте. Например, в Индии можно наблюдать то же самое: целый ряд небольших войн ведется на северо-востоке страны, отмечается межобщинное насилие в других частях страны и происходят террористические акты в Бомбее. Мы считаем, что с аналитической точки зрения их полезно рассортировать, для того чтобы показать, что это не одно и то же, в отношении этих конфликтов может потребоваться принятие разных политических мер. В случае вооруженного конфликта, возможно, потребуются политические дискуссии, для урегулирования негосударственных конфликтов — участие общинных лидеров. Терроризм — это отдельный вопрос: как поступать с террористами-смертниками или организациями, поддерживающими их? Мы думаем, что наша классификация полезна и в политическом отношении для того, чтобы понять, как управлять различными типами конфликтов.
Вы сказали, что в настоящее время возможны пять ситуаций, которые можно классифицировать как войну (т. е. вооруженный конфликт, в результате которого погибает более 1000 человек). Есть ли у вас также обобщенные цифры по другим двум категориям?
Мы проводим свои анализы год за годом — эта цифра относится к 2008 г., и мы пока еще не смогли обработать все данные за тот год. Однако к настоящему моменту я могу предоставить данные за 2007 г. (см. схему на с. 8).
23
Интервью Петера Валленштеена
Не могли бы вы указать на какие-либо тенденции, которые вы наблюдаете в рамках различных категорий, или тенденции, касающиеся их всех?
Таких тенденций несколько. Первая говорит о том, что сейчас, к удивлению, очень-очень мало межгосударственных конфликтов. Думаю, это хорошая новость. Это означает, что после окончания холодной войны число серьезных международных вооруженных конфликтов уменьшилось. Однако если они все-таки происходят, они могут быть очень серьезными, как, например, между Эфиопией и Эритреей. Возможно, в Грузии в 2008 г. мы наблюдали начало именно такого конфликта, но ему быстро был положен конец — существовала определенная заинтересованность именно в таком развитии событий, поскольку всем было понятно, что может начаться серьезный межгосударственный конфликт.
Кроме того, мы отметили общее снижение числа вооруженных конфликтов, что привлекло внимание прессы. В 1991-1992 гг. зарегистрировано приблизительно 50 вооруженных конфликтов, но к 2003 г. их число сократилось до 29. Сейчас число снова возросло — до 35, мы можем говорить об эскалации, но многие из них являются малыми конфликтами, и очень небольшое число переросло в большие войны. И еще одно, складывается впечатление, что появилась возможность удерживать конфликты, по крайней мере, на уровне малых.
Как вы думаете, в чем заключаются причины сокращения числа крупных вооруженных конфликтов?
Сейчас их общее количество не достигает цифр начала 1990-х гг. Я думаю, это можно объяснить более интенсивной международный деятельностью: работой ООН, попытками обратить внимание на конфликт на более ранней стадии его развития, участием других организаций, таких как ЕС. Я думаю, что присутствие НПО, которые довольно рано начинают бить тревогу, также играет свою роль.
Еще одна теория, объясняющая сокращение числа конфликтов, заключается в том, что демократизация и открытость обществ приводят к тому, что все меньшее число конфликтов доходят до эскалации. Думаю, это слишком оптимистическая точка зрения, но ведется широкая дискуссия по вопросам демократии и мира. Еще одним аргументом, выдвигаемым в связи с этим, является то, что экономический рост в целом ряде стран стимулирует зарабатывать деньги иным способом, нежели ведением войны. Мне это кажется важно и может означать, что вполне обоснованы опасения о том, что в результате настоящего финансового кризиса может возрасти число вооруженных конфликтов. Боюсь, наш разговор заканчивается на мрачной ноте.
24
