CC BY
25ГОСУДАРСТВЕННАЯ СЛУЖБА 2020 ТОМ 22 № 1 19
DOI: 10.22394/2070-8378-2020-22-1-19-22
Глобальная повестка: вызовы, возможности, риски
Гайдаровский форум - ставшая традиционной экспертная площадка Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, где обозначаются основные тренды развития наступившего года и выявляются первоочередные задачи - претерпел в этом году некоторые изменения в программе, вызванные тем, что Послание Президента В.В. Путина Федеральному Собранию состоялось именно в день открытия форума. Экспертные дискуссии получили новый импульс, а политики, ученые, бизнесмены, принимавшие участие в обсуждении ранее заявленных тем, скорректировали свои выступления, ориентируясь на прозвучавшую проблематику.
Одной из ключевых дискуссий форума стал диалог ректора РАНХиГС, профессора ВЛАДИМИРА МАУ и президента Французской Республики в 2007-2012 годах НИКОЛЯ САРКОЗИ. Приводим стенограмму беседы.
Фото:
https://gaidarforum.ru/ about/mediamaterials/ photo/16-january-2020/
В. Мау: Для нас большая честь приветствовать Николя Саркози, президента Французской Республики в 20072012 годах, как очень популярного в нашей стране человека, политика. Для нас было очень приятно, что господин президент принял приглашение поучаствовать в Гайдаровском форуме. Россию и Францию всегда связывали взаимные позитивные эмоции - именно эмоции, а не просто политические связи - между двумя странами. Даже известная кампания 1812 года не ухудшила человеческих отношений между французским и российским обществом, а российская аристократия продолжала говорить по-французски.
В периоды геополитических обострений российско-французские отношения оставались важным фактором стабильности, тормозившим существующие кризисы и предотвращавшим нарастание новых. Так было в 2008 году, когда господин Саркози руководил Францией и сыграл важную роль в нормализации обострения отношений с Грузией, выступив инициатором и гарантом переговоров. Так было и в период взаимодействия с Францией в Африке.
В контексте Послания Президента Путина 15 января 2020 года, которое касалось в том числе конституционных вопросов, нельзя не заметить, что, когда писалась нынешняя российская Конституция, было использовано очень многое из опыта Конституции Пятой Республики, Конституции 1958 года.
Президент Саркози любезно согласился ответить на ряд вопросов. Первый вопрос соответствует теме форума: каковы, господин президент, ключевые проблемы,
вызовы, тренды нового десятилетия? Понятно, что современный мир абсолютно непредсказуем, но все-таки мы видим определенные тренды, и если мы видим, каковы риски предстоящего десятилетия, риски, которые, если бы мы могли проанализировать, мы могли бы смягчить. Идут ли они от технологических трендов, от деградации окружающей среды и климатической повестки, от геополитической напряженности. Мой вопрос: тренды, вызовы и риски предстоящего десятилетия.
Н. Саркози: Каждый приезд в Россию для меня - это счастье. Когда я приезжаю в Россию, у меня есть такое чувство, что я приезжаю в страну, культура которой является европейской культурой. Я чувствую, что близок к этой культуре, российской культуре, истории, длинной истории российско-французских отношений. Я прекрасно понимаю, что Россия простирается от Европы к Азии, но Европе Россия нужна. А России нужна Европа, наша судьба взаимосвязана. Те, кто этого не понимают, - те вообще ничего не понимают в географии и истории. Это не совсем ответ на Ваш вопрос, но это - ответ.
Да, я вижу огромный вызов, который перед нами стоит, грандиозный возов, такой, которого наша планета до сих пор не знала. Однако об этом вызове практически никто не говорит. Это - демографический вызов. Известно, что в России есть проблемы с демографией сегодня: страна огромна, но население убывает. Подумайте о следующем: когда я родился, на планете было 2,5 млрд жителей, сегодня - 7,5 млрд. Впервые в истории человечества за последние три миллиона лет сложилась ситуация, при которой за такой короткий срок втрое увеличилось число
жителей Земли. Через тридцать лет нас будет 9 млрд, в конце XXI века - 11 млрд. Через тридцать лет в Нигерии будет больше жителей, чем в США. В конце века будет больше жителей Земли, чем жило на планете за последние три миллиона лет.
Несомненно, климатический вызов - важный вызов, но он проистекает из демографического, является его главной причиной. Да, Москва - огромный город, а в Лагосе - 22 млн жителей (хотя он не является столицей). (Не говорим сейчас о Париже, в котором 2 млн. жителей.) Мне представляется, что это и есть грандиозный вызов. Только Африка, которая за тридцать лет может увеличить свое население в 2 раза. На данный момент там проживает 1 млрд 250 млн жителей, - будет 2,5 млрд. Китай отказался от политики «одна семья - один ребенок»; Индия, похоже, уже обогнала Китай по количеству жителей. В Азии есть две страны, которые давно превысили миллиард жителей. Кстати, среди стран с наибольшим числом населения, четыре находятся в Азии. Соответственно, «ось земная», если можно так выразиться, переместилась с Запада на Восток. Я обозначил главный вызов.
В. Мау: С учетом послания Президента Российской Федерации был обозначен еще один вызов: неравномерность развития. Для России, для многих европейских стран основной вызов - это отсутствие роста численности населения, важно стимулирование роста населения в наших странах. Поскольку современный экономически рост в значительной мере связан с ростом численности населения. С точки зрения технологических вызовов и проблем, какие тренды тревожат в большей степени (помимо демографии)? И есть ли способы обуздания, смягчения этих проблем?
Н. Саркози: Здесь нужно привести один тезис. На сегодняшний день нет ни одной международной организации, которая специально занималась бы наблюдением за демографической ситуацией на планете. Мы не умеем даже наблюдать за демографическими изменениями. Речь в данном случае идет не о смягчении ситуации, а о неумении даже наблюдать за ней.
Технологические вызовы. Я не самый главный специалист в этой области, но меня удивляет и даже печалит, что значительная часть населения сегодня не доверяет технологическому прогрессу. Технологический прогресс - замечательный потенциал для человечества. Когда я был ребенком, мои родители оставили телевизор включенным, с тем чтобы наблюдать за тем, как человек шел по поверхности Луны. Мы все думали тогда, что технологический прогресс упростит нам жизнь. Однако сегодня под предлогом защиты природы мы боимся прогресса. Мы опасаемся его.
Не надо бояться прогресса. Страны, которые не будут инвестировать в технологический прогресс и технологические инновации, потеряют свою значимость в XXI веке. Прогресс - это не проблема, прогресс - это решение проблемы. Я не верю в так называемое «возвращение к истокам»: возвращаются к истокам лососевые породы, они поднимаются вверх по течению реки, а если не поднимутся, то умрут.
Еще одна проблема. Как это видится из Москвы сегодня, мир долгие десятилетия был организован на соперничестве двух блоков: советского и американского. Потом одна сверхдержава (США) доминировала в мире. А сегодня, и, кстати, это не при Трампе началось, Соединенные Штаты как бы говорят: кроме нас самих нас ничего не интересует. Китай впервые в истории человечества стал страной, которая в демографическом, экономическом и военном планах будет доминирующей страной. Вопрос в том, как в этих условиях создать баланс, как управлять планетой взвешенно, как создать систему, которая регулируется не в рамках споров между двумя блоками или же какой-либо одной единственной сверхдержавой.
Возникают новые мировые державы, и Россия вновь стала мировой державой. Тем лучше для России. Безусловно, это заслуга Президента Путина, который вернул Россию в ранг мировых держав. С ним можно в чем-то не соглашаться, но это - факт.
Как будет организован, выстроен новый мир? Есть Турция, которая хочет вернуться к своим оттоманским «корням», соперничество между шиитами и суннитами, явное соперничество между Эр-Риядом и Тегераном, - кто будет регулировать этот многополюсный мир? Европе нужно играть здесь не последнюю роль, однако она разделена, а разделение - это ослабление.
Большим вызовом является следующее: в XXI веке мы продолжаем взаимодействовать с международными организациями, созданными в XX веке. На сегодняшний день нет международных организаций, позволяющих управлять нашей планетой. Очень простой пример: ни одна африканская страна не представлена в качестве постоянного члена Совета Безопасности. Наиболее многочисленная демократическая страна Индия не представлена там. Ни одной страны Южной Америки, а там шестьсот миллионов жителей, нет в Совете Безопасности. Япония, вторая экономическая держава мира, тоже там отсутствует. В результате кто сегодня может говорить, что Совет Безопасности (такой, какой он есть сегодня) приспособлен для решения планетарных вопросов нашего века? Необходимо создать новые международные органы, приспособить их к реалиям современного века. Это большой и очень творческий вызов.
В. Мау: Второй вопрос. Президенту Де Голлю, очень популярному человеку в нашей стране, как и во Франции, принадлежит известная фраза о Европе «от Атлантики до Урала». Сейчас мы чаще склонны говорить о Европе «от Атлантики до Тихого океана», «от Лиссабона до Владивостока». Лет двадцать-двадцать пять назад казалось, что это непосредственное будущее, что вот-вот будет единое европейское пространство с «четырьмя свободами». Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В. Путин в начале 2000-х годов. Вроде бы это поддерживали европейцы. Затем произошло расхождение с европейцами, что кажется странным и невозможным. Но мы помним, что в начале XX века говорили о будущем «Соединенных Штатов Европы», затем были две мировые войны, но «Соединенная Европа» все же состоялась. Трен-
ГОСУДАРСТВЕННАЯ СЛУЖБА 2020 ТОМ 22 № 1 21
Владимир Мау - Николя Саркози. Глобальная повестка: вызовы, возможности, риски
ды реализуются, но длиннее, чем хотелось бы и чем их предсказывают. По Вашему мнению, каковы перспективы Европы «от Атлантики до Тихого океана»? Какова роль отношений России и Франции в этой связи?
Н. Саркози: Вопросы явно проще задавать, чем отвечать на них. И все же у меня есть идеи по этому поводу. Во-первых, я в Европу глубоко верю.
В. Мау: Мы тоже.
Н. Саркози: Продолжу. Из всех континентов наиболее жестоким, наиболее варварским, наиболее применявшим насилие была Европа. Самые страшные войны происходили не в Африке, не в Азии, а в Европе, причем не в Средние века, а в XX веке. Убивали максимально в мировой истории люди в Европе в XX веке. Где происходило уничтожение миллионов евреев? Не на Ближнем Востоке, а в Европе. Об этом надо помнить, - иначе невозможно увидеть перспективы. Действительно, самый жестокий континент стал самым мирным потому, что возник Европейский союз. Европа стала мирным континентом. Поэтому я никогда не буду выступать за роспуск Евросоюза. Но Европа не будет существовать в единственном числе, будет «несколько Европ». К этому призвана Европа. Эти «Европы» будут по-разному составлены и по-разному функционировать. Будет «Европа Европ»: «Европа Европейского союза» (там будет меньше интеграции), будет «Шенгенская» Европа (которой предстоит решить огромную проблему эмиграции), будет также европейское сотрудничество в области обороны. Итак, «Европа евро» - европейский монетарный союз, европейский политический союз, европейский шен-генский союз плюс новая европейская организация.
Последнее, но не менее важное: нужна новая организация с трехчастной структурой, которая будет решать вопросы безопасности и экономики, членами-основателями которой будут Европейский союз, Россия и Турция. В рамках этой организации необходимо создание форума, на котором будут решаться вопросы от Атлантики до Байкала. Потому что Байкал - это такое место, от которого до Пекина лететь час, до Москвы - пять часов , а до центра Западной Европы - девять часов.
Нужна креативность, творческий подход. Мы нуждаемся в 140-150 млн россиян, а россияне нуждаются в 500 млн европейцев. Я выступал, кстати, против вступления Турции в Евросоюз (г-н Олланд имел другое мнение по этому поводу) не потому, что Турция - не европейская страна (она расположена в Малой Азии). Это огромная страна и цивилизация, с ней нужен диалог. Может быть, в рамках этой трехчастной конструкции («Евросоюз - Россия - Турция») можно будет открыть сотрудничество для новых членов (Украины, Грузии и др.), для стран, вступлению которых в НАТО я когда-то противостоял и выступал против их вступления в Евросоюз. В новом, XXI, веке необходимо переключиться на новые идеи, а не держаться за идеи прошлого.
В. Мау: Действительно, это очень важная и новая идея. Если говорить о Евросоюзе в его смысле конца XX века, то продолжается дискуссия о Евросоюзе / Еврозоне, которая
идет вокруг того, что единая денежная политика должна быть дополнена единой бюджетной политикой. Это серьезная проблема: очень трудно проводить эффективную денежную политику без единой бюджетной политики (г-жа Лагард говорит об этом). Должна ли она быть дополнена общей политикой обороны и безопасности? Возникает проблема европейской идентичности не только с монетарной точки зрения, но и в аспекте других институтов. Будет ли Европа идти по пути усиления своей роли в глобальной безопасности или будет больше полагаться на евроатлантическую солидарность?
Н. Саркози: Может быть, я разочарую Вас, но я не очень верю в общее пространство в Европе по вопросам безопасности. Поясню свою позицию. Я говорю с россиянами: ваши родители, ваши дедушки и бабушки заплатили высоченную цену за то, чтобы защитить свою страну. Если граждане не готовы умереть ради своей страны, не ждите, что граждане соседней страны будут готовы это сделать. Очень трудно для президента Французской Республики направить молодых французских солдат умирать, чтобы защищать стратегические интересы Франции или других стран в рамках международного мандата. Вряд ли президент другой страны может направить молодежь другой страны туда, где они могут потерять свои жизни.
Я выступаю сторонником общей системы безопасности. У Франции есть ядерное оружие; и если для того, чтобы использовать ядерное оружие, потребуется разрешение Евросоюза, то Франция не сможет его получить. Я не очень в это верю. Я верю в сотрудничество, я верю в интеграцию в этой сфере.
В плане общей монетарной политики за последние 10 лет произошли колоссальные изменения. Деньги приобрели отрицательную ценность. Иногда нужно заплатить, для того чтобы разместить свои деньги в банке. В такой ситуации возможен денежный дефицит, и важно не принимать на себя множества долговых обязательств. Вопрос состоит не в том, что мы будем делать с этой огромной задолженностью, а что мы вообще будем делать. Проекты «Большой Москвы», «Большого Парижа» - это инвестиции, а не расходы, поэтому нужно пользоваться низкими ставками для того, чтобы выстраивать инфраструктуру, чтобы, когда ставки поднимутся, получить доходы, которые позволят нам возместить эти инвестиции.
Когда в 1970-х годах во Франции при 25-процентной инфляции бедный человек покупал квартиру, он брал заем под 17%. Денежная политика, предполагающая приобретение долговых обязательств, должна поменяться. Отрицательная ставка объясняется тем, что на протяжении многих веков денег было больше, чем создавалось товаров, услуг. В ситуации кризиса 2008 года, который мне очень хорошо знаком, банкиры фактически отделили создание денег от кредитов. Таким образом, денежная масса увеличилась в 16 раз. Сегодня у нас не может быть того представления о долговых обязательствах, которое было 10 лет назад. Меня удивляет, что интеллектуалы в эконмической сфере, экономисты не всегда замечают изменение этой парадигмы. Это - существенное изменение парадигмы.
В. Мау: Это очень важный тезис. Как экономист готов полностью принять. Но как экономический историк должен сказать, что экономическую правду знают только экономические историки, в том числе экономические историки будущего - они всегда четко напишут, почему одно получилось, а другое - нет. Пока сегодняшний день не стал историей, экономисты, как правило, до конца не знают, что правильно, а что нет.
Вчера у нас было много дискуссий, в том числе с американскими экономистами, российским министром экономического развития, относительно способов поднятия экономического роста. Сейчас очень популярна новая денежная теория, которая говорит о том, что заимствовать можно бесконечно; государство, выпускающее суверенную валюту, может бесконечно заимствовать.
Наше поколение выросло на том убеждении, что инфляция это плохо. В 1970-е годы в Европе и в 1990-е в России и инфляцию пытались подавить. Сейчас же обсуждаются возможности стимулирования инфляции. Подавлять инфляцию проще, чем выйти из периода низкого роста цен и низких ставок. Недаром экономику называют «грустной» наукой, т.е. нет экономического «счастья». Высокие ставки и инфляция - плохо, низкие ставки и инфляция - еще хуже. Как экономист скажу, что это делает нас востребованными.
Завершающий вопрос. Многие экономисты говорят, что после 10-летнего периода поступательного развития (возможно, невысокими темпами, но развития) мир приближается к экономическому кризису. Вообще прогнозировать кризисы легко. Это как прогнозировать дождь. Если говорить, что кризис будет, то он когда-нибудь будет. Важно назвать сроки, что всегда сложно. По Вашему представлению, мы приближаемся в обозримом будущем к серьезным экономическим потрясениям в связи с накопленными противоречиями или можно пока дышать спокойно?
Н. Саркози: Прежде всего, я не экономист.
В. Мау: Именно поэтому я Вас и спрашиваю. Экономиста спрашивать бессмысленно.
Н. Саркози: Действительно, экономисты со знанием дела могут объяснить, почему произошло то или иное событие тридцать лет назад, но они не могут точно предсказать, что произойдет через 3 дня. Потому что для этого нужно наличие здравого смысла.
Второе замечание. В Японии 230% долга по сравнению с ВВП - разве Япония является последней экономической державой в мире? Конечно, нет.
Третье замечание. Возьмем две молодые супружеские пары. Одна пара очень много работает, они решают взять ипотеку (тем самым принять на себя долговые обязательства) и купить квартиру. Другая пара очень любит устраивать праздники, они тратят все свои заработанные деньги, ездят на Сейшелы, например. Какая пара, на ваш взгляд, ведет себя разумнее: та, которая принимает на себя долговые обязательства, или та, которая тратит? Та, которая берет ипотеку. На самом деле, это так.
Будет ли кризис? Да, таков мой ответ. Деревья не могут вырасти до небес. Вопрос не в том, будет ли кризис; вопрос в том, когда он случится. Поскольку создание денежной массы отделено от создания богатства, инфляции больше не существует. Мы имеем спекулятивные «мыльные пузыри» в некоторых отраслях экономики. Эти деньги создаются искусственным образом и в тот или иной момент их нужно использовать. Эти деньги, которые будут использоваться в некоторых отраслях, где цены будут взвинчены, поднимутся до небес и станут совершенно безумными. В качестве примера можно привести «мыльный пузырь» интернета или «мыльный пузырь» кризиса в Бразилии. Да, экономический кризис будет. Для меня это неоспоримый факт. Причиной этого экономического кризиса будет «взрыв» этого «мыльного пузыря». В истории мировой экономики не было ни одного примера, чтобы такой пузырь в конце концов не лопался. Мировая экономика развивается не всегда последовательно. Кризисы являются своего рода «чисткой мотора», когда нужно заменить «масло». Регулярным образом кризисы позволяют выравнивать некоторые показатели. Здесь не может быть сомнений. После 2008 года мировое сообщество сделало значительный шаг вперед, но сейчас оно стремится вернуться к прошлому и создает продукты, в которых никто ничего не понимает.
В. Мау: Чтобы завершить дискуссию на более оптимистичной ноте, как мне бы хотелось: господин президент, Вы - оптимист?
Н. Саркози: Ответ мой будет - да. Я родился энтузиастом, я родился энергичным оптимистом. Тем не менее, ситуация такова, что вроде бы мы должны быть противоположны оптимизму. Обычно жизнь плохо заканчивается; тем не менее, нет ничего лучше, чем жизнь. По сути, единственный способ, чтобы жить, а наша жизнь длится очень краткий миг, она едва началась и уже заканчивается, единственный способ жить - это жить так, как будто перед нами вечность, как если бы то, чем мы занимаемся, имеет значение. По существу, без смерти. Все волнения человеческой жизни имели бы патетический характер, но именно смерть, а, скорее, незнание, которое придает человеческой жизни достоинство. Несмотря на краткость нашей жизни, несмотря на то, что мы случайно можем встретиться со смертельным микробом через одну секунду, есть мужчины и женщины, которые встают утром, которые живут полной жизнью, которые строят, которые думают о будущем. Именно благодаря этому человеческое существо чувствует, что оно живет. Отвечая на ваш вопрос: «Оптимист ли я?», я скажу: «Да». «Разумно ли это?» - Я скажу: «Нет».
В. Мау: Господин президент, друзья! Прежде всего, разрешите поблагодарить, надеюсь, могу сказать, нашего доброго друга Николя Саркози за это потрясающее выступление, которое получилось, как мне кажется, и стратегическим, и философским, и, главное, очень-очень человечным. Спасибо Вам большое!
Н. Саркози: Спасибо большое! И удачи россиянам!
