CC BY
3
«Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
Ц. Лерман, А. М. Никулин
Цви Лерман, доктор экономических наук, профессор эмеритус Иерусалимского университета. Израиль, 76100, Реховот. E-mail: zvi.lerman@mail.huji.ac.il
Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, руководитель Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, директор Чаяновского исследовательского центра МВШСЭН. 119571, Москва, просп. Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru
Аннотация. В интервью известного экономиста-аграрника Цви Лермана рассказывается о его семейных корнях и траекториях его биографического пути, связанного с Дальним и Ближним Востоком. Несмотря на то что ученый относительно поздно занялся собственно аграрными исследованиями, у него достаточно стремительно сформировался огромный опыт как эмпирических, так и теоретических сельских исследований, связанных с изучением опыта развития и трансформации производственных кооперативов, от израильских кибуцев до советских колхозов. С 1990-х годов Цви Лерман на несколько десятилетий оказался вовлеченным как эксперт-экономист в ряд международных проектов исследования постсоциалистических и постсоветских аграрных реформ. В его размышлениях анализируются особенности исследования и проведения аграрных реформ в большинстве постсоветских республик, от России, Украины и Молдовы до Узбекистана, Туркменистана, Таджикистана, Киргизии и Казахстана, а также Азербайджана. Определенное внимание уделяется также рассмотрению особенностей аграрных реформ в таких странах Восточной Европы, как Венгрия, Словения и Албания.
Ученый полагает, что превалирующее мнение многих ученых и политиков об исключительной важности и прогрессивности крупных аграрных предприятий ведет к разбалансированности политики развития сельской сферы и наносит ущерб устойчивому сельскому развитию за счет недооценки потенциала малых сельских семейных форм. Вместе с тем в интервью отмечаются и парадоксы ограничений развития мелких семейных единиц.
Ключевые слова: Россия, Китай, Израиль, постсоциалистические страны, аграрные реформы, кооперативы, семейные домохозяйства, агрохолдинги
DOI: 10.22394/2500-1809-2022-7-2-158-173
А. М. НИКУЛИН: Итак, давайте начнем нашу беседу с обсуждения Вашего жизненного пути в связи с сельским хозяйством.
Ц. ЛЕРМАН: Никто у меня в семье сельским хозяйством не занимался. Как же я попал туда? Моя докторская диссертация в бизнес-школе была посвящена финансам. И вот когда я закончил
докторскую, мне предложили перейти на сельскохозяйственный факультет в отдел «Аграрная экономика и менеджмент». У них там никого не было по менеджменту, и меня пригласили перейти туда. Я с удовольствием туда перешел, и начал там заниматься аграрными финансами. Кроме того, после войны 1973 года, когда все были в глубокой душевной травме, мы переехали на пару лет жить в ки-буц, но и там я все-таки не работал в области сельского хозяйства, а занимался бухгалтерией.
А. М. НИКУЛИН: Но, по крайней мере, в кибуце вы находились среди тех, кто занимался сельским хозяйством.
Ц. ЛЕРМАН: Да, я жил в сельскохозяйственной общине. Всего пару лет. А потом мы вернулись в Иерусалим.
А. М. НИКУЛИН: Все же давайте начнем наш разговор с корней Ваших предков.
Ц. ЛЕРМАН: Хорошо, начнем с начала. Мои деды перекочевали из Одессы в китайский город Харбин в 1905 году. В те годы строился и открывался Транссиб. Они ехали до Владивостока, а потом оттуда в Харбин. Дед со стороны отца был коммерсантом, и они ехали на восток искать счастья. А дед со стороны матери, очень интересно, был капельмейстером в Амурских воинских частях Его Императорского Величества Николая II.
А. М. НИКУЛИН: Значит, он участвовал в исполнении вальса «На сопках Манчжурии» и других таких же душещипательных произведений.
Ц. ЛЕРМАН: Да, да! Бабушка, его жена, поселилась сразу в Харбине, а он был на Амуре. В 1917 году он пропал без вести. А мой дед-коммерсант поселился в Харбине, обзавелся семьей. Нет, семья была еще до Харбина, мой отец родился в Одессе. Они из Одессы все приехали — и дед с отцовской стороны, и дед с материнской стороны. Дед скончался в Харбине в начале 1940-х годов. Он там и похоронен. Не знаю, что китайцы сделали с его могилой, но у меня есть фото его могильного памятника. Вот так мои предки прибыли в Китай, моя мама родилась уже в Харбине, а отец родом из Одессы. А я родился в Харбине в декабре 1941-го.
А. М. НИКУЛИН: Впечатляет! Такие значимые города в российской и во всемирной истории Вы упоминаете. Такой треугольник, в котором переплетаются судьбы Ваших предков — Владивосток, Одесса, Харбин... В то время там велась «Большая игра», причем не только на уровне политики, но и на уровне судеб отдельных людей.
Ц. ЛЕРМАН: Да, это был очень бурный период. Потом Манчжурия, это северо-восточный Китай, самая близкая к Владивостоку и Хабаровску провинция, была оккупирована японцами. А в 1945 году туда вошла Красная армия.
Это годы моего раннего детства, многого я уже не помню. Помню, например, только лоток китайца на углу нашей улицы, он продавал замечательные красные яблоки, блестящие. И как он на-
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 160 водил на них блеск? Он брал рукой в ватной перчатке яблоко (руки
были в перчатках из-за холода), плевал на него и потом натирал интервью рукавом. У него была такая куртка на вате. Вот это мне запомни-с исследователем лось с детства.
Еще я помню, что ходил в маленькую лавочку-гастроном, где покупал масло из бочки. Там в бочках были такие большие блоки желтого масла. Еще кажется, но точно не помню, что из таких же бочек я покупал там красную икру. Это все я люблю по сей день — красная икра на черном хлебе или с маслом, или со сметаной.
Когда мне было 6 лет, я пошел учиться. В Харбине было две школы: еврейская и русская, которая в 1945 году стала советской школой. Меня родители послали в советскую школу, и первые четыре года я учился там. Это включало все, что советское образование содержало, и идеологию, конечно.
У нас в общем зале висел громадный портрет Сталина: в полный рост, в маршальском мундире с рукой за пазухой. Серый мундир. Вот не помню, Сталин был с трубкой или без трубки. А рука за пазухой. И было в этом зале общее собрание, и этот портрет сняли и поставили боком в коридоре. А мы выходили из зала, когда шли обратно в классы, проходили мимо этого портрета. Я рукой постучал о портрет «великого вождя». У нас была учительница, грузинка или армянка, не помню, она увидела и отчитала меня: «Как ты смеешь это делать!» Вот такая была моя школа вплоть до окончания в ней 4-го класса.
В то время умер мой отец, а это был уже 1952 год. И моя мать решила забрать меня и брата, который старше меня на шесть лет, и эмигрировать из Китая. Ситуация тогда уже была довольно напряженная, в Харбине находилась не Красная армия, а китайские коммунисты. Между прочим, из-за того, что мы были в Китае в 1945 году, у нас у всех были советские паспорта. Мы были фактически советскими гражданами. А в то время ситуация в Китае была очень неопределенная. В этих условиях все «белые», все европейцы, начали из Китая уезжать. Некоторые репатриировались в Россию, часть из таких репатриантов там пропала без вести, но некоторые остались в живых, как, например, одна наша родственница. Но это меньшинство подалось в Россию, а большинство уезжали в Австралию, Японию, Южную Америку и в США. Конечно, многие евреи поехали в Израиль — после 1948 года их потянуло на родину. Все знакомые моей матери уже уехали в Израиль, они начали ей писать и звать туда. Так что мы собрались и пустились в дорогу.
Тут могу отметить, что все семейное имущество осталось в Китае: а это три доходных дома. Единственное, что мать могла взять с собой, — это наши шмотки, и были какие-то еще золотые монеты, червонцы в одном из сейфов отца и деда. Мать взяла эти червонцы, попросила мастера, который занимался нашей мебелью и разбирал стол, который мы увозили с собой, спрятать эти червонцы в одну из ножек стола. Это было нашим, так сказать, выезд-
ным имуществом. Конечно, этот мастер доложил об этом куда надо, и нас на выезде остановили, червонцы нашли, и мы выехали из Китая без червонцев. К счастью, мать все же не посадили в тюрьму, дали нам выехать. Совершенно без ничего, кроме мебели и одежды, мы отправились далее. Мы поехали из Харбина поездом в Тиензин, а потом пароходом в Гонконг. В Гонконге ждали авиарейс на Запад. Там я в первый раз увидел американские мультфильмы. Я до тех пор был знаком только с советскими мультиками, очень их любил. А в Гонконге увидел американские, совершенно не похожие на те, к которым я привык. Из Гонконга мы через несколько дней сели на скандинавский самолет, скандинавской компании, и полетели на Запад. Это был конец 1952 — начало 1953 года.
А. М. НИКУЛИН: Уже летали самолеты скандинавской компании с юго-востока Азии?
Ц. ЛЕРМАН: Да, да! А как этот самолет летел! Во-первых, у него был пропеллер, а не реактивный двигатель. Это был очень старый самолет. И он ночью не летал. Ночью все отдыхали. Так что из Гонконга мы летели первую часть пути, когда светло. Гонконг — Бангкок. В Бангкоке ночевали. Из Бангкока в Калькутту. Там тоже ночевали. Из Калькутты — в Иран, Абадан, там снова ночевали. Из Абадана — в Каир. Там не ночевали, пересели и полетели в Афины. Гонконг — Бангкок, Калькутта, Абадан, Каир, Афины, там сидели несколько дней и ждали рейса в Тель-Авив. В Абадане было приключение с моим братом. У него советский паспорт, помните? Он пошел гулять ночью по Абадану. Мне было 11 или 10, ему было около 18. Его остановили и обвинили в том, что он шпион. Потом его выпустили, и мы все утром вылетели в Каир. Но было очень неприятно, мама очень волновалась. Абадан — это нефтяной город, там очень чувствительные и подозрительные ко всем люди.
Наконец прилетели в Израиль 13 января 1953 года как новые иммигранты. Тогда сразу получали израильские документы. Мать спросили: «У вас советский паспорт, оставите ли вы его или хотите от него отказаться?» Она сказала, что хочет его сохранить. И я начал свою жизнь в Израиле, оставаясь гражданином СССР.
Нас ждали наши друзья из Харбина. В то время новых иммигрантов селили в так называемых «мааборот», такие транзитные лагеря, состоявшие из построек временного жилья. Это даже не были настоящие домики. Они были или из жести, или просто как палатки в виде домика, из брезента. Но мы не поехали в эти транзитные лагеря. Наши друзья забронировали номер в гостинице Тель-Авива, прямо на набережной, на берегу моря. Я помню, что отель назывался «Метрополь», он по сей день там стоит. Когда едем по набережной, я всегда показываю, что мы тут жили в 1953 году. Несколько недель мы там жили, пока получали документы. Брат как раз пошел в армию, ему было 18 лет. Он служил танкистом. А я с матерью остался в Тель-Авиве, мы переехали в арендованную комнату в пригороде в Рамат-Гане. Жили до того времени,
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 162 как нам удалось приобрести квартиру в Тель-Авиве. Про квартиру
тоже интересно. Квартиры в Израиле и тогда, и сегодня — очень интервью дорогие. Купить квартиру у нас не было никакой возможности, мы с исследователем думали взять квартиру на «ключевые деньги» — это когда хозяин квартиры получает от вас определенную сумму, существенно меньше, чем стоимость квартиры, но когда вы выезжаете, эти деньги остаются у него. Вы не имеете права продать эту квартиру, она остается имуществом хозяина. Вы платите ему фактически за право пользования квартирой.
А. М. НИКУЛИН: Это как залог?
Ц. ЛЕРМАН: Нечто в этом роде. Это такой общепринятый механизм на Западе, когда нет возможности приобрести квартиру, идут на такое. Это гораздо дешевле покупки, но ты теряешь эти деньги. Мы нашли приличную квартиру в северной части Тель-Авива, переехали туда. Но все червонцы остались же в Китае. Тогда в Израиле были очень высокие налоги на все потребительские товары, и из-за этого холодильники стоили очень дорого. Но новые иммигранты были освобождены от таможенных налогов на импорт, и наши родственники в США, брат моего отца, сестра моей бабушки, которая тоже приехала в Израиль, выслали нам два американских холодильника. И мы их получили как новые иммигранты, без таможенных налогов. Мы их продали по рыночной цене, и деньгами, вырученными от этих двух холодильников, оплатили квартиру в северной части Тель-Авива. Вот такая история с квартирой в Тель-Авиве. А та комната, в которой мы жили в Рамат-Гане, дом на улице Бялик, 38, еще существует по сей день. И моя старшая внучка, которая живет недалеко от Рамат-Гана, сфотографировала этот дом и прислала мне фотографию. Все выглядит совсем по-другому, деревья разрослись, дома почти не видно, но это тот самый адрес.
Вот, приехали мы в Тель-Авив. Я не сразу пошел в среднюю школу, сперва в начальную, потому что когда мы приехали в Ра-мат-Ган, я пошел в 5-й класс. У нас 8 классов, а потом средняя школа, еще четыре. В Тель-Авиве я посещал еще два класса начальной, «элементарной» школы. У меня есть фото последнего года в советской школе, там я стою между всеми где-то в третьем ряду, полностью бритый, как полагалось. Совершенно нормального роста. А через два года в школе Рамат-Гана я стою на фото в последнем ряду, и я на полторы головы выше всех, как будто я стою на скамейке какой-то. Так я вырос за два года — с нормального роста до какого-то гиганта. Сейчас я никакой не гигант, но тогда я был на полторы головы выше всех. Жили мы в Рамат-Гане, потом переехали в Тель-Авив, где я пошел в очень хорошую «элементарную» школу, недалеко от дома, и потом — в среднюю школу, в одну из лучших средних школ Тель-Авива, учился там четыре года. Мама умерла в 1954 году, через год после нашего приезда в Израиль. Я остался с бабушкой. Она уже была с нами, приехала к нам перед смертью матери в конце 1953 — начале 1954 года.
Мой брат в 1953-1954 годах был в армии, а потом поступил в университет на геологический факультет. Я окончил среднюю школу, меня призвали в армию, как полагается после средней школы в 18 лет. Но мне дали отсрочку на учебу в университете. Так что я после средней школы и всяких подготовительных военных курсов поступил в Иерусалимский университет. Там я отучился на первом курсе физико-математического факультета и уже потом отправился служить в армию в начале 1960-х.
Университет, армия, и тогда я женился на моей Эдне. Мы беседуем сейчас по зуму, а она вон там сидит, за столом. Мы поженились в 1962 году. Я был еще в армии, и наша первая дочь родилась, когда я был в армии. У нас семья, ребенок, жизнь вокруг была не дешевая, надо было зарабатывать, и я работал в государственной программе, которая занималась переводами научной литературы с русского на английский. Программа называлась «Israeli Program for scientific translations», принадлежала ведомству премьер-министра, я там работал, и моя жена тоже там работала. Но она не переводила, а редактировала переводы.
А. М. НИКУЛИН: А почему с русского на английский, а как же иврит?
Ц. ЛЕРМАН: Это же эпоха спутников! Американцы хотели догнать русских, так что они всю научную литературу переводили с русского на английский.
А. М. НИКУЛИН: Это получается международная программа, даже американская, которая в Израиле осуществлялась?
Ц. ЛЕРМАН: Да, программа финансировалась на американские деньги. Я работал с переводами, заканчивал учебу. Окончил университет, получил первую степень.
Мы остались жить в Иерусалиме, дети рождались и росли в Иерусалиме — первая дочь, вторая дочь, первый сын, второй сын. Четверо детей! Мы в Иерусалиме переезжали из одной квартиры в другую, поднимались по житейским ступенькам. Я продолжал работать в этой переводческой организации, которая со временем из программы переводов трансформировалась в издательство. Там я стал главным редактором по научной части.
А. М. НИКУЛИН: Получается, в этом издательстве был целый спектр наук? Не только физика и математика?
Ц. ЛЕРМАН: Химия, биология. Но только естественные науки. Гуманитарных и социальных наук не было. Только естественные. И в 1973 году — война, с душевными травмами. В 1974-м, чтобы излечиться душевно, мы решили оставить город и переехать в кибуц.
А.М. НИКУЛИН: «Душевные травмы» — это что такое? Что вы даже решили переехать?
Ц. ЛЕРМАН: Это была ужасная война! Неожиданное нападение арабов... Мы чувствовали себя травмированными войной, несмотря на то что у нас никто не был убит. Но война произвела на нас глубокое впечатление, так что мы посчитали нужным поменять жизнь.
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 164 А лучше всего можно излечить себя в кибуце. Вроде дома отдыха.
Мы так к этому отнеслись и в 1974 году переехали в кибуц Бейт-интервью Альфа, это в средней северной части Израиля. Не на самом севере. с исследователем Моя жена там преподавала иврит новым иммигрантам, и английский в старшей школе. А я стал работать на предприятии, которое занималось стройкой. Там строили тележки, которые тянутся за грузовиками.
А. М. НИКУЛИН: Прицепы?
Ц. ЛЕРМАН: Прицепы, точно! Это был очень удачный бизнес, но не было ни одного профессионала по бухгалтерским вопросам, и я начал там работать, работал два года, пока мы были в этом кибуце. Дети были там в школе, детских садах, жена преподавала, я работал. И мы прекрасно провели там два года. Но на жестокой жаре. Кибуц был расположен в низине, это вообще был жаркий регион. Мы знали, что мы в кибуц переезжаем только временно, думали остаться на год, потом решили продлить наше проживание еще на год. Я начал искать работу в Иерусалиме, чтобы вернуться.
За период жизни в кибуце я продолжал работать над своей докторской диссертацией в университете. Раз в неделю уезжал из ки-буца в университет, где официально был зачислен докторантом. Когда мы решили вернуться в Иерусалим, я начал искать работу. Не хотелось возвращаться к переводам. Жена была недовольна тем, что я трачу свое время на переводы вместо того, чтобы заниматься наукой. И я начал искать действительно научную работу. Я подал несколько заявлений, одно в Центральный банк Израиля на должность главы исследовательского отдела в банковском секторе. Был инспекторат банков, я подал туда заявление на должность главы исследовательского отдела. Мне ответили, что я принят на эту позицию. Я был уже уверен, что пойду туда, и когда уже был в Иерусалиме, позвонил в банк, чтобы уточнить, как идут мои дела, а мне ответили, что кто-то другой получил эту должность. Я знал, кто был этот «другой». Это был один из очень неприятных руководителей, с которыми я работал в издательстве, до кибуца. Он обошел меня, потому что я был только докторант, а у него уже была докторская степень. Обидно было, что мне обещали, а в последний момент сказали «нет».
Я пошел в университет искать себе всякой академической работы. Зарплата на академической должности была небольшая, как и у вас в России, так что у меня было два места работы. Я продолжал переводить, но не в той организации, которую уже тогда ликвидировали. А я начал переводить напрямую для американских издательств, которые занимались изданием в очень больших масштабах переводов русских журналов и книг. Я довольно регулярно получал от них немалые деньги, и это вместе с моей зарплатой на академических должностях давало нам определенный достаток. Но кроме работы над переводами и в академии, я продолжал продвигать свой докторат. И через шесть лет я его закончил.
Это 1984 год. Получил стажировку, повышение квалификации в Торонто. Это все еще бизнес-школа, потому что мой докторат был по финансам. И мы семьей поехали в Канаду, там меня приняли на постдокторскую позицию в School of management в Торонто. Очень престижное место. Там мы провели два года. Дети там ходили в школу, с нами были мальчики. Старшая девочка осталась в Израиле, потому что она была в армии, а вторая девочка вообще сбежала, некоторое время была без нас, беспризорная. Продавала косметику на рынке в Иерусалиме. О ней даже писали в местной газете, что вот, «дочь преподавателя в университете продает косметику на рынке!».
Закончилась стажировка в Торонто, и мы вернулись не в Иерусалим, а на аграрный факультет, который находится в Реховоте. Это юго-восток. Там фактически сердце сельского хозяйства Израиля. Иерусалим — это чистая наука, а Реховот — это сельское хозяйство. И с тех пор я работал там. До пенсии. В отделе аграрной экономики. Мои первые работы по аграрной экономике были в области кооперативов.
А. М. НИКУЛИН: Израильских кооперативов или вообще по теории кооперации?
Ц. ЛЕРМАН: Израильские кооперативы.
А. М. НИКУЛИН: А что из себя представляет кибуц, он ведь тоже считается одной из форм кооперации? Тем более что Вы, что называется, методами включенного наблюдения полевого исследования провели там два года. Ваше отношение к кооперации вообще и к кибуцу как одной из форм общины и кооперации в сельском хозяйстве?
Ц. ЛЕРМАН: Ну... Кибуц — это форма кооператива. Но одна определенная форма, которую мы называем производственным кооперативом. У нас еще есть другая форма кооперативов, которую мы называем «обслуживающим кооперативом». Но кибуц — это производственные кооперативы. И то, что вело к созданию кибу-цев еще в 1920-х годах и даже раньше и что дало им силу и возможность существовать в течение десятков лет, это идеологическое убеждение и преданность делу членов кибуца. Люди считали, что они хотят быть в кибуце. Они хотят жить общественно. И это самое главное. Некоторое время денежные вопросы тоже помогали. Но самое главное — это не деньги, не доходы, а убежденность, уверенность, идеология.
А. М. НИКУЛИН: Солидарность и вера?
Ц. ЛЕРМАН: Да. Вера в это направление, вера в то, что люди делают. Без этого никакие кибуцы не получились бы. И когда мы были в кибуце в 1970-е годы, это было еще очень сильно. Сильная вера в свое направление. Но кибуцы «напоролись» на мель: это было уже в 1980-е, были у них серьезные денежные затруднения из-за того, что кибуцы как кооперативы вели себя не очень ответственно по финансовым отчетам. В результате был крах коопера-
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 166 тивного сельского хозяйства в конце 1980-х. Мы это изучали, Всемирный банк был заинтересован в этом, он финансировал наши интервью исследования, у нас было несколько важных публикаций по этой с исследователем теме. Мы исследовали крах и затем в некотором смысле возрождение кооперативного сельского хозяйства в Израиле. Но мои исследования по кооперативам начались еще до краха. Я начал изучать кооперативы в сотрудничестве с американскими учеными из Миннеаполиса в штате Миннесота. Мы начали сравнивать функционирование кибуцев, результаты кибуцев с оперативными результатами некооперативных фирм. Фирм, которые работают на прибыль. И это тоже было большое исследование, финансированное внешними организациями, и тоже дало в результате несколько интересных публикаций, которые и по сей день цитируются. Эта работа с учеными Миннесоты привела к изучению кооперативного краха в Израиле, потому что эти первые публикации дошли до Всемирного банка, который был заинтересован исследовать вопросы о финансовом крахе кооперативного сельского хозяйства в Израиле, и они к нам и обратились. Это второй этап кооперативных исследований. Первый — это сравнение кооперативов с некооперативными корпорациями, второй — исследование финансового краха сельскохозяйственных кооперативов в Израиле, и затем настал третий этап.
Во Всемирном банке узнали о моей работе по кооперативам и решили пригласить меня участвовать в Первой миссии Мирового банка, которая ехала в СССР, по приглашению Горбачева, чтобы советовать, как быть с коммунистическим сельским хозяйством. Это был конец 1991 года. А так как думали, что колхозы — это кооперативы, а Лерман занимается кооперативами, пригласили меня в миссию. Я с удовольствием поехал.
А. М. НИКУЛИН: Это Вы в первый раз в СССР побывали?
Ц. ЛЕРМАН: Да. По приглашению Мирового банка. Это все получилось так неожиданно, так смешно, без какого-то плана. Я был в университете под конец рабочего дня, обычно мы уже в это время разъезжались по домам. И вдруг звонок из Вашингтона. Человек, с которым я был знаком, венгр, звонит мне и делает это предложение: поехать изучать кооперативы в сельском хозяйстве в СССР. Я сразу же ответил, что да, с большим удовольствием. У меня есть фото, когда над Кремлем два флага — флаг СССР и триколор России. Это были последние недели Союза. Я провел тогда в России время до середины января, но эта миссия работала по всему СССР. Мы ездили на Украину, в Одессу, в Молдавию. И начали писать обширный доклад. Пока его утвердили, прочитали, отредактировали, опубликовали — настал 1993 год. СССР уже развалился. Наш доклад ушел в ящик, пользоваться им было уже невозможно. Хотя в докладе было много интересных идей, актуальных до сих пор, некоторые из них использованы другими кооперативными организациями.
А. М. НИКУЛИН: То есть доклад фактически зафиксировал положение вещей на момент распада СССР и предлагал какие-то альтернативы возможного развития?
Ц. ЛЕРМАН: Да, куда двигаться дальше. Во всяком случае, после этой поездки в СССР я уже не мог оторваться от этой постсоветской аграрной тематики. Я был так глубоко втянут в тематику переходного сельского хозяйства, и все, что я продолжал изучать и писать, было на эту тему. Так как я работал с Мировым банком, мои интересы уже распространялись не только на все бывшие республики СССР, но и на постсоциалистические страны Восточной Европы.
А. М. НИКУЛИН: Это знаменитая стратегическая тема: трансформация, переходный период сельского хозяйства бывших социалистических стран вообще и в особенности — постсоветского пространства!
Ц. ЛЕРМАН: Это именно моя тема. И все мои исследования были на эту тему. Но, к сожалению, эта тема уже не всех интересует, или интересует малое число ученых, она отошла на задний план, хотя на протяжении 30 лет была одной из главных. Я занимаюсь ею с 1991 года по настоящее время. Это моя научная карьера.
А. М. НИКУЛИН: Здесь вы сделали себе академическое имя, стали крупнейшим экспертом, специалистом. Вы стали в этой сфере автором известных публикаций и ключевым участником ряда проектов.
Ц. ЛЕРМАН: Да. Но самое главное, что во всех этих проектах всегда извлекалось «сырье» для моих научных исследований. Это было самое главное, то, что меня так интересовало. Были опросы, были поездки, были встречи с людьми. И это все давало мне материал для научной работы. Все мои публикации, их было. в резюме имеется 30 страниц моих публикаций на основе этих проектов и исследований. Так что я благодарен Всемирному банку и моим коллегам из Всемирного банка, которые дали мне возможность осуществить эти исследования.
А. М. НИКУЛИН: А можно было бы подробнее охарактеризовать какие-то этапы, интересные проекты, идеи Ваших постсоциалистических исследований?
Ц. ЛЕРМАН: Первый этап — это исследования кооперации, которые привели к исследованию переходных экономик. И в последние годы я вновь вернулся к вопросу кооперативов. Мы с Ренатой Янбых совсем недавно опубликовали статью по кооперативам, так что этот вопрос продолжает меня интересовать. Кроме того, я был редактором израильского журнала на английском языке, который занимается вопросами сельского развития и кооперативами.
Итак, первый блок — это кооперативы. Потом дальше — Россия или СССР, первая миссия Всемирного банка — куда идти, что будет с советским наследием. После этого сразу состоялся знаме-
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 168 нитый Нижегородский проект, его опыт использовался в других регионах России, а также на Украине и в Молдавии. интервью А. М. НИКУЛИН: Вы в нем работали вместе с Натальей Ива-с исследователем новной Шагайдой и Василием Якимовичем Узуном, или это были Ваши отдельные исследования?
Ц. ЛЕРМАН: Конечно, вместе! Мы сидели в одном кабинете в Нижегородском кремле. Они занимались этим проектом дольше и больше меня, но мы там были и работали вместе. Нижегородский проект проводила Международная финансовая корпорация — ШС, знаете? У нее, между прочим, был параллельный проект и на Украине, хотя несколько позже. И они меня пригласили там работать. На Украине мы ездили из Киева в Черновцы, фактически на границу с Румынией. Хотя во Львове и Ивано-Франковске я не был.
Еще большой проект был в Узбекистане. Хлопок — как быть с ним, как быть с землей? Это был большой проект, он разными этапами продолжался много лет и тоже привел к очень интересным исследованиям и публикациям. Так что я являюсь и экспертом по земельным вопросам Узбекистана.
Кроме Узбекистана были уникальные работы по Туркменистану. Туркменистан был и остается по сей день закрытой страной. А у меня был коллега, работал со мной в Туркменистане, у него был доступ к информации, он работал в статистических органах. А потом он уехал в Россию, но продолжал поддерживать контакты в Туркменистане и доставать информацию оттуда. И меня всегда спрашивали: «Откуда вы достали такие данные по Туркменистану?»
Сейчас есть другие организации, которые имеют доступ к всевозможным туркменским данным, но в свое время я был единственным источником, единственным исследователем по статистике Туркменистана. Кроме Туркменистана я много делал по Таджикистану. Туда доступ был гораздо легче. Тоже есть несколько интересных работ. Таким образом, я поработал в Узбекистане, Туркменистане, Таджикистане.
А. М. НИКУЛИН: Так Вы стали специалистом по Средней Азии!
Ц. ЛЕРМАН: Да, потому что после этих трех стран был еще опрос в Кыргызстане, цель опроса была в исследовании кооперации и земельных отношений. И уже в самые последние годы я поработал в Казахстане. Так что я имею исследовательские материалы из всех пяти стран бывшей советской Средней Азии. Я даже задумал книгу о трансформации сельского хозяйства в Средней Азии, но не завершил ее. Может быть, как-нибудь доберусь и закончу эту работу.
Кроме Средней Азии я много работал на Кавказе. Начал с Армении и Грузии, там были опросы, которые привели меня к небольшим публикациям, и была основательная работа по Азербайджану,
которая привела к монографии по переходному сельскому хозяйству Азербайджана — «Azerbaijan agriculture in transition».
Был еще проект обо всех странах Восточной Европы, тоже опросы, которые отражены во внутренней публикации Всемирного банка. С институтом IAMO в Галле мы долго сотрудничали, с некоторыми коллегами оттуда у меня дружеские отношения. А потом я участвовал в паре форумов IAMO. Там есть ученый Нодир Джа-нибеков, он занимается Средней Азией, мы с ним переписываемся и находимся в дружеских отношениях.
А. М. НИКУЛИН: Такой колоссальный опыт, три десятилетия интереснейших и мощнейших проектов в разных странах постсоветского пространства — какие у вас здесь случились открытия, находки, парадоксы, личные странные случаи, какие-то закономерности удалось установить? Можно ли как-то обобщить весь этот комплекс проектов и исследований?
Ц. ЛЕРМАН: Самое главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств.
А. М. НИКУЛИН: Это Вы имеете в виду весь бывший СССР?
Ц. ЛЕРМАН: Политики во всех этих странах убеждены, что «bigger is better». Конечно, это противоречит мировому опыту. Это меня всегда смущало и продолжает смущать.
А. М. НИКУЛИН: Я бы сказал, «политики и элиты», часто научные элиты в значительной степени поддерживают эти идеи...
Ц. ЛЕРМАН: И общественные.
А. М. НИКУЛИН: Да, да.
Ц. ЛЕРМАН: Такое частое восклицание: «Как мелкие хозяйства могут существовать, они же не рентабельны!» — это меня всегда удивляет, потому что это противоречит мировому опыту. Я всегда старался доказывать, что мелкие хозяйства более эффективны или хотя бы не менее эффективны, чем крупные. И они дают людям гораздо больше возможностей на личном уровне.
Второе, что меня удивляло: я ожидал, что ЛПХ будут развиваться, укрупняться. Этого не произошло. Они преобразуются в другие формы, но рост крестьянского фермерского сектора не идет за счет укрупнения ЛПХ. И меня так же удивляет — почему укрупнение ЛПХ не только не привело к новым фермерским хозяйствам, но и почему оно не привело к повышению товарности ЛПХ?
Я всегда был и остаюсь убежден, что когда мелкое хозяйство укрупняется, оно должно становиться более товарным. А этого в ЛПХ не произошло почему-то. Их уровень товарности, насколько я вижу по статистике, не увеличился, а даже уменьшился. Все эти три момента меня всегда удивляли и продолжают удивлять.
А. М. НИКУЛИН: Но может быть, попытки и опыты становления и развития мелкотоварного аграрного хозяйства в целом оказались неудачными? Для развития товарности ЛПХ было необходимо создание специальной рыночной инфраструктуры кооперативных
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 170 организаций, определенная дружественная социальная среда местного самоуправления. А все эти проекты проваливались и не дава-интервью ли эффекта из-за этого? с исследователем Ц. ЛЕРМАН: Да, конечно, обо всем этом мы писали, объясняли, что для развития индивидуального сельского хозяйства нужна подходящая инфраструктура. Нужно изменить экономическую парадигму. А этого не произошло. И это очень обидно.
А. М. НИКУЛИН: Тогда следующий вопрос: что-то есть общее в духе, в идеологии этих реформ, особенно акцент на крупном производстве? Как бы Вы могли охарактеризовать отдельно по странам успехи этих реформ: где лучше, где хуже, где, в конце концов, более устойчивое сельское хозяйство, где менее устойчивое? Удалось ли Узбекистану «слезть с иглы» монокультуры — хлопка? Как охарактеризовать региональные и отраслевые акценты аграрной трансформации на этом постсоветском пространстве?
Ц. ЛЕРМАН: Мне кажется, что главный момент, который надо учесть, — несмотря на все достижения или провалы, сельское хозяйство не только России, а сельское хозяйство всех бывших стран СССР, растет. Есть рост! В некоторых странах оно растет быстрее — в Узбекистане, Туркменистане, Таджикистане, можно считать, что иногда здесь «фейковая статистика», но все же во всех постсоветских странах сельское хозяйство растет. Может быть, и с реформами, и без реформ, но дела идут к лучшему. Если мы смотрим отдельно на страны: я определенное время считал Молдавию образцом реформ. Крупные хозяйства здесь оказались раздроблены, мелкие хозяйства создаются, власти стараются адаптировать политику под мелкие хозяйства. Но с результатами не получалось. Сельское хозяйство не достигло замечательных результатов в Молдавии. Так что мне здесь пришлось скорректировать свою позицию. В Молдавии есть свои достижения на уровне реформы, но политическая ситуация совершенно не подходит. Вторая страна, которая меня интересует, не в бывшем СССР, а в Восточной Европе, на Балканах — Албания. Очень интересный образец. Здесь мелкие хозяйства, нет крупных. Все возможности для аграрных реформ правительство старается предоставить, и как-то удается. Албания развивается.
А. М. НИКУЛИН: То есть Албания — это наиболее позитивный пример роста экономики с учетом именно сектора семейных хозяйств?
Ц. ЛЕРМАН: Да. Молдавия — тоже семейные хозяйства, но там нет такой результативности, а в Албании неплохие результаты, и впечатляющий рост экономики семейных хозяйств.
А. М. НИКУЛИН: А в «социалистический период» там тоже были свои албанские колхозы?
Ц. ЛЕРМАН: Да, была полнейшая коллективизация. Не было частной собственности на землю, все было коллективизировано. Следующий момент — но он выходит за рамки транзитной переход-
ной экономики — Словения. Это уже Европейский союз. Словения тоже всегда была мелкомасштабной по формам сельского хозяйства, еще в социалистически времена, и так продолжается по сей день. Но я Словению специально никогда не изучал. Кроме того, она уже не включается в статистику переходных стран.
А. М. НИКУЛИН: Считается, что с точки зрения социалистического эксперимента во времена существования Варшавского блока и СССР наиболее успешным было сельское хозяйство Венгрии. Говорили об «уникальном венгерском опыте кооперативного развития сельского хозяйства». В 1990-е годы все это разрушилось, как я понимаю. Что Вы думаете о венгерском пути социалистического и постсоциалистического развития сельского хозяйства?
Ц. ЛЕРМАН: Понимаете. Социалистический путь был очень интересным экспериментом. Но это был эксперимент. Я имею в виду Венгрию. После 1990-х там все как-то смешалось, перепуталось. Там не было четкой стратегической линии, по-моему. Они пошли новым путем, и этот путь — не продолжение социалистических реформ. Они пошли по пути Евросоюза. Начали подготавливать новые законы, проводить реформы по образцам Евросоюза. У них получилось все, в конце концов, удачно, но, возможно, это именно социалистические реформы подготовили основу для постсоциалистических трансформаций, ведь они не начали с нуля, они начали свои реформы с более высокого этапа развития. Но я не вижу прямого продолжения между социалистическим и постсоциалистическим аграрным развитием в Венгрии. Вообще там надо проверить последние данные об отношениях сельского хозяйства и промышленности. Я не знаю, насколько сельское хозяйство продолжает играть ведущую роль в Венгрии. Во всех бывших странах СССР, кроме России и Казахстана, сельское хозяйство — ведущий сектор. В России и Казахстане это не так. А про Венгрию не знаю, может, они как кибуцы в Израиле — перешли с сельского хозяйства на промышленность. Возможно, сельское хозяйство у них уже играет незначительную роль.
А. М. НИКУЛИН: Еще вопрос. Вы подчеркиваете парадоксальность: с одной стороны, важность мелких семейных хозяйств, с другой стороны, их недоразвитость и трудности в их трансформации устойчивого развития. А что Вы можете сказать о пути крупного аграрного производства, об экспансии агрохолдингов на Украине, Казахстане, в России? Этот путь как можно охарактеризовать?
Ц. ЛЕРМАН: Это очень модная тема в России, Украине и Казахстане — агрохолдинги. И Узун, и я, и Шагайда считаем, что агрохолдинги — это вредно для сельского населения, для его благосостояния. Несмотря на то что говорят: «Ну, агрохолдинги же дают рабочие места для сельских жителей!» Но, по-моему, они просто убивают всю частную инициативу. Меня всегда смущает вопрос быстрого, можно сказать, безмерного роста. Были же в истории случаи, когда какой-то сектор вдруг быстро-быстро рос, а потом
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
_ 172 лопался? Меня всегда смущает такой вопрос по отношению к аг-
рохолдингам: насколько они стабильны, насколько они могут су-интЕрвью ществовать и развиваться в дальнейшем? Вы же знаете, что и тем-с исследователем пы банкротств среди агрохолдингов очень высокие.
А. М. НИКУЛИН: Да. У нас за 20 лет их экспансии оказалось много обанкротившихся агрохолдингов. Но об этом не любят упоминать. Об их росте все пишут, а о том, что многие из них со скандалами банкротятся, как правило, стараются умалчивать.
Ц. ЛЕРМАН: Я уверен, что на Украине то же самое. И самое главное — если имеется крупный агрохолдинг, от которого зависит судьба сельского населения в целой области, то что будет с местным населением, когда этот агрохолдинг обанкротится? Об этом надо думать. Ведь это достаточно часто происходит, в конце концов, сельское население остается у разбитого корыта.
А. М. НИКУЛИН: И агрохолдинги очень прожорливы. Они получают существенную финансовую помощь от государства.
Ц. ЛЕРМАН: Да. Узун все это исследовал. Он показал, что в некоторых областях они получают львиную долю госсубсидий.
А. М. НИКУЛИН: А что удалось или не удалось реализовать из проектов, в которых Вы участвовали? Что бы еще хотелось изучить, понять?
Ц. ЛЕРМАН: Мне бы хотелось провести хорошее полевое исследование, опрос, в Таджикистане. Мы проводили там опрос, но он провалился по вине местных сотрудников. Это был ужас. Похожая ситуация была с киргизскими кооперативами. Был опрос, были подготовлены анкеты, опрос был проведен, но данные были негодные. Это два провала, которые я помню.
А. М. НИКУЛИН: Получается, что опрос фальсифицировался исполнителями на местах?
Ц. ЛЕРМАН: Да. Исполнители его провалили. А там есть что исследовать. В России таких провалов никогда не случалось, все опросы проводились достаточно успешно. Мы разрабатывали анкеты совместно с Аграрным институтом, институт проводил полевые исследования, на основе которых мы получали прекрасные данные. Там и там происходили ошибки, были глупости, но со всем этим можно было жить и работать. А в Таджикистане и Кыргызстане полнейшие провалы, в то время как в Узбекистане были прекрасные работы.
А. М. НИКУЛИН: Здесь как положительный пример можно еще упомянуть Азербайджан?
Ц. ЛЕРМАН: Да! Безусловно. Но Азербайджан на данный момент — это прежде всего нефть, нефть, нефть. Но я с вами согласен. Посмотрите мою книгу об Азербайджане.
Так что неправильно утверждать, что в постсоветских странах аграрные реформы толком не работают. Это не так. Многие из этих стран показали впечатляющие результаты в области сельского хозяйства.
"What surprises me the most is the conviction of so many scientists and politicians in the special importance of large farms"
Zvi Lerman, DSc (Economics), Professor Emeretus, Hebrew University of Jerusalem. 76100, Israel, Rehovot, 12. E-mail: zvi.lerman@mail.huji.ac.il
Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy ans Public Administration; Head of the Chayanov Research Center, Moscow School of Social and Economic Sciences. 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp., 82. E-mail: harmina@yandex.ru
Abstract. In the interview, the famous agricultural economist Zvi Lerman tells about his family roots and trajectories of his biographical path connected with the Far and Middle East. Despite the relatively late start of agrarian research, Zvi Lerman quickly conducted a great number of both empirical and theoretical rural studies of the development and transformation of production cooperatives — from Israeli kibbutzim to Soviet collective farms. For several decades since the 1990s, Zvi Lerman has participated as an expert-economist in the international research projects on post-socialist and post-Soviet agrarian reforms. He considered the features of the study and implementation of agrarian reforms in most post-Soviet republics — Russia, Ukraine and Moldova, Uzbekistan, Turkmenistan, Tajikistan, Kyrgyzstan and Kazakhstan, Azerbaijan. Zvi Lerman also considered the peculiarities of agrarian reforms in such countries of Eastern Europe as Hungary, Slovenia and Albania. He believes that the conviction of many scientists and politicians in the exceptional importance and progressiveness of large agricultural enterprises leads to an imbalance in the rural development policy and damages the sustainable rural development by underestimating the potential of small family farms. Zvi Lerman also mentions the paradoxes of limitations in the development of small family units.
Key words: Russia, China, Israel, post-socialist countries, agrarian reforms, cooperatives, family households, agroholdings
Ц. Лерман, А. М. Никулин «Главное, что меня удивляет, — убежденность большинства ученых и политиков в особой значимости крупных хозяйств»
