CC BY
15
ИНТЕРВЬЮ
УДК 378; 37.01.
ИМЕТЬ ОБРАЗОВАННУЮ НАЦИЮ - ЭТО ВСЕГДА ИМЕТЬ КОНКУРЕНТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО
В интервью обсуждается ряд проблем относительно современного положения в высшем образовании. Речь идет о тенденциях, о ценностях, реализуемых в рамках образовательных программ. Дается сравнительная оценка студентов, обучающихся в англосаксонских и отечественных университетах, при этом констатируется более высокая самостоятельность английских студентов. Говорится также о том, что происходит с системой образования при переходе от государственного финансирования к личному и как это влияет на подходы к получению образования. Особо обсуждается роль бизнеса в образовании, как должно быть организовано взаимодействие, а также какова связь между полученной специальностью и дальнейшей карьерой выпускника. Отмечаются плюсы и минусы дистанционного обучения, преимущества и недостатки широкого и узкого образования.
Ключевые слова: ценности, тенденции в образовании, английская система образования, государство и образование, специализация.
Данное интервью было взято главным редактором журнала «Идеи и идеалы» Олегом Донских у профессора Вестминстерского университета Ильи Гирсона. Кроме преподавательской работы в своем университете проф. Гирсон был членом Комитета по академическим стандартам, директором Курса MAIBM (Магистерская программа «Международное управление бизнесом), директором Фонда TACL (financed by the Know How Fund) в сфере высшего образования по взаимодействию со странами СНГ. Обсуждаются проблемы образования, в первую очередь высшего.
О .А. Донских. Уважаемый господин Гирсон, представьтесь, пожалуйста.
Илья Гирсон. Я в течение последних 25 лет работал в Вестминстерском университете в Лондоне в школе бизнеса, где отвечал за курсы по маркетинговой стратегии, по международному бизнес-менеджменту, которые мы даем студентам на уровне магистра. Но также у меня имеется опыт работы со студентами на уровне бакалавра.
О.Д. Какие бы Вы выделили основные тенденции в современном образовании? Вы как-то сказали в одном из выступлений, что условно все вузы превращаются в
университеты. То есть все в каком-то смысле обязаны давать и общее образование, и специальное. Эта тенденция, по-видимому, общемировая. Какие еще тенденции Вы бы выделили?
И.Г. Основная проблема, которая стоит перед английской системой образования, это проблема ценности образования: кто от этого выигрывает, кому это нужно и кто за это будет платить? В течение последних 50—60 лет ответ на этот вопрос был довольно ясен. Общество приняло решение, что это выгодно самому обществу, если люди, живущие в Англии, будут
иметь самый высокий уровень образования. Это будет хорошо не только для индивидуумов, но и для самой страны. Страна сможет конкурировать лучше и лучше справляться с новыми глобальными вызовами, которые происходят в настоящее время. Мы имеем в виду экономические вызовы и конкуренцию с Китаем, странами Латинской Америки и странами БРИКС, которые очень успешно конкурируют со старым миром, в который входят такие страны, как Великобритания и Европейский союз. Но в последнее время ситуация начала меняться в результате экономического кризиса, а также в результате других решений, которые приняло правительство Великобритании. Баланс между теми, кто платит за образование, изменился. Если раньше это было в основном государство, которое платило из бюджета Министерства образования, то теперь происходит сдвиг в сторону самого студента. Студенты, которые решили получить образование, должны покрыть значительную часть стоимости курса из своих личных средств. Сегодня это может достичь 9000 английских фунтов в год.
О. Д. Это в среднем?
И.Г. Я бы даже сказал, что это максимум того, что разрешается университетам требовать. Такие элитные университеты, как Оксфорд и Кембридж, не имеют, по-моему, права требовать больше, чем 9000 в год. Но некоторые университеты, которые понимают, что не могут конкурировать, даже уменьшают оплату, т. е. они взимают меньше 9000 фунтов по понятным причинам. Конечно, это привело бы к полному краху высшего образования, если бы правительство не решило проблему финансирования этих курсов. Решили они довольно интересным образом, аналогично
тому как это делается в Соединенных Штатах: студенты, которые получили место на курсе (а для этого нужно подать документы, иметь определенные отметки и т. д.), могут попросить финансирование у банков. Эти банковские ссуды поддерживаются правительством, и большинство студентов могут взять заем на свое образование, причем под довольно низкий процент.
О.Д. Вот в Австралии система такая, что такой заем начинают выплачивать, когда начинают работать. И тогда, если зарплата больше фиксированной суммы, определенный процент от зарплаты начинают выплачивать.
И.Г. Да, это похожая система. И выплаты начинаются после того, как человек начинает работать и только если зарплата не меньше определенной суммы. Так что в этом смысле правительство немного отступило. Но в принципе ситуация серьезная: молодые люди заканчивают университет с долгами в 40—60 тыс. фунтов. Это что-то совершенно новое для Великобритании, такого никогда не было. Есть люди, которые просто боятся влезать в такие долги, несмотря на то что они не должны выплачивать ссуду, если у них нет работы по окончании занятий. Тем не менее они боятся, что правила игры могут измениться, что могут попросить платить их родителей, и т. д. Никто же не знает, как это отзовется... Так что я бы сказал, что это становится большой проблемой, даже политической проблемой: кто платит, за что платит, за какие курсы. Некоторые говорят, что правительство должно поощрять одни курсы и не поощрять другие курсы. Но это опять-таки продолжение дебатов о том, что такое образование, кому это нужно, что такое диплом. Может ли человек с таким дипломом конкурировать на мировом рынке?
А если он не может конкурировать на мировом рынке, зачем тогда ему этот диплом, который субсидируется правительством?
О.Д. Раньше считалось, что образованный человек — это достояние страны, т. е. образование — не только его личное дело. Это замечательная мысль, но сейчас это представление уходит с этим индивидуализмом, с идеей, что каждый выстраивает свою жизненную траекторию. И у меня теперь другой вопрос: как в Англии организовано поступление в университеты? Австралийскую систему я знаю: там абитуриенты набирают определенное количество баллов, и потом университеты публикуют соответствующие рейтинги: на какую специальность сколько нужно баллов, чтобы можно было подавать документы. Система 100-балльная.
И.Г. Да, и в Великобритании 100-балльная.
О.Д. Вопрос: собеседование проводят или зачисление по документам?
И.Г. В основном зачисляют по документам, но есть некоторые университеты, которые будут проводить собеседование. И имеются некоторые дисциплины, по которым будут проводить собеседование. Оксфорд, Кембридж — они всегда проводят собеседования. Есть другие элитные, которые не проводят собеседование. Но есть профессии, допустим медицина: насколько я знаю, там всегда проводят собеседования. Потому что в медицине нужно определить человека не только как способного студента, но и как личность. Может ли этот человек работать с другими людьми, понимает ли он, что такое страдание. Потому что есть люди, которые для этого не подходят. В нашем университете тоже проводятся собеседования для некоторых престижных курсов — как, напри-
мер, МБА. У нас учатся много иностранных студентов, и иногда не так просто понять достижения студента, который, допустим, получил степень бакалавра в Латинской Америке или Южной Азии. И мы хотим поговорить с ними, увидеть и узнать, какие у них настоящие намерения.
О.Д. Иностранные студенты оплачивают полную стоимость, насколько я понимаю?
И.Г. Иностранные студенты... тут некоторая тонкость. Какой иностранец? Европейский союз — это не иностранцы, и жители Евросоюза платят за курсы то же, что и англичане. И даже интересная такая аномалия — шотландцы. В Шотландии бесплатное образование, и жители Европейского союза по закону могут в Шотландии учиться бесплатно. Но не англичане.
О.Д. А вот колумбийцы?
И.Г. Колумбийцы или россияне платят полную стоимость.
О.Д. Полная — это сколько?
И.Г. Полная сегодня у бакалавров, где-то 12—13 тыс. фунтов в год только обучение, плюс жилье и т. д., так что получается 20—25 тысяч в год. Это крупная сумма. Но люди рассматривают это как инвестицию, и есть много семей, которые считают, что надо дать детям возможность выйти в мир более широкий, чем тот, который они могут получить у себя в стране. И Лондон здесь занимает уникальное положение, потому что понятно: это один из самых важных мировых центров.
О.Д. У меня был разговор с профессором, он работал где-то в южной Англии. И он говорил о том, как деградирует английское образование. Вы согласны с его позицией? В чем бы Вы видели эту деградацию? И есть ли тенденции, которые все-таки пытаются переламывать?
И.Г. Да, очень многие из моих коллег согласились бы с таким анализом. Потому что мы в течение 30 лет увидели кардинальные изменения в сторону частного образования, в сторону индивидуального подхода к образованию. И мы считаем, что это ущемляет интересы не только отдельных лиц, но также всей страны. Очень многие из моих коллег считают, что то, что происходит в отношении образования, — это серьезная ошибка. Но дело в том, что правительство прикрывается, мы считаем, фиговым листком: мол, страна сейчас находится в состоянии экономического кризиса, экономического спада, который продолжается уже довольно много лет, и мы не видим, что это состояние в ближайшее время изменится, поэтому мы, правительство, уменьшаем бюджеты не только в образовании, но и в других областях. Поэтому образование не может остаться независимым от этого процесса. Сейчас они не уменьшают издержки только на здравоохранение. Пока что. Но они уменьшили бюджеты даже на оборону. И это продолжается. Тут, конечно, вопрос философский: насколько важна система образования, насколько важна экологическая среда или помощь бедным странам в Африке? Тут надо вырабатывать новые приоритеты.
О.Д. Я допускаю, что нет средств на кардинальные изменения в области образования сейчас, но Вы же начали с другого — и это с моей точки зрения гораздо важнее, — что этот вот подход к индивидуальным траекториям, которые человек может выбирать, влияет негативно на процесс обучения. Я считаю, что должно быть хорошее базовое образование, т. е. мы не должны человека специализировать очень рано в каких-то областях. Индивидуальные траектории получения образования предпо-
лагают, что человек должен все время самостоятельно выбирать курсы, специализации, преподавателей. А у него ведь фактически нет оснований для этого выбора. Он еще незрелый человек. Ваше отношение к этому?
И.Г. Я бы сказал, что в этом отношении есть какие-то положительные сдвиги. В Великобритании первое университетское образование люди обычно выбирают как бы по душе. Но очень редко потом люди идут работать по этому профилю. Фактически в Англии нет профилирования. Но это связано с образованием в школе. Школьники выбирают свой путь в общем направлении, начиная с 16 лет. Так называемый A-level, последние три года образования. Они выбирают более узкие направления, допустим, философию и язык, математику. Три или четыре предмета. Они как бы специализируются и потом на основании этого выбирают университет. Только те, кто изучает медицину или право, в основном медицину, — они продолжают образование и идут работать врачами или юристами. Все остальные используют степень бакалавра как возможность войти в более интересный профессиональный мир и расширить свое мировоззрение. После этого они идут работать. Как интересный пример: одна моя коллега закончила в Оксфорде курс Old Greek literature, а работа у нее была в области финансов, и в течение трех лет она стала директором финансовой компании. И это совершенно нормально в Великобритании: человек может закончить курс древнегреческого языка и литературы, а работодатели смотрят, и если человек способен успешно закончить такой требовательный курс, то он сможет успешно переключиться на работу в другой области. Моя коллега никогда не думала за-
ниматься финансами, но она подала на разные вакансии, встроилась и смогла сделать карьеру. А первое образование — это то, что по душе.
О.Д. Тогда в чем деградация?
И.Г. В том, что если теперь надо платить 10—12 тысяч фунтов в год, то стало намного дороже делать что-то по душе. А еще одна серьезная тенденция — выявить разницу между специальностями. Правительство очень давит, пусть и неформально, на тех студентов, которые берут курсы «Маркетинг», «Реклама», «Массмедиа» и всякий другой креатив. Они считают, что у нас слишком много «мягких» курсов, которые мало дают студентам, но это дает возможность не очень сильным университетам остаться на плаву. Считается, что такие курсы не дают студентам достаточного интеллектуального развития, и поэтому правительство их пытается не субсидировать. При этом они пытаются еще направить студентов в определенное русло, что совершенно неправильно, потому что в возрасте 18 лет, как Вы верно сказали, они еще не знают, чего хотят. Выпускники школ должны выйти в мир, и хорошее образование должно им помочь. Финансовые ограничения мешают им сделать правильный выбор. Но если они сделают плохой выбор, то в будущем будут менее эффективны. И к тому же общество смотрит на них как на людей, которые что-то пытаются взять у общества, ничего не давая ему взамен.
О.Д. Но здесь интересный оттенок смысла: эти «мягкие» неутилитарные (т. е. бесполезные) курсы очень утилитарны, они как раз для очень конкретной цели.
И.Г. Нет, в том-то и дело. Например, окончив курсы Media Studies, 99 % людей — ну, тут я немножко преувеличиваю — не получат работу. Утилитарность — это приме-
няемость, и если ты становишься врачом, то шанс, что ты получишь работу, высок.
О.Д. То есть это связано с устройством на работу в первую очередь?
И.Г. Ну, в конце концов, страна смотрит на это так: если ты получил образование, ты должен показать, что можешь каким-то образом это применить. Я, конечно, немножко упрощаю, потому что те люди, которые не могут найти работу, все равно что-то получили от этого образования, и многие считают, что это в любом случае обогащает общество. Но правительство вложило такое-то количество денег в образование и желает знать, сколько из этих людей работает, сколько они получают, увеличивается ли у них зарплата. И в основном люди, которые получили образование, в течение 25 лет работы зарабатывают на 10—25 % больше, чем те, которые его не получили вообще. Заработок — довольно интересный показатель, между прочим. Интуитивно я чувствовал, что так и должно быть, люди с лучшим образованием должны получить более хорошую работу, но не было статистических данных. Теперь есть. Иметь образованную нацию — это всегда дает конкурентное преимущество. Это особенно важно, когда мы должны больше торговать со всем миром, а не только с Европой. Нужны люди, которые могут завоевать новые торговые горизонты. Стране нужны люди, которые имеют образование, которые знают языки и, конечно, открыты всему миру. Но для этого нужно получить хорошее образование. Вопрос, конечно, в том, кто должен за это платить.
О.Д. У меня еще вопрос. Сейчас активно обсуждают возможность привлечения бизнеса к оплате образования, так как он заинтересован в том, чтобы выпускники шли в бизнес. Что Вы об этом думаете? Во
Франции студенты бунтовали в свое время против привлечения бизнеса.
И.Г. Это опять-таки трудный вопрос. Что значит привлечь? С академической точки зрения это очень трудная концепция, потому что привлечь бизнес — это значит, что бизнес будет диктовать, чему надо учить людей. И тогда он может начинать вмешиваться в систему образования. Вы хотите, допустим, создать курс китайского языка для ваших бакалавров. А бизнес может сказать: не нужно китайского языка, нужно что-то совершенно другое.
О.Д. Если бизнес начнет платить, он будет платить за конкретные вещи. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал, что это подход ядовитый.
И.Г. Во-первых, почему они хотят вмешаться в этот процесс. Говорят, что среди выпускников трудно найти подготовленных специалистов, и приходится полгода их переподготавливать. Но если они вмешаются в этот процесс, они не получат намного лучших специалистов. Нет, мы дружим с бизнесом, но немножко по-другому. Мы часто приглашаем представителей бизнеса в группы, которые будут разрабатывать новые курсы. Мы идем через несколько ступеней. Первая ступень — это представители университета, которые отмечают, насколько мы все делаем по канонам нашего же университета — там же правила игры всякие: сколько часов, какой выход должен быть, что студенты получают и т. д. А вторая ступень — когда мы этот курс показываем другим людям, представителям бизнеса — тем, кто занимается экономической активностью. И они высказывают свою точку зрения, которую мы можем принять во внимание, а можем не принять. Иногда представители давали такие советы, которые не имеют отношения к реалиям.
О.Д. А как Вы оцениваете перспективы дистанционного обучения?
И.Г. Лет 10 назад считали, что преподаватели не будут непосредственно принимать участие в обучении, что все будет происходить on-line. Америка была первой. Одна моя коллега, американка, которая работала у нас несколько лет, получила приглашение в Соединенные Штаты в довольно известный университет. Ее задача была перевести университет на дистанционное образование. Идея была простая: зачем надо людям приезжать, терять время, когда ты у себя дома можешь получать информацию, читать всё и т. д. В общем, ее пригласили, она поработала, потом вернулась к нам и поделилась своим опытом. Сначала студенты были довольны: много учебников и разных вспомогательных материалов. Но потом студенты начали просить: можно встретиться на два часа с преподавателем в университете? Иными словами, они не могли полностью перейти на дистанционную систему, им требовался личный контакт. Я не хочу всё это подробно рассказывать, но это время всё увеличивалось: два часа, потом четыре, потом один день. Школу дистанционного образования потом закрыли и вернулись к тому, что было за небольшими исключениями. Конечно, имеются дистанционные элементы, но это существует во всех университетах. У нас в университете ввод курсовых работ — электронный. Во-первых, это уменьшает всякие недоразумения в отношении того, когда человек принес эту работу. Дедлайн — это дедлайн, до секунды. Но и другое — плагиат. Работа студента сравнивается со всеми известными материалами. Таким образом, мы убиваем сразу двух зайцев, а может, и больше, чем двух.
О.Д. У меня тоже очень осторожное отношение к дистанционным формам. Можно записать лучших лекторов, они начитают курсы — и вот вам образование. Но это же не получается почему-то. Почему, как Вы думаете? Вот казалось бы: мы учебники сделали, все есть — но не работает!
И.Г. Нужно сказать пару слов об английской системе образования. Определенную часть знаний студент получает от общения с преподавателем через лекции или другие формы. Но часть знаний он получает уже на семинарах, он должен работать в группе с другими студентами, а также читать рекомендованную литературу. Должно быть какое-то взаимодействие между людьми, которые знают свой предмет, и теми, которые изучают этот предмет. Дать просто какую-то очень хорошую лекцию, которая, скажем, записана три года назад, и оставить студента одного — думаю, это не доведет до цели, которую преследует каждый студент или даже университет. Конечно, если вы набираете 1 % самых способных людей, я даже думаю, что им не обязательно идти в университет, потому что они научатся многому сами. Они получат столько, сколько не получат другие. Но если мы говорим о системе образования, то обязательно нужно какое-то взаимодействие.
О.Д. Но и для этого1 % оно тоже нужно, ведь по книгам все не выучишь.
И.Г. Но у них имеется мотивация, у них имеется голова. Многие закончили прекрасные школы. Потому что в основном, по-моему, способности формируются в школе, не в университете. Многие говорят, что в университете легче учиться, чем в школе. В очень хорошей школе очень серьезные требования, и школьники там работают больше, чем в университете.
Допустим во Франции больше дистанция между преподавателем и студентом. Там преподаватель может читать лекцию в огромных аудиториях и семинаров очень мало. И поэтому многое зависит от студента. Английская система намного более интерактивная: много презентаций, много работы в группах, много рефлексии, когда ты анализируешь всё тобой написанное, что ты сделал и как сделал. В этом смысле, я думаю, это уникальная система. Интерактивность дает возможность найти как бы отдушины через другие источники. Я прошел обе системы, могу сравнивать и считаю, что английская система дает больше возможностей.
О.Д. Ну, по-видимому, есть преимущества у той и у другой. И у меня еще один вопрос: а в целом, как Вы считаете, можно говорить о том, что деградирует уровень образования или нет? Я объясню немножко вопрос. Дело в том, что в России во многом за счет того, что сейчас высшее образование получает гораздо больше людей, «бутылочного горлышка» нет, и поэтому поступают троечники, которые раньше никогда в жизни бы не поступили.
И.Г. Даже в плохие институты бы не поступили?
О.Д. Ну, раньше бы они не поступили бы и в плохие, я думаю. Сейчас практически все идут и получают высшее образование, многие даже второе. Но уровень средний, существенно ниже, чем был.
И.Г. Средний уровень в университетах или Вы имеете в виду тех, кто заканчивает школу?
О.Д. И там, и там на самом деле. Но в школе, я думаю, по другим причинам. Я считаю, что это связано с отсутствием мотива получать образование.
И.Г. И это включая людей, которые идут в университет?
О.Д. Для всех. Просто в университет — ну, нужен диплом, поэтому идут. По мотивам, не связанным непосредственно с обучением. А в вузах средний уровень безусловно ниже сейчас. Вот такого процесса Вы не наблюдаете в Англии?
И.Г. У нас тоже, конечно, имеется определенная группа людей, которые знают с самого начала, что они не пойдут в университет, поэтому школа для них является местом, где они отбывают положенное число лет — 12 лет, начиная с пяти. То есть, непригодных эта система все-таки отсеивает.
О.Д. А вот уровень университета — можно сказать, что он деградирует, или нет?
И.Г. Трудно сказать. Как Вы это будете мерить?
О.Д. Но вот по Вашему ощущению? Вы можете сказать, что вот сейчас студенты менее интересные, менее интересующиеся, например? Или этого нет?
И.Г. Я бы не сказал. Конечно, студенты изменились. Одна из причин, по которой я люблю работать в этом секторе, — каждый семестр видишь новых людей. Они выглядят по-другому, они говорят по-другому, они более уверены в себе. Они умеют подать себя намного лучше. Какое-то другое поколение. Поколение, которое работает на этих фейсбуках, которое находится все время на связи друг с другом. Они другие, а сказать, что они хуже или лучше... Поверхностно говоря, они выглядят, как будто они менее заинтересованы. Но, с другой стороны, они намного взрослее. Опять-таки я не знаю, хорошо это или плохо. Такое впечатление, что они стали взрослыми намного раньше, я их вижу как взрослых людей, хотя на самом деле им только 18. Они говорят такие вещи, которых я, наверное,
не знал, когда мне было 25. Уровень развития какой-то другой. Я не говорю, что они более образованные. Я говорю другое: они более зрелые как люди, как личности. По-английски это называется streetwise (мудрость улицы) — люди, знающие, как себя вести в мире, как обойти проблемы. У них как будто какое-то дополнительное чутье есть, которое их предохраняет.
О.Д. И Вы думаете, что это связано с тем, что они вот в этих социальных сетях сидят?
И.Г. Я думаю, что это изменение вообще общества, а не влияние сетей. Но мне кажется, что эти социальные сети сделали движение намного быстрее. Изменения же были всё время, возьмите XIX век по сравнению с XVIII или началом XX — изменения шли, но они были какие-то медленные. А здесь сильное ускорение началось. Единственное, что я могу сказать, но это моя личная точка зрения, — они узкие. Их интерес недостаточно широк. Мы, наше поколение, считали, что для того чтобы жить полной жизнью, нужно много читать, разбираться в стихах, в музыке. Те люди, которые могли писать или читать стихи, разбирались в этом, они считались интеллигенцией, интеллектуалами и т. д. Когда я сегодня говорю со студентами 17—19 лет — местными или иностранцами, то этих интересов я у них не чувствую. Я даю им примеры, допустим, национального театра Великобритании: смотрите, они делают такие, такие и такие вещи, и смотрю на их реакцию. Так они не только там не были, они даже не знают, что такие вещи существуют! Вот это меня даже коробит немножко. Так я им говорю: а чего вы приехали в Лондон? Зачем вам это всё?
О.Д. Понятно. Кстати, я с этим столкнулся, когда вел курс по русской поэзии в
Мельбурнском университете. Там была небольшая группа, человек 12, очень симпатичные ребята. Мне нужно было показать разницу: силабо-тоническое стихосложение, русское, отличается от английского. Для того чтобы показать специфику, я нашел стихи у Мильтона и у Блейка, которые более или менее ритмически похожи на наши. И я обнаружил, что про Мильтона они узнали только от меня, до этого не слышали, что есть такой поэт.
И.Г. Наверное, этого не было в их школьной программе.
О.Д. Я понимаю, что не было, но если английская литература есть как предмет, то уж про Мильтона и Шекспира вроде бы должны слышать. Шекспир в школе у них был. Самое интересное тут вот что: когда я был в Мельбурнском университете, там была дискуссия. Пришел новый декан и устроил дискуссию на тему «Нужен ли Шекспир студентам, изучающим историю английской литературы?». Причем он хотел его просто исключить, без всякого обсуждения, но там шум подняли старые преподаватели, поэтому устроил дебаты.
И.Г. Он хотел исключить Шекспира?
О.Д. Да. А зачем он нужен? Студентам, которые изучают историю английской литературы. Ну, Джона Донна, насколько я знаю, они исключили.
И.Г. Изучать историю английской литературы и исключить Шекспира? Ну, это он для дискуссии, наверное? Или он правда хотел исключить?
О.Д. Правда хотел. Сам он постмодернист какой-то. Они дебатировали и потом оставили одну пьесу, причем не из самых известных, не «Гамлета», не «Короля Лира». Меня это в то время сильно заставило задуматься. И как раз в это же время из курса Мельбурнского университета исключали
«Classics» — древнегреческий и т. д.: студенты не записываются. Но классику спасли. Там поднял шум один из преподавателей, и испаноязычная община дала деньги, и даже увеличилось отделение. Но, повторю, это серьезно обсуждалось, не провокационно.
И.Г. Я смотрю на мое образование: мы знаем английскую литературу, наверное, много лучше, чем кто-нибудь из англичан. Мы проходили Бернарда Шоу, допустим. Многие из них даже не знают Бернарда Шоу. Если подумать, их выпускают в довольно узких направлениях. Потому что специализация, которую начинают делать в 16 лет, — это по их выбору, нет обязательных предметов. Можно взять математику, физику и химию — и всё, и ничего не знать об истории Великобритании. Три года, когда должно формироваться мировоззрение, они сидят только в трех дисциплинах.
О.Д. Вот это то, что у нас и пытаются сейчас сделать. Но я не считаю, что это хорошо.
И.Г. Это ужасно.
О.Д. Чосера они не знают, конечно?
И.Г. Нет, нет! Я говорю про людей, которые просто не знают целые эпохи. Я говорю, что они не знают, что была Вторая мировая война где-то в Европе. Серьезно! Потому что если они не из семьи, где знают литературу, культуру, даже вопрос об этом не возникает. А всё остальное подается очень поверхностно. Судя по газетам, Вторую мировую войну выиграли англичане. Американцы считают, что они выиграли войну, англичане — что они выиграли, и т. д. Просто целые куски информации для них не существуют. Их готовят узкими. Вспоминаю, когда я учился (в СССР), ректор сказал: не забывайте, что мы в первую очередь готовим из вас граждан, а потом инженеров. Никогда не забы-
вал этого. А здесь. Слово «гражданин» вообще не входит в словарь. Моя жена учила ребят французскому, английскому языку: как себя вести, что такое гражданство вообще. И каково? «Мы не имеем право говорить людям, как себя вести, это против прав человека», и «В школах нет политики». И поэтому, если ты говоришь о ней даже с людьми, которые должны быть интеллигенцией. Они не знают, допустим, географию. Когда меня спрашивают: ты откуда? Я стал говорить: Россия. Россия? А где это? Латвия? Вообще ничего. Балтийское море? Тоже мало кто знает, почти никто. Если я говорю «Балтийское море», я вижу, что глаза у них становятся непрозрачными. Они чувствуют себя неловко, конечно. Вот поэтому, чтобы не было этой неловкости, я всегда говорю: Россия — и будь здоров. Но это связано с Вашим вопросом. Сейчас начинают думать: кого мы готовим? Кого мы должны готовить? Людей, которые имеют более широкое образование, или мы должны готовить более узко, но в глубину?
О.Д. Я убежден в первом. Потому что первое не мешает второму на самом деле. Знание географии не мешает вам углубляться в математику.
И.Г. Ну конечно! Но дело в том, что государство говорит: а кто должен за это платить? Если хочешь быть более культурным, образованным человеком, почему за это должны платить налогоплательщики?
О.Д. Но дело в том, что даже с позиций маркетинга 50 % крупных менеджеров — это люди с гуманитарным образованием.
И.Г. У меня есть тоже хороший пример. Это было лет пятнадцать назад. «Форбс» провел исследование 500 самых крупных компаний в мире, они смотрели на первое образование директоров. И ка-
кое, Вы думаете, у них было первое университетское образование? Вы будете рады услышать.
О.Д. Филология?
И.Г. Философия. Это было 15 лет назад, не знаю как сейчас. Но я был бы сильно удивлен, если бы это сильно изменилось. Потому что они ищут людей, которые мыслят свободно и горизонтально. Философия как раз готовит таких людей. Поэтому в этом смысле, чтобы пойти очень высоко, я думаю, что хорошее образование конечно нужно. Но широта образования это же немножко другой вопрос.
О.Д. Здесь вопрос в минимуме, потому что я убежден, что русский человек должен знать примерно 10 дат из своей истории. Я не говорю — много, но какие-то главные он должен знать жестко, чтобы у него хотя бы было представление о глубине нашей истории. Потому что когда ее нет, это всё сваливается в общую кучу: это «где-то было. когда-то было». Прошу назвать античного философа, а мне отвечают: «Карл Маркс». Он же давно жил. Всё оказывается «где-то там».
И.Г. Вы сказали, и я вспомнил интересную передачу. Это было несколько лет назад. На улице подходили и спрашивали молодых людей, знают ли они о Ленине. Больше чем половина не знали, кто это. Они знали, что какой-то лидер, но не знали точно, какой. Я не знаю, это звучит как-то настолько неправдоподобно.
О.Д. Нет, это уже сейчас так и есть.
И.Г. Ну как это может быть?
О.Д. Вот, кстати, это удивительный феномен. Когда это не повторяется постоянно, как это было раньше, все забывается очень быстро, в течение одного поколения. Мне знакомая недавно рассказывала, кто-то у них сдавал экзамен. Экзаменаторы
не могли понять, что она там отвечает, она всё время твердила про какого-то художника. Оказывается, она перепутала Ленина и Левитана.
И.Г. Но мне это казалось очень странным. Вроде бы это уже вошло в ДНК. Но, с другой стороны, это не только в России, это и в Великобритании. Я помню, у нас была задача: нам показали карту Европы и надо было назвать столицы 35 европейских государств. Первый назвал столицы 34 государств, следующий — 12. Участвовали профессора, преподаватели. И вот одна женщина из проигравшей команды стала говорить: «Вы знаете, я, честно говоря, не понимаю, зачем Вам надо это всё знать? Зачем Вы себе голову забили всеми этими вещами? Кому это вообще надо?» Она хотела сказать: мы не выиграли, но то, что вы выиграли, — ценность этого минимальна, потому что это какая-то ерунда. Ну я ответил, что думаю: это минимальные стандарты образованного человека — знать столицы европейских стран. Не все, а хотя бы 35, потому что их там сейчас 50 с чем-то. Я говорю: а знать, какая кинозвезда играла в 1948 году роль в каком-то американском фильме — это лучше? Это говорит о высоком интеллектуальном уровне, что ли?
О.Д. Или кто там стоит восьмым в списке «Форбс» самых богатых людей?
И.Г. Да. Вот видите, что важнее: широта образования или глубина? И какие вещи нужно знать, а какие не нужно? Я не знаю, кто была эта женщина, чем она занимается. Но она настолько сильно чувствовала, что эта информация бессмысленна. Ну, если эта информация бессмысленная, значит, наверное, и система Менделеева для нее
тоже бессмысленна. Она скажет: зачем мне это знать, зачем мне знать сто других вещей? Но, с другой стороны, возможно, для нее важно знать налогообложение Великобритании, может, она считает, что это важнее. Я не знаю, что она считает действительно важным. Но интересно, что такие общие положения — они подвергаются сомнению. Вот нам казалось, что уж таблицу умножения нужно знать. Но я думаю, что она бы и с этим не согласилась тоже. Зачем это нужно знать, когда у тебя есть калькулятор, или у тебя есть Google, и ты легко можешь узнать всё, что тебе надо, зачем тебе забивать голову?
О.Д. У меня с этой таблицей умножения смешно было, когда сын учил ее. Он в Австралии учился, и вот они начали учить таблицу умножения. Проходит недели три, я его спрашиваю: «Ну что, вы выучили таблицу умножения?» Он отвечает: «Да, мы выучили таблицу умножения на 0, на 1, на 10 и на 5». Ладно, потом проходит еще недели две. Спрашиваю: выучили? Он отвечает: «Да, выучили на 6». Мне стало как-то тошно, и мы с ним за два дня выучили всю. После чего он в классе был кум королю, потому что знал всю таблицу. Это, конечно, дикость — такое обучение.
И.Г. Хорошо, что он мог сказать классу, что он знал эту систему, потому что здесь его могли бы и побить за это. Потому что в Англии если ты слишком много знаешь — тоже неприлично. Образованный пытается как-то сбавить обороты, чтобы не слишком бросаться в глаза. Но это уже другое дело, это уже эффект толпы.
О.Д. Большое спасибо за возможность побеседовать на эти актуальнейшие темы!
TO HAVE A WELL-EDUCATED NATION IS TO HAVE COMPETITIVE ADVANTAGE
In the interview some problems are discussed regarding the present situation in the system of higher education. The recent trends are considered as well as the values which are implemented in the framework of educational programs. The comparative evaluation of students in the Anglo-Saxon and Russian universities is presented, and the higher independence and self-sufficiency of English students is stated. It is also observed what is happening with the system of education in the process of transition from public funding to private one, and how this is affecting the students' approaches to education. Particularly the role of business in education is discussed, how the interaction has to be organized, and what is the relationship between the acquired specialty and the future career of the graduate. The pros and cons of distance learning are observes, as well as the advantages and disadvantages of broad and narrow education.
Keywords: values, trends in education, the English educational system, state and education, specialization.
