CC BY
18
УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ПЕТРОЗАВОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА
№ 7 (184). С. 8-12 Интервью 2019
Интервью доктора филологических наук С. М. Лойтер с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником Отдела русского фольклора Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН ТАТЬЯНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ИВАНОВОЙ
Татьяна Григорьевна, Вы - выпускница знаменитого филологического факультета Ленинградского университета. Что предопределило Ваш приход в филологию? Каковы были Ваши научные интересы в студенческие годы?
Я с детства была типичным гуманитарием. В школе соответственно не любила физику и математику. Любила книги, театр, музеи. В конце 10-го класса стала перед выбором - исторический факультет или филологический? Перевесил филологический, наверное, потому что учитель литературы в школе, где я училась, был замечательный и знаменитый Д. Н. Мурин. Он учил нас ЧИТАТЬ, работать с текстом, видеть и чувствовать каждое слово. А в университете я очень быстро определилась с научными интересами, то есть начался мой «роман» с фольклористикой. После первого курса летом 1971 года И. М. Ко-лесницкая (она читала нам курс по русскому фольклору) предложила мне поехать в фольклорную экспедицию на Северную Двину. Кажется, в этом предложении мне больше всего понравилось - поехать куда-то далеко. Главное в этой поездке было, думаю, не приобретение полевого фольклористического опыта, а впечатления городской девочки от русской деревни и ее людей: двинские пейзажи, северные черные избы, доброжелательные люди. Что-то мы в эту фольклорную экспедицию записали (в 1970-е годы еще и сказка, и песня в деревне жила), привезли в Ленинград. Кстати, это были записи от руки! Магнитофона у нас с собой не было - университет не дал. Ирина Михайловна наставила нас, как надо обработать записи, определить жанры, систематизировать, чтобы представить их на кафедру русской литературы. А потом было нечто вроде отчета о поездке. Так начался мой путь в фольклористику.
Кто из ученых оказал на Вас особое влияние? Лекции, труды каких преподавателей оставили неизгладимый след в Вашей памяти?
Я уже сказала, что моим университетским учителем была И. М. Колесницкая. Мне, увы, не довелось знать В. Я. Проппа. Владимир Яковлевич скончался в августе 1970 года, и одно из первых моих впечатлений от вестибюля филологического факультета - извещение о его смерти. Тогда это имя мне ничего не говорило... Так что мой учитель - Ирина Михайловна. Она не была ярким лектором, была очень сдержанным человеком, но она умела учить тех, кто хотел учиться. Я прошла через ее семинары по русскому народ-
ному творчеству: отчеты по экспедициям (а после второго курса была поездка в Печорский район Псковской области, после третьего - в Подпо-рожский район Ленинградской области), рефераты, курсовые работы. Очень благодарна Ирине Михайловне за выучку, за дисциплину мысли, за ее въедливость. Как она заставляла делать необходимые ссылки на каждый наш ученический тезис!
Яркие преподаватели? Таких было немало. Конечно, импозантный Г. П. Макогоненко -с его сигарой, которую он курил прямо на лекции. Он нам читал литературу первой половины XIX века. Бегала на необязательные лекции Г. А. Бялого - скромного, с тихим голосом, небольшого роста. Лекции собирали огромное количество слушателей - он читал о Льве Толстом, Достоевском, Короленко.
Как Вы оказались в аспирантуре? Кто был Вашим научным руководителем в аспирантуре? Темы Ваших кандидатской и докторской диссертаций и публикации по их следам?
В заочную аспирантуру Пушкинского Дома я поступила в 1977 году. Работала в школе учителем русского языка и литературы в Архангельской области, попав туда по распределению. Решилась пойти в аспирантуру, потому что на защите дипломной работы меня поддержал К. В. Чистов. Он был у меня оппонентом, взял в сборник «Русский Север» (1981) мою статью, сделанную на базе дипломного сочинения -о контаминации в сказке. Так что я Кирилла Васильевича считаю своим «крестным отцом» в науке. Формальным руководителем кандидатской диссертации был А. А. Горелов - заведующий Отделом русского народного творчества в Пушкинском Доме. Но он просто пустил меня в свободное плавание, и я стала выплывать, как могла. Тема кандидатской диссертации вытекала из задач Отдела, который тогда начал работу над серией «Былины» Свода русского фольклора, -«Текстология былин (по севернорусским записям второй половины XIX - XX веков)» (1981). Ничего не знала тогда о былинах - пришлось узнать. Первым оппонентом был у меня Б. Н. Путилов. С того времени и началось наше с ним знакомство. Я не знаю в научной среде еще одного такого обаятельного, доброжелательного человека, каким был Борис Николаевич. Его труды, конечно, стали одними из определяющих в моих дальнейших размышлениях над фольклором. А вот тему для докторской выбирала сама; шла к ней
через архивные материалы, через статьи - «Русская фольклористика начала ХХ века (Основные направления, школы, имена)» (1994). Защищала по своей первой монографии - «Русская фольклористика начала ХХ века в биографических очерках» (1993). На этот раз среди оппонентов был К. В. Чистов.
Среди Ваших более 400 трудов явно доминируют работы, посвященные двум сферам научной деятельности - истории фольклористики и библиографии фольклора. Несомненным событием для современной фольклористики стала вышедшая в 2009 году «История русской фольклористики ХХ века: 1900 - первая половина 1941 гг.», большая, в 800 страниц, книга, аккумулировавшая в себе весь Ваш предшествующий исследовательский опыт: работы в области былиноведения, подготовку и комментирование изданий классиков науки, статьи о фольклористах и сказителях, участие в издании Свода русского фольклора, работу во многих архивах и Рукописном отделе Пушкинского Дома и публикации на их основе, постижение регионального фольклора. Предложенная Вами концепция периодизации фольклористики ХХ века позволила представить четыре десятилетия в тщательно воссозданной во всех сложностях «непрерывной» (Б. Н. Путилов) истории научной мысли, а не в выделенных «медальонах». На чем основана Ваша концепция и каковы ее принципы?
Вы очень правильно нашли слово «медальоны»: моя первая монография «Русская фольклористика начала ХХ века в биографических очерках» состояла из них. Тогда, в 1993 году, я могла осмыслить лишь научное наследие отдельных представителей науки в многообразии фольклористического поля предреволюционной эпохи. Я еще не была готова к осмыслению одновременно объемности фольклористических идей в каждый из периодов и линейности научной мысли. Очень надеюсь, что в книге «История русской фольклористики ХХ века: 1900 - первая половина 1941 гг.» мне хотя бы отчасти удалось выстроить непрерывность развития фольклористики на обозначенном временном отрезке. Насчет концепции книги... История науки должна быть прочно увязана с историей страны. Нельзя понять процессы, которые происходят в науке, тем более в науке гуманитарной, если не знать, что же происходило в стране. Тем более в нашей стране с ее непростой историей, поэтому у меня в книге есть глава «Фольклористы и сталинские репрессии». Вычленение самих периодов так или иначе привязано к определенным историческим событиям - абсолютно узнаваемым: 1900-1916 годы (дореволюционный период), 1917-1928 годы (от взвихренного революционного времени до начала разгрома краеведения), 1929-1941 годы (от разгрома краеведения до
начала Великой Отечественной войны), 19411945 годы (война), 1946-1957 годы (от борьбы с космополитизмом до Московского фестиваля молодежи в Москве в 1957 году), 1958-1986 годы (от IV съезда славистов в Москве в 1958 году до конца брежневской эпохи), с 1986 года (с перестройки) по настоящее время. Второе - это положение о том, что только плюрализм научной мысли, наличие множества направлений, пересекающихся друг с другом и противопоставленных друг другу, является свидетельством «здоровья» научной дисциплины. Плюрализм научных направлений - это лакмусовая бумажка, по которой можно осмыслить тот или иной период и дать ему оценку. Третье, что мне было очень важно, -это разобраться в системе научных учреждений, существовавших в 1900-1941 годах. Кстати, это было не просто. Помните классическое положение о форме и содержании? Научные учреждения - это форма, научная мысль - содержание. И только их единство дает целое. Четвертое -фактография. Я очень люблю факт - место, дата, событие. Одно время вообще думала, что моя сфера в науке - исключительно фактография, без каких-то обобщений широкого плана. Но в книге «История русской фольклористики ХХ века», кажется, удалось приподняться над голым фактом. Но в любом случае: от системы фактов к концептуальному обобщению, а не наоборот. Пятое - личность, то есть фольклорист, собиратель, исследователь. Мне надо знать не только то, к какому научному направлению принадлежит тот или иной ученый, но и чувствовать его как личность, знать какие-то его биографические черточки. Ведь наука делается не сама по себе, а людьми. Они далеко не идеальны, очень часто вступают в конфликтные взаимоотношения друг с другом. Все это и хотелось отразить в книге.
Первый, самый большой раздел «Фольклористика в 1900-1916 гг.» начинается с полемики с выдающимся фольклористом, чтимым Вами М. К. Азадовским, который в завершающей главе своей «Истории русской фольклористики» назвал эпоху конца XIX - начала ХХ века «временем упадка и измельчания», когда в науке «господствуют эмпиризм, формализм, тенденции науки для науки». Ваша оценка этого периода полярно противоположна: «Предоктябрьская эпоха в фольклористике - это высшая точка в развитии всей дореволюционной науки <... > Фольклористика начала ХХ века представляет собой именно развитую, много направленную систему».
Марк Константинович, скончавшийся в 1954 году, в сфере моих научных размышлений, действительно, занимает очень важное место. Поколенчески я могу себя определить его «внучкой». К. В. Чистов был непосредственным учеником Азадовского, я же считаю Кирилла
Васильевича, как уже сказала, своим «крестным отцом». Но дело не только в этом. Я иду в буквальном смысле вслед за Азадовским: его главная сфера в науке - история русской фольклористики, у меня тоже; он был великолепный текстолог (вспомним его статьи об источниках пушкинских сказок), мне тоже приходилось заниматься проблемами текстологии. Но мне, если не легче, то, без сомнения, в чем-то проще работать. Марк Константинович был скован идеологией, господствовавшей в Советском Союзе в 1930-1950-е годы. Я чуточку ухватила время диктата идеологии: в статье 1982 года о Н. Е. Он-чукове, открывателе былинной традиции на Печоре и собирателе сказок в Архангельской и Олонецкой губерниях, мне не позволили сказать, что он закончил свою жизнь в 1942 году в одном из лагерей ГУЛАГа: цензура просто сняла соответствующий абзац. А монография моя «История русской фольклористики ХХ века: 1900 - первая половина 1941 гг.» писалась уже в постперестроечное время. Марк Константинович должен был сверять свои мысли с идеологией государства, я была свободна в построении своей концепции истории науки о «живой старине». Писать то, что думаешь, - это большое счастье. Без сомнения, живи Марк Константинович в наше время, он бы по-иному построил свою книгу. Очень может быть, что и предреволюционный период в истории фольклористики он оценил бы по-другому, а может быть, и нет. Полемика в науке - это нормальная и в высшей степени полезная вещь. Толь -ко в любой полемике должно быть две составляющие. Во-первых, уважительное отношение к исследователю, с позицией которого ты споришь. Тем более она должна быть уважительной, если полемизируешь с ученым, который работал в условиях идеологического гнета. Легко нам сейчас быть свободными и раскованными! А что бы нам самим пришлось писать в сталинские времена? И второе: полемика плодотворна только тогда, когда тебе есть что сказать, полемика не должна быть ради полемики. Очень не люблю, когда некоторые начинающие ученые «задирают» имена наших классиков, но сами не могут выдать значимый научный продукт.
Из обозначенных, согласно Вашей концепции, семи периодов развития фольклористики ХХ века многопланово, досконально в «Истории... » представлены три. Вместе с тем в разделе «Вместо заключения» названы доминанты всех остальных четырех. Их обстоятельное изучение впереди. Скажутся ли реальные процессы - неотвратимое угасание и исчезновение классического фольклора, появление нефиксированного фольклора некрестьянской среды - на развитии современной фольклористики?
С книгой «История русской фольклористики ХХ века» произошла обычная история: размах-
нулась широко, но сил на весь ХХ век не хватило. К тому же и объем книги стал зашкаливать, и я решила остановиться, ограничив себя началом Великой Отечественной войны. Честно скажу: думала, издав книгу, продолжить работу над следующими периодами в развитии фольклористики. Концептуально и фактографически периоды Великой Отечественной войны и конца 1940-х - первой половины 1950-х годов с их бесовской борьбой с космополитизмом у меня в общем-то осмыслены. Но почему-то подступать к этой теме нет задора. Наверное, можно уже писать о 1960-1980-х годах в ракурсе истории фольклористики. Однако тут я не уверена: еще не все материалы отложились в архивах, да и не все документы, я абсолютно убеждена, можно раскрывать. Должно пройти время.
Что касается состояния современной фольклорной традиции... Вопрос непростой. Очевидно, что классическая традиция исчезла, она ушла во вторичные формы - в сферу фольклоризма. И в этом смысле ученым предстоит еще выработать новые методы и подходы к осмыслению фольклоризма. Советскими представлениями о народной песне в художественной самодеятельности здесь не обойдешься. А вот фольклор как явление культуры, по моему мнению, не исчезнет никогда, пока человечество вербально. Устность, понимаемая широко (включая сферу Интернета), коммуникация в области устной культуры (кстати, первым на эту тему начал писать К. В. Чистов), традиция, устанавливающая преемственность (включая историко-типологи-ческие отношения, о которых так великолепно писал Б. Н. Путилов) и вариативность - это те опорные точки, которые, считаю, незыблемы. Сама же фольклористика, конечно, будет трансформироваться, как она трансформировалась на протяжении всего времени своего развития. Когда-то во времена П. В. Киреевского, в 18301850-е годы, собиратели в основном записывали песенный текст (фольклор сопрягался с литературой). С конца XIX века фольклористика начала смыкаться с этнографией (процесс этот был далеко не линейным), то есть фольклорный текст осмыслялся в связи с местом, временем, действием и предметом. Сейчас наука о «живой старине» все более сопрягается с антропологией и даже с социологией. Мне эти тенденции в науке не близки, но их не отменить, да и не надо этого делать. Самое главное - сохранить плюрализм направлений в научной мысли.
Вторая сфера Ваших многолетних научных интересов - библиография. Вы составитель пяти томов указателя «Русский фольклор», продолжающих одноименный указатель первопроходца фольклористической библиографии М. Я. Мельц. Вами составлены три библиографические персоналии (Б. Н. Путилов, А. Ф. Некрылова,
М. А. Лобанов). Около десяти лет тому назад Вами и известным фольклористом А. Л. Топорковым был разработан проект Биобиблиографического словаря ХУШ-Х1Хвеков «Русские фольклористы», а в 2010 году вышел его пробный выпуск. Дальнейшая титаническая и кропотливая работа по составительству и редактуре пятитомника «Русские фольклористы. Биобиблиографический словарь. ХУШ-Х1Хвв.» осуществлялась Вами. Теперь в издательстве «Дмитрий Була-нин» вышли три тома Словаря, на подходе четвертый. И они своим составом и уровнем еще раз подтверждают существующее мнение о том, что ни одна из областей филологии не имеет такого полного библиографического обеспечения, как фольклористика. Убежденная в том, что появление Словаря «Русские фольклористы» - неординарное событие для гуманитарной науки, прошу Вас подробнее остановиться на его задачах, принципах составления, структуре, содержании словарной статьи, отборе персоналий.
Проект Словаря обсуждался на кижской земле. В 2007 году в конце V Рябининских чтений, во время традиционной поездки на Кижи, мы с А. Л. Топорковым пошли гулять по острову, тогда-то в разговоре и получил первые очертания будущий Словарь. Мы задумали поначалу Словарь, который должен был включать материал о фольклористах XVIII-XXI веков. Но после составления словника стало понятно, что надо ограничить себя более узким периодом. Основной принцип Словаря, который я для себя сформулировала с самого начала, таков: мы берем не только крупные имена фольклористов, которые всем известны, но и мало кому известных краеведов (учителей, священников, врачей и т. д.). Последний ряд имен, на мой взгляд, гораздо важнее осмыслить для дальнейшего развития фольклористики, чем дать стандартные словарные статьи о таких выдающихся ученых, как Ф. И. Буслаев, А. Н. Веселовский, В. Ф. Миллер и др. О них мы уже многое знаем. Поэтому было принято решение, что объем статьи зависит не от величины имени, а от собственно биографического материала. Биография никому не известного краеведа, если биографический материал пришел «в руки», может быть развернута равновелико биографии видного ученого. И еще один принцип: освещать биографию персонажа во всем многообразии его деятельности - профессиональной и краеведческой. Поэтому называются его труды, далекие от фольклористики. Сейчас работа над Словарем, который вылился в 5 полнообъемных томов (каждый том 800-900 страниц), почти что завершена. В будущем году я надеюсь издать пятый том. Но мне хочется подчеркнуть, что Словарь - это не подведение итогов, а всего лишь толчок к дальнейшей работе. Многие словарные статьи еще очень зыбко наполнены биографическим материалом. Мне очень хочется надеяться, что Словарь
побудит к дальнейшей работе современных краеведов. Ждем дополнений, уточнений! Думаю, Словарь позволяет поставить в науке множество проблем. Например, роль русского духовенства в развитии фольклористики; место народных учителей в собирании устной поэзии; своеобразие каждого из регионов в разворачивании фоль-клорно-этнографических исследований и т. д.
С 2003 года Вы - руководитель и председатель оргкомитета Международной научной конференции «Рябининские чтения» в Петрозаводске (2003, 2007, 2011, 2015, 2019). И это объясняется не только Вашим статусом главного научного сотрудника Пушкинского Дома, а прежде всего Вашим глубоким знанием фольклористики Карелии, ее магистральных и не очень известных путей. Карельская тема проходит через все разделы Вашей «Истории фольклористики ХХвека». Вами очень обстоятельно, на всех этапах освещена экспедиционно-собирательская деятельность в Олонецкой губернии / Карелии, воплотившаяся в сборниках, ставших классическими. Фольклорные богатства Карелии в том числе позволили Вам обратиться к проблеме становления «русской школы» изучения индивидуальности сказителя и сделать вывод: «Открытие феномена народного сказителя в русской фольклористике состоялось именно благодаря Заонежью». Много работая в региональных фольклорных архивах и хорошо их зная, Вы выделили созданный в 1930-е годы научный архив Карельского научно-исследовательского института, который, утверждаете Вы, «занимает одно из ведущих мест в фольклористической архивистике» (наряду с архивом Пушкинского Дома и Государственного литературного музея). Пятый раз Вы оказываетесь председателем Рябининских чтений, составителем и ответственным редактором их материалов. Как Вы оцениваете место и значение Чтений? Что значит для Вас Русский Север и Карелия в частности?
Русский Север для меня - alma mater в фольклористике. Если хотите, для меня образ русского фольклора - это прежде всего образ народной поэзии Русского Севера. Я уже сказала, что моя первая студенческая экспедиция была на Северную Двину. А Карелия, Петрозаводск - это часть этой самой alma mater. Я впервые в Петрозаводске оказалась после четвертого курса летом 1974 года. Целый месяц просидела в архиве Карельского филиала АН СССР - собирала материал для дипломного сочинения по севернорусской сказке. Кстати, это был мой первый опыт работы в архиве. Карелия и научный архив Карельского научно-исследовательского центра в моей книге занимают большое место в силу того, что петрозаводская фольклористика в 1930-е годы была тесно связана с ленинградской командой М. К. Азадовского. Он и его ученики не только
совершали в высшей степени успешные экспедиции в бывшую Олонецкую губернию, но и оказывали постоянную, если хотите, «шефскую» помощь в становлении тогдашнего Карельского научно-исследовательского института. Да и вообще, два города, носящие имя Петра, кажется, обречены на доброе сотрудничество.
В 1974 году я впервые побывала в Кижах. Знала ли, что в дальнейшем моя научная жизнь так тесно будет связана с Карелией? Знала ли, что самым дорогим подарком в своей жизни я буду считать лемех с Преображенской церкви (колле-ги-кижане подарили на прошлых Чтениях). Поверьте - это не кокетство. Рябининские чтения -это подарок судьбы, причем данный авансом, не по заслугам. У истоков Чтений стоял Б. Н. Путилов, который, увы, ушел из жизни в 1997 году. Затем Рябининские чтения возглавлял К. В. Чистов. Так получилось, что, когда здоровье не позволило Кириллу Васильевичу приезжать в Петрозаводск, который он очень любил, организаторы Чтений почему-то обратились ко мне. Так и пошло - с 2003 года Рябининские чтения занимают прочное место в ряду общероссийских гуманитарных научных форумов, думаю, потому, что дают возможность собраться на одной площадке представителям разных специальностей. Чтения начинались во многом с определенным большим весом сугубо фольклористической составляющей. И это естественно. Инициаторами их были фольклористы - сотрудник «Кижей» Р. Б. Калашникова и Б. Н. Путилов. Обоих уже нет с нами. Чтения освящает имя выдающегося былинщика Т. Г. Рябинина. Но постепенно эти Чтения начинают равновелико охватывать разные сферы традиционной культуры. Меня радует, что археология, история и этнография занимают весомое место в них. Проблемы языкознания, книжности находят здесь свое место. Естественно, что с каждыми очередными Чтениями растет количество докладов, посвященных деревянному зодчеству и народным ремеслам. Чтения обращаются и к сугубо практической проблематике - музееведению, актуализации народной культуры. Думаю, что определенный авторитет Чтениям придает и регулярное издание сборника материалов.
Помимо огромной исследовательской работы Вы много лет преподаете фольклор в вузах Петербурга - Санкт-Петербургской консерватории им. Н. А. Римского-Корсакова и СПбГУ. Вы автор нестандартных лекционных курсов и семинарских занятий. Как эта ипостась преподавателя согласуется с ипостасью академического ученого?
Замечательно согласуется! Действительно, я 20 лет читала курс по фольклору на историческом факультете СПбГУ и одновременно в Консерватории. Сейчас сотрудничаю с удовольствием только с Консерваторией. Там на
кафедре этномузыкологии готовят «штучный» товар. Как я иногда завидую этим молоденьким девочкам и мальчикам! Они получают не только теоретические знания о фольклоре, но и поют -поют народные песни, но не в их обезличенной сценической форме, а в многообразии региональных традиций. Я сама, увы, не пою... Студенты с первого курса ездят в экспедиции. К концу четвертого курса у них уже солидный полевой опыт.
Честно скажу, мне очень повезло, что когда-то покойный А. М. Мехнецов, создавший и выпестовавший кафедру этномузыкологии, пригласил меня в Консерваторию. Пригласил, как я понимаю, потому что Б. Н. Путилов, который до меня читал консерваторцам филологическую часть фольклористики, решил отказаться от этой нагрузки. Пришла я в Консерваторию вроде бы уже доктором филологических наук, но абсолютно неопытным лектором. И главное - багажа знаний катастрофически не хватало! Ну, знала я что-то о былинах, о сказках. А песни? А частушки? А обрядовые формы? Пришлось перечитывать классические работы по фольклору, пришлось гораздо более активно читать новинки нашей литературы. Думаю, что я прошла бы мимо многих книг, если бы не необходимость доносить до студентов какие-то знания. Мои учебные курсы складывались медленно, постепенно. Сейчас я читаю «Поэтику фольклора», «Текстологию фольклора», «Историю русской фольклористики». Последний курс - на протяжении четырех семестров. Кажется, ни в одном из вузов России такого большого курса по истории науки о «живой старине» для будущих фольклористов не читается.
И последний вопрос: расскажите, какие у вас новые научные проекты?
Не знаю, можно ли назвать мои планы проектами. Есть у меня долги. Я должна наконец-то закончить обработку архивного фонда Б. Н. Путилова (личный фонд после кончины ученого находится в Рукописном отделе Пушкинского Дома) и сделать этот фонд доступным для научного сообщества. В начале 2000-х годов я начала разбирать его, а потом ушла в проект «Русские фольклористы: Биобиблиографический словарь». Сейчас, когда работа над Словарем уже почти завершена, приступлю опять к работе над архивом Бориса Николаевича. Есть у меня и задумки. Очень хотелось бы написать монографию на тему об историческом пространстве в песенно-нарра-тивных жанрах русского фольклора - в былинах, в «старших» и «младших» исторических песнях, в духовных стихах. Эта книга о пространстве должна стать исследованием глубины исторической памяти русского народа. Пространство и время ведь тесным образом сопряжены друг с другом. Хотелось бы еще начать работу над созданием электронной базы данных на тему «фольклор и этнография в изобразительном искусстве». Бог даст время - буду работать.
