CC BY
17Г.В. Осипов: «Такой истории социологии нет ни у одной из зарубежных стран. Это трагическая, драматическая история»
Интервью с академиком Геннадием Васильевичем Осипо-вым состоялось 19 и 20 ноября 2012 года в его кабинете в Институте социально-политических исследований РАН (Москва), общая продолжительность — несколько менее шести часов.
Это была наша первая встреча, ранее мы не были знакомы, поэтому начальному вопросу по программе интервью предшествует достаточно продолжительное рассмотрение истори-ко-биографической тематики, да и в процессе интервью обсуждения нередко выходили за рамки задававшихся вопросов. В целом интервью носило характер дружеской, неформальной беседы.
Я благодарен заместителю директора ИСПИ РАН, доктору социологических наук Ю.Ю. Синелиной, которая присутство-
Когда интервью еще не началось.
Геннадий Осипов: Самые лучшие времена — это когда вся наша социология располагалась в подвале на Писцовой улице. Всюду вода текла, провисшая электрическая проводка.
Борис Докторов: Мне повезло. А.Г. Здравомыслов пригласил меня работать в Ленинградскую партийную школу, это — Таврический Дворец, совсем не подвал.
ГО: Да, далеко не подвал.
БД: Но Вы, наверное, помните Ядовские секторы — это были самые настоящие подвалы.
ГО: Многие, кто помнит, говорят, как хорошо у нас было. У меня кабинет был размером примерно как этот, был большой стол, который от Института философии мне достался по наследству, из Германии привезли. Стол Геринга.
БД: Действительно стол Геринга? Где он сейчас?
ГО: Ищем... Две вывески шикарные были: Отдел социологии Института философии АН СССР и Советская социологическая ассоциация. В этот подвал — об этом говорил — М.С. Горбачев приходил с Раисой Максимовной, она аспиранткой у меня была.
БД: Я об этом читал.
ГО: Приходил с ней какой-то мужчина, сидел, ждал ее в коридоре, я его не воспринимал; только запомнил, что у него были ярко-зеленые носки.
БД: Я читал в воспоминаниях у М.С.Горбачева, как он приходил к вам на Писцову улицу, когда ухаживал за своей будущей женой. Она жила в одной комнате с первой женой Ю.А.Левады.
ГО: Раиса Максимовна училась в одной группе с Н.И.Лапиным, Н.Б. Биккениным.
БД: И еще с будущими лидерами чешской революции, так что время было интересное. Я провел с Лапиным большое интервью [1], но он не рассказывал этого. Вообще его интервьюировать было легко, он реактивный, и на каждый вопрос отвечал подробно. Он хорошо пишет, по-видимому, ему легко это дается.
ГО: Лапин опубликовал первую мою статью о предмете социологии в "Вопросах философии", которую ранее все отвергли. Говорили, она объективистская, льет воду на мельницу американского империализма, надо ее снять. Лапин ее опубликовал, и я взял его себе в заместители.
БД: Н.И.Лапин говорит в своем интервью, что он работал в издательстве, сообщает о работе над книгой о молодом Марк-
вала на интервью и записывала его на диктофон1.
Затем мною были осуществлены транскрибирование аудиозаписи и простейшее редактирование текста. Полный текст интервью — 3 авторских листа. Финальный вид интервью был рассмотрен Г.В.Осиповым и передан мне для опубликования. С ним была оговорена возможность сокращенных журнальных публикаций.
Объем публикуемого текста — 1,3 авторских листа; ответы Г.В.Осипова не сокращались и не корректировались. Но приведены ответы не на все девять обсуждавшихся вопросов, а лишь на четыре. Ответы Г.В.Осипова на другие вопросы интервью будут опубликованы в "Социологическом журнале" 2013, №4.
Профессор Борис Докторов
се, о том, что Вы его пригласили к себе в Отдел, где он участвовал в разработке концепции Института.
ГО: Да, так и было.
БД: Таких людей, которые помнят те давние времена, осталось очень мало. Ушел из жизни Андрей Здравомыслов. Мы с ним многое обсуждали. В.А.Ядов ряд вещей не знает, он все же в Ленинграде жил, а варилось многое здесь, в Москве. Игорь Кон вообще в эти вещи не очень-то включался. С И.С. Коном мы никогда не обсуждали социологию как науку, обсуждали что-либо конкретное, с ним было приятно общаться. Со Здраво-мысловым, да, обсуждали социологию как науку.
ГО: Я хотел бы рассказать особо о Здравомыслове. У нас с ним были доверительные хорошие отношения, но судьба его сложилась сложно.
БД: Я задал вам вопрос о Здравомыслове, потому что считаю его своим учителем. Считаю, что он сделал очень много для российской социологии, но это не нашло должного отражения.
ГО: Его вклад в социологию надо обязательно отразить. У нас с ним судьбы перекликались. Когда его в Ленинграде фактически уволили, я его немедленно взял в Институт с нарушением всех законов.
1 В начале апреля этого года Ю. Ю. Синелина трагически погибла. Памяти Юлии Юрьевны Синелиной (1972-2013) // Телескоп: журнал
социологических и маркетинговых исследований. 2013. № 3.
БД: Он мне говорил.
ГО: Ну, в общем, много чего между нами было. У меня сохранились стихи, которые он мне посвятил.
БД: Я публиковал стихи, которые он написал на день рождения Ядова, а других стихов он мне не высылал.
ГО: Здравомыслова пытались представить как тень Ядова. К Ядову я идеально отношусь, но все же Здравомыслов — фигура самостоятельная.
БД: Абсолютно. И Володя это прекрасно понимает, он даже не рассматривает его как человека своей команды, они вообще разные.
ГО: Да, разные, но в общественном мнении он был как бы тенью Ядова.
БД: Какие-то годы Здравомыслов был больше социолог, чем Ядов. Он на протяжении длительного времени считал себя социальным психологом, когда изучал ценностные ориентации. Здравомыслов же всегда отчетливо позиционировал себя социологом.
ГО: Когда они проводили исследования "Человек и его работа", Здравомыслов очень многое сделал. Ядов тогда для работы этой находился в Англии. Здравомыслов и Ядов — это индивидуальности, причем, очень различные, противоречивые. Поэтому вступали в конфликты.
Возможно, я сделал ошибку. Мы должны были выдвинуть кандидата на премию им. М.М.Ковалевского. Не хватало для принятия решения одного голоса, и тогда я включил в комиссию Здравомыслова; думал, они долго работали вместе. Ядов не возражал. В итоге же Здравомыслов проголосовал против Ядова.
БД: Да, мне Володя рассказывал.
ГО: Все эти премии — суета, не более. Но тогда вопрос так стоял: "Кто станет первым?".
БД: Здравомыслов был очень принципиальным человеком. Вы знаете связанные с ним истории с конгрессами, со съездами, с президентством Советской социологической ассоциации и т.д. Татьяна Ивановна Заславская рассказала мне то, о чем я не знал. Я был на выборах, когда Здравомыслова "прокатили". Он сильно переживал, хотя виду не подавал. Мы были с ним в очень добрых отношениях.
ГО: Мы к этому вопросу вернемся. Конечно, если бы не было искусственной конфронтации, которую создали вокруг некоторых знаковых фигур. Если бы не было конфронтации...
БД: ... всегда будет. Это плата за известность.
ГО: Да, если бы не было этого, то я с полной ответственностью утверждаю, что и социология была бы иной, и, может быть, и судьба страны сложилась несколько иначе. Социология уже играла очень большую роль. Сейчас принесут несколько книг, которые станут иллюстрацией к нашему разговору.
<...> Может быть перед интервью я расскажу немного об Институте?
БД: С удовольствием выслушаю.
ГО: Я не стану говорить об истории Института, это — специальный вопрос, очень объемный. Почему он учрежден и зачем? Скажу так: Институт проделал очень большую работу, издал множество полезных, временами уникальных книг. Несмотря на то, что он называется Институтом социально-политических исследований, это Институт социологии; социология и политология являются дочерьми, сыновьями этого Института.
С самого начала, еще до ядовского периода, мы изучали все, что происходило в России, по горячим следам. Каждый год мы составляли доклады. Но главное заключается в том, что мы никогда не выступали в апологетической роли, всегда занимали свою принципиальную позицию. Из-за этого нас побаивались, но уважали.
Мы свой курс не меняли и в этом — суть нашего Института. Мы сейчас пытаемся оказывать влияние на принятие государственных решений, на исправление курса реформ. Несмотря на то, что наше видение курса реформирования часто противоречит официальным концепциям. Суть заключается в том,
что люди, стоящие у власти, прорывающиеся к власти, нуждаются в социально-детерминированном образовании, в реальном понимании действительности. Это понимание может дать только наука. Метод "проб и ошибок", который сейчас господствует, влечет за собой такие мощные политические и экономические издержки, что мы теряем миллиарды рублей, теряем авторитет. Поэтому наше кредо неизменно: ни в коей степени не приспосабливаться, но отстаивать свое "я". Сейчас мы предложили систему нового регламента для принятия государственных решений. Как не удивительно, начинают нас слушать.
БД: Вы, наверное, работаете с Академией государства и права или у вас есть отделы юридического характера?
ГО: Нет, у нас принята иная система. Мы сейчас включены в экспертные советы ряда систем власти: Государственная Дума, Совет федерации, Совет безопасности и Счетная палата. Мы выполняем их заказы на актуальные исследования, оказывая при этом влияние на наших партнеров, чтобы ими принимались всесторонне проработанные, научно-обоснованные текущие решения и перспективные программы.
БД: А получается то, что получается.
ГО: К примеру, один депутат Думы предлагает ввести "налог на удовольствие".
БД: Налог на роскошь? Я слышал.
ГО: Если взять историю нашего русского языка, то удовольствие было синонимом понятия "сексуальные отношения". Таким образом, наша задача не только давать рекомендации, но пытаться как-то воздействовать на культуру.
Сейчас мы предлагаем реформировать Академию госслужбы. Там все были марксистами-ленинцами, научными коммунистами. Они стали политологами, а мировоззрение сохранилось старое. Беседуешь с человеком, удивляешься его невежеству и косности. Поэтому мы выдвинули термин "просвещенная демократия", но это так, лирическое отступление.
Как бы Вы в целом охарактеризовали потребность в проведении исследований по истории российской социологии на всем пути (начиная со второй половины XIX века) ее развития? В частности ее современного (послевоенного) периода.
ГО: Этот вопрос из наиболее серьезных. Вы, думаю, смотрели мои работы и не нашли ни одного места, где я бы преувеличивал свое значение в сложном и трудном процессе возрождения отечественной социологии. Я лишь писал о том, что было. Но не все коллеги оказались столь же щепетильными. Скажем, Ядов под влиянием окружения написал, что я — фашист. Я не стал с ним полемизировать, просто сказал ему: "Что ты глупость пишешь". Он ответил: "Извини, меня подбили на это, могу публично покаяться". На что я ответил: "Не стоит, зачем нужны нам эти бесконечные выяснения отношений?".
Но как всегда бывает в истории, не только в истории социологической науки, одни делают науку, другие рвутся к власти, как Ф.М. Бурлацкий. Я ни слова плохого не написал о нем, но я говорю конкретно, что было. И сейчас многие вопросы истории становления социологии часто извращаются, что-то преувеличивается, что-то искажается. Кто-то хочет считать себя героем, и мне просто обидно за людей, которые говорят, что у нас не было социологии, что социология...
БД: ... начинается с меня...
ГО: да, как находятся подхалимы, которые утверждают, что новейшая история государства Российского начинается с... Д.А. Медведева! Словно и не было 20-ти сложнейших лет постсоветской российской государственности. И даже сын [2] Ф. Р. Филиппова утверждает, что нет никакой теории, ее, видите ли, надо создавать. Это мальчишество.
БД: Это опасно. Если мы не признаем общую историю, не опираемся на историю, то могут возникать такие "откровения".
ГО: Должен Вам сказать, что такой истории становления,
возрождения социологии именно в послевоенный период, такой истории социологии нет ни у одной из зарубежных стран. Это трагическая, драматическая история.
БД: Наша послевоенная социология уникальна еще и тем, что до сих пор живы представители всех ее поколений. Вы активно работаете, Ядов работает, только-только ушел из жизни Здравомыслов, Лапин продолжает работать, Заславская. Таким образом, одновременно работают представители первого поколения, второго и так далее. Уникальная ситуация, подобного ни в одной из стран нет, потому что там социология давно развивается.
ГО: Да, согласен, что если взять историю нашу, она уникальна. О ней очень много может быть написано серьезного. Необходимо зафиксировать все ее трагические моменты, все неправедные судебные процессы, как исключали из партии, как корежили судьбы ни в чем не повинных честных ученых. В результате, я должен сказать, по некоторым вопросам понимания действительности, современной реальной ситуации наша отечественная социология превзошла западную. Я не преувеличиваю.
БД: По каким темам?
ГО: Вот только некоторые из них: изменение учета социальных реалий; переход к новой системе управления как национальным, так и международным сообществом; включение науки в систему научного управления; понимание социальной реальности; рождение новых понятий. Она в известной степени превзошла западную социологию. О конкретизации превосходства отечественной социологии над западной мы с Вами можем специально поговорить.
БД: Интересный тезис.
ГО: Мне интересно Ваше мнение как специалиста, не переоцениваем ли мы свою роль? Мы не утверждаем, что у нас есть вот такие-то и такие достижения, мы просто работаем. Но Ваше отношение к этому вопросу и наша полемика могут быть очень интересными.
БД: Боюсь, полемики не будет. Я исхожу из того, что российские социологи в последние 20 лет имеют возможность наблюдать огромное многообразие политических, социальных, экономических процессов. Ни у кого другого нет такого полигона. К тому еще и серия конференций: в Вашем институте, у Т.И. Заславской и Т. Шанина "Куда идет Россия?". Подобную активность Грушин называл "социотрясением". Нечто подобное говорил по этому поводу Левада. Так что, конечно, я признаю очень высоким уровень советских/российских социологов, которые были одновременно и философами, и истори-кам.У нас появился очень интересный симбиоз, а реальность, которую российские социологи наблюдают, в которой живут, которую изучают, это — уникальный материал для науки.
ГО: Борис Зусманович, Вам надо приехать на месяц сюда, с тем, чтобы лучше изучить ситуацию.
БД: Может быть, летом.
ГО: Кстати, у нас сейчас создано общество социальных наук. Мы высоко ценим философское знание, но философия никогда не была наукой.
БД: Да, это только в России.
ГО: Как-то сказал в интервью, которые не люблю давать, что если бы я знал, что будет твориться в социологии в горбачевскую перестройку и после нее, как будут использовать социологию в апологетических целях для решении проблем антинародных и антироссийских, я бы, наверное, был одним из тех, кто с самого начала боролся против введения социологии в России. Может быть, это особенность российского менталитета, может быть — традиция, но в российской социологии ширится круг дилетантов, невежд, которые пытаются использовать нашу науку в своих интересах.
Может быть, я несколько преувеличиваю, у нас сейчас 6070% социологических исследований используются в качестве орудия властных структур для фальсификации действительно-
сти в интересах власти и аффилированных с ней структур.
БД: Исследования каких же коллективов?
ГО: Определенная часть социологов фальсифицирует действительность, дает извращенную информацию, которая дезориентирует общество и которая по существу дела носит ярко выраженный апологетический характер. Другая часть социологов просто констатирует факты, но не на основе выборочных исследований. Выборочные исследования у нас вообще сейчас в загоне. Потому, что они требуют затрат больших сил, энергии. Есть и те, кто выдвигает ряд иллюзорных теорий, концепций. Вроде того, что социологии нет, или вот я, любимый, создал новую биосоциологию.
Кроме того, учреждено огромное количество социологических кафедр и близких к социологии политологических факультетов, которые преподают социологию, ее отрасли на весьма примитивном уровне. Причем, многие еще находятся под влиянием идеологии марксизма-ленинизма, где Маркс — это первый социолог, основоположник демографической науки, основоположник социальной психологии и прочее. Пишутся и издаются явные глупости. Далее, многие люди, не имеющие отношения к социологии, тоже включены в социологическую орбиту. Скажем, В.И. Вернадский как великий основоположник организационной науки. Эта лекция читается в Университете. Глупости. Или, тот же Гастев. Мы его хорошо знаем по всем работам, можно писать, что Гастев сделал то-то и то, воздать ему по заслугам. Но когда начинают приписать Гастеву того, чего нет, это — глупости; сделал второе, третье.. это глупости.
БД: Нужна серия статей, книг о том периоде, которые развеют мифы и опишут реальность.
ГО: Животрепещущий вопрос о суверенитете Украины. В Институте работал моим заместителем В.Г. Кремень с Украины. На его родине провели — это лишь один из сотни примеров — исследование: "Вы за суверенитет Украины?"
БД: Это еще при Л.Д. Кучме?
ГО: Нет, при Л.М. Кравчуке. 80% или даже 95% ответили: "Мы за суверенитет". Мой Кремень, он вошел в партию Кравчука, провел исследование; два вопроса: первый — "Вы за суверенитет Украины?" и второй — "В составе или нет Советского Союза?". За суверенитет в составе Союза проголосовало 90%. Но решение было принято Верховной Радой на основе первого социологического исследования. Вот Вам — социология сыграла. Это исторический факт, от него никуда не деться.
Позже у меня состоялась интересная беседа с В.Н. Кудрявцевым. Когда мы фиксировали все события, которые проходили в нашей стране, по реформированию России, он назвал меня "катастрофистом", а позже сам стал "катастрофистом" и в тысячу раз превзошел меня.Утверждал, что кончен Советский Союз, а России не будет.
Обсуждали мы с ним и вопрос о введении на муниципальном уровне должности мэра, это был интересный эксперимент. Я спрашиваю: "Эта должность нужна или нет?". Мне в ответ: "Ну как же, это очень важно". Я говорю: "Владимир Николаевич, через три минуты Вы измените свое мнение". — "Нет, не изменю". Поспорили на бутылку коньяка. Я изложил аргументы: "Для введения должности мэра при сохранении существующей системы управления Москвой необходимо увеличение того-то и того-то, что с неизбежностью приведет к тому-то и тому-то. Он сказал: "Вы правы", достал бутылку коньяка, и мы ее распили.
Понимаете, до сих пор реформы в стране осуществляются на основе мифов, на основе мифологии. Могу перечислить 1520 мифов. Скажем: "Все, что находится на территории России, принадлежит России". А Байконур, а база нашего Черноморского Флота и — так далее. Кто создавал все это?
Или еще миф: "Что не запрещено законом, то разрешено". Глупость. Я как-то шел здесь недалеко, так по Ленинскому проспекту раздетые мужчины и женщины ходили с портфелями.
Ведь это не запрещено.
Многие, не прорабы, я их называю — подмастерьями, перестройки наделали очень много глупостей. Р.И. Хасбулатов — он одно время работал у меня Ученым секретарем Совета при Д.М. Гвишиани — в подавлении путча сыграл в тысячу раз большую роль, чем Ельцин. Ельцин тогда искал пути, как сбежать в американское посольство, это — факт, а Хасбулатов выдвинул лозунг: "Все что находится на территории России, в том числе — армия подчинено Верховному Совету России". Несмотря на то, что еще был Советский Союз. Это сразу все парализовало. Органы внутреннего порядка, они находятся на территории России, выполняют решения Верховного Совета России как высшего органа власти.
Сейчас мы говорим о включении именно социологической науки в систему государственного управления. Но это должно быть тщательно изучено; затем цель, которая ставится, должна быть научно обоснована и научно, с математической точностью, выверены ее результаты с точки зрения человека и общества. Ничего подобного у нас нет: то и дело сталкиваешься с субъективными т. с. "научными" выводами тех ученых, кто занимается апологетикой, старается вопреки научной истине услужить власти, услужить губернаторам.
БД: Я бы так сказал, очень низкое понимание социального.
ГО: Все, что окружает нас, все — социальное; даже природа сейчас творится человеком, а все, что сделано человеком, носит социальный аспект.
Недавно прошло заседание в Экспертном совете Думы. Опять: надо принять такой-то Закон в экономической области, вызвать юристов и так далее. А я говорю: "Где составляющая социальная, связанная с человеком, как это экономическое решение воздействует на положение определенных групп людей, что изменится в результате принятия этого закона?". Никто мне так и не ответил на эти основополагающие вопросы.
В Совете Безопасности сейчас выделено 800 миллиардов рублей на инновации. Я спрашиваю: "Что мы, как государство, получим от реализации этих 800 миллиардов? Считаю, что эти деньги в значительной мере пойдут опять на "распил". Опять никто не может ответить.
Сейчас господствует как бы денежный фетишизм; дай деньги и все решим. При этом как никогда ранее буйным цветом расцвели всевозможные злоупотребления и преступления в финансовой сфере. Утвердилась печальная присказка, что, мол, живем мы в пору расцвета РОЗ (распил, откат, занос). Конкретный вопрос обсуждался у С.В. Степашина: выделять ли одному министерству по его настойчивой просьбе дополнительные финансы. Я предлагаю: "Давайте поддержим это обращение о выделении дополнительно 200 миллионов рублей. Но кто мне ответит, что нового будет создано за счет этих 200 миллионов?". Степашин подумал и в просьбе отказал.
Без учета мнения социальной науки наше общество движется к неминуемому краху.
БД: Возможно, особенность нынешнего периода страны заключается в том, что от социальных наук, от академических институтов и больше не от кого ожидать не то, чтобы ответов, но даже постановки вопросов.
ГО: Мы разработали в последнее время теоретико-методологические основы трех научных дисциплин: экономики знаний, социологии знаний и государственного аудита. Это — фундаментальные исследования. Их прикладное значение — это уже другой вопрос. У нас все начинается с лозунгов. Вдруг все стали специалистами в области экономики знания. Приглашаю одного, другого и слышу на свои расспросы: "Ученых надо поставить на конвейер, пусть они делают те или иные открытия, а я как менеджер буду эти открытия продавать". Так многими в нынешнем истеблишменте понимается экономика знаний.
А в чем истинная суть экономики знаний? Это перспективная, математически точная оценка возможных результатов тех
или иных открытий и достижений в области фундаментальных наук, которые могут быть даже не осознаны сейчас обществом. Скажем, информационные системы были созданы В.А. Ко-тельниковым. Если бы это выдающееся научное открытие было оценено своевременно, то Котельникову не перед смертью дали бы высшую награду. Или Ж.И. Алферов — Нобелевский лауреат. Не было бы Алферова, не было бы мобильных телефонов.
Социология знания призвана дать четкий обоснованный ответ какое влияние оказывает то или иное решение на положении людей, на качество и уровень их жизни и соответствующим образом на их поведение. Я никогда не служил власти и не буду ей служить. Но, к сожалению, система, которую я сейчас описал — ужасна.
В.В. Путин издает указ Федеральным органам власти дать точку отсчета по социальным индикаторам и показателям, определить, сколько больничных коек, телевизоров, того, другого необходимо нам для нормального развития общества. В результате число коек увеличивается, но отдача от них минимальная. Направляют в школы компьютеры, но нет специалистов, которые могут обучать работе на них; компьютеры остаются на складе. Т.е. вопрос заключается в том, что в век информационного числового общества, традиционными методами управления нельзя действовать. Нужны четкие социальные показатели и индикаторы для объективного мониторинга состояния общества, нужна грамотная социальная экспертиза управленческих решений до их применения на практике. Мы четко должны понимать во имя чего и как будут реализовы-ваться властные решения. И кроме того, должна многократно возрасти персональная ответственность управленцев за принятые ими решения. Если, скажем, сталевар уронит свою табакерку в домну, то на розливе уже не то качество стали будет. Всего от одной табакерки. Значит он несет за это ответственность. У нас на воздух пускаются миллиарды рублей, кто за это ответственность несет? Никто. Это вопросы к власти, но им все до лампочки.
Однако, мы несколько отвлеклись от темы.
БД: Отвлеклись, но интенция ответа прозвучала.
ГО: Если бы Вы или какая-либо группа под Вашим руководством взялись поработать над созданием объективной и максимально полной истории отечественной социологии нового времени, мы предоставили бы все объективные материалы, их огромное количество. Архив в здании ИСПИ РАН на Борисоглебском переулке занимает место больше этой комнаты. Причем, неопубликованные материалы восстановили бы историю социологии по документам, по фактам, могла бы получиться удивительная книга.
БД: Очень интересное предложение. А у Вас здесь есть люди, которым Вы могли бы доверить эту работу?
ГО: Можно подумать, причем, когда мы будем слушать Ваш доклад.
БД: ... но я буду говорить об американских выборах, не по этим сюжетам.
ГО: Да, это одна сторона, мы знаем, мы избирали Вас действительным членом Российской академии социальных наук.
БД: Спасибо.
ГО: Но это не просто ради почета. Российская академия социальных наук носит особый характер; ее членами являются зарубежные ученые, которые имеют равные права и обязанности, как и российские члены Академии.
БД: Я себя считаю российским социологом, живущим в Америке. Можно жить в Москве, Ленинграде, Тюмени. А почему нельзя жить в Америке?
ГО: Конечно можно жить и в Америке. Мы давно хотели создать в Америке отделение общества социальных наук. Может быть, действительно подумать. Мы Вам дадим поручение, продумать этот вопрос о создании Отделения Российской академии социальных наук в США. Я несколько раз пытался сделать
это с Э.Д. Лозанским [3]. Вам знакома эта фамилия?
БД: Нет.
ГО: В свое время он был диссидентом. Прославился тем, что женился на дочери главнокомандующего нашими войсками, которые вошли в Чехословакию в период подавления Пражской Весны. Она и он вышли на Красную площадь демонстрировать в знак протеста.
БД: Как-то эта история мимо меня прошла.
ГО: Лозанский — физик. Сделал много полезного, хорошего и в социальной, и политической сферах. Пытался создать пророссийское лобби в американском Сенате. Как-то встретившись с ним в Париже, мы решили провести в Москве, еще при Ельцине дело было, встречу инакомыслящих, или так называемых диссидентов для обсуждения проблем состояния современного российского общества. Она называлась "Возрождение России". Были приглашены В.П.Аксенов, В.К.Буковский,
A.А.Зиновьев, он тогда жил за границей, В.Е.Максимов, с которым мы были в хороших отношениях, и здесь была проведена эта конференция. Участники дали очень трезвую оценку именно того курса,который совпал с курсом, который обосновывал Институт. В том числе, Аксенов, его пилили на части пилой, он не изменил своего мнения.
На заседаниях Российской Академии социальных наук обсуждаем положение в России. И у нас выступали и Н.А. Назарбаев, и А.Г. Лукашенко. И очень любопытно, люди, которые нередко находились у власти, когда выступали в Академии, говорили совершенное иное, чем делали на практике.
Мы занимались в свое время и чеченской, и абхазской проблемами, Нагорным Карабахом. Люди повсюду нормальные. Когда мы приглашали азербайджанцев и армян из Азербайджана, они за столом поднимали тосты друг за друга,
Но есть люди, которые разжигали конфликтные ситуации.
БД: Да, интересы за людьми стоят разные, и ничего не попишешь.
ГО: У меня сложились очень хорошие отношения с Ахма-том Кадыровым, отцом Рамзана Кадырова. Со смертью его в результате коварного подлого убийства я потерял настоящего близкого друга. Он был мудрый человек, мы с ним составили план возрождения Чечни, с которым он должен был идти к
B.В.Путину. И буквально за неделю до этого его убили.
БД: То есть, Вашей Академии уже 20 лет?
ГО: Суть заключается в следующем. Когда была создана Советская социологическая ассоциация, она являлась структурным элементом Академии Наук СССР. Но когда я уже отошел от деятельности Ассоциации, Ядов ее распустил. Советская социологическая ассоциация должна была просто изменить свой статус "Всесоюзной" на статус "Российской" социологической ассоциации, но взяли и распустили ее. Само слово "ассоциация" решили изменить, поскольку оно, видите ли, отдает духом солипсизма.
БД: Подождите, а как называется ассоциация, которой руководит В.А. Мансуров?
ГО: Российское общество социологов. Причем оно было создано лишь через два года; мы, чтобы сохранить традицию, создали Российскую академию социальных наук.
У нас сейчас две ассоциации создается. И кроме того, в России существует две системы классификации наук. Американская система и Западно-европейская. Это экономика, социология и прочее. Кроме того — классификация социальных наук, это — экономика, социология, экология, социальная демография и так далее. Но сейчас, поскольку у нас разработана новая концепция и поскольку в основе всего лежит социальный фактор, которым и занимается главным образом социология, то сейчас уже приоритет социологии признали и академические и социологические, экономические науки, то по их инициативе сейчас создается Общество социальных наук, которое будет зарегистрировано 5 декабря этого года [4]. Оно объединяет специалистов, работающих в университетах, академические институты по отраслям науки. Те. интеграция, во-первых, вузовской и академи-
ческой науки, и, во-вторых, интеграция различных специалистов, работающих в разных университетах.
БД: Как Вы думаете, там люди будут понимать друг друга?
ГО: Будут понимать. Непонимание основано на амбициях, на престиже. Вы же знаете из истории сколько выдающихся деятелей стали выдающимися деятелями благодаря чувству неполноценности физической или психической.
БД: Да, бывает.
ГО: И тут тоже так происходит, в какой-то степени. Сейчас делить нечего. Придерживаешься точки зрения, что есть биосоциология, ради Бога, занимайся биосоциологией, предлагай аргументы, проводи исследования. Т.е. никакого запрета и никакой конфронтации сейчас быть не может. У каждого есть возможность заниматься наукой. Конфронтация переносится на внешнюю область, борьбу амбиций. Я должен возглавить эту организацию, чтобы смикшировать нежелательные проявления.
БД: Как говорит Теодор Шанин, конфликт не социологии, а социологов.
ГО: Да, конфликт социологов, причем абсолютно необоснованный.
Что потеряли мы из достижений советской социологии за истекшие четверть века? Что приобрели?
ГО: Потери были велики. Во-первых, мы потеряли мощную силу, организацию, которая объединяла советских социологов, Советскую социологическую ассоциацию (ССА). Она имела до роспуска более 30 исследовательских комитетов по стране, свои отделения во всех регионах. В результате нарушились связи с республиками, начался разброд и парад местечковых амбиций, серьезное нарушение связей с республиками, которые были отделениями ССА. Во-вторых, резко упал наш авторитет в Международной социологической ассоциации. Раньше советские социологи находились в центре внимания всей социологической общественности, выступали на всех конгрессах. Теперь каждый говорил от себя, нередко — откровенные глупости. На каких-то этапах мы теряли места и в Исполкоме Международной ассоциации. В советский период мы начали проводить мощное исследование по индикаторам и показателям общества, исследовали в этом аспекте Азербайджан, Горь-ковскую область, Днепропетровскую область, Удмуртию, и еще один регион. Эти исследования тоже были свернуты, традиция прервалась. И, наконец, в-третьих, социологи потеряли возможностью хоть какой-то степени ориентировать руководство страны относительно реального положения дел в стране. Про последний доклад, который мы представили Горбачеву, мне прямо было сказано, что то, что вы делаете, грозит серьезными карами; около 20 пунктов было указано.
А что мы приобрели? Мы открыто стали говорить, что философия — это не научное знание, а социология — это социально-научное знание. Мы вышли из философского плена, из философской тюрьмы, когда нас заставляли жестко следовать тем канонам, которые были провозглашены философской наукой и теми апологетическими науками, которые были связаны с философией. Это — самое большое достижение. Несмотря на очень тяжкие запреты, мы старались и в советское время обходить те положения, которые были обязательны для цитирования, ссылок: диалектический материализм, исторический материализм, Ленин. Мы брали у Маркса то, что действительно было достойно, потому что он достойный ученый. Ленин же... не будем говорить об этом. Мы приобрели свободу, это — первое. Второе, мы получили возможность проводить исследования социально-политической ситуации, которая сложилась в самом начале перестройки и фиксировали все каждый год. Уже 24 тома у нас опубликовано, это уникальная серия. Сейчас можно говорить что угодно, интерпретировать события как угодно, а там зафиксированы люди, события, как это было в реальности; это — летопись реформирования России в период смуты.
В летопись помещены также и некоторые документальные источники. Скажем, свидетельства того, как расстреливали Белый дом, кто и как принимал участие.
Третье, мы, наконец, получили возможность публикации нормальных учебников по социологии, социологическим дисциплинам, получили свободу проведения исследований по самым различным проблемам жизни российского общества. Но в то же время, эта свобода породила огромное множество социологических центров, когда все марксисты-ленинцы стали заниматься социологий, и поэтому резко упал уровень социологической науки. В науку пришли дилетанты.
Конечно, потери случились большие, серьезные, но с другой стороны, то, что мы получили, несмотря на издержки и дискредитацию социологической науки: свободу исследований, свободу публикации различных точек зрения, свободу конфронтации, свободу, которую никто не ограничивал. Это, пожалуй, самое главное.
Но атавизм авторитаризма сохранился среди социологов. Все хотят управлять, командовать, навязывать свои точки зрения. И для этого иногда прибегают, я бы сказал, к непорядочным методам. Это тоже есть.
Сейчас что? Пусть соберется 20 человек и решат создать какое либо общество в соответствии с их интересами. И зачем им препятствовать? Но когда одно общество решило взять в руки всю социологию и командовать социологами, когда начали возникать другие общества, такая буря поднялась. Документы есть. Но все равно издержки не затмевают благих обретений. В подтверждение тому — наш учебник "Социология". Сравнил его с учебником гарвардским. Мы уступаем только по одной позиции — по иллюстрациям.
БД: Учебники американские невозможно носить, нужна машина.
ГО: У нас тоже большой, может быть, больше гарвардского.
БД: Я знаю эту систему, там все выделено, поля, картинки.
ГО: У нас тоже была попытка создать такой же учебник на основе тех конкретных социологических исследований, которые мы сами проводили. Попытка, бесспорно, удалась.
БД: Это учебник для какого-либо специального ВУЗа или общий?
ГО: Общий. А вот мой учебник на основе изучения индикаторов и показателей советского общества. Наш учебник по истории социологии — один из лучших учебников по истории мировой социология: от западных учебников отличается тем, что впервые в него включена российская социология. Дореволюционная и современная. Она включена наравне со всеми. У нас сложилось самоуничижительное мнение, что есть западная социология и где-то там на задворках Ковалевский, Михайловский, Данилевский...Но если взять Данилевского, то он на десять лет превзошел Шпенглера. Или возьмите Ковалевского. Была бы во Франции социология на таком уровне без Ковалевского? Т.е. речь идет о восстановлении истории как единого процесса возникновения науки, которая выходила как позитивистская наука из философии, социальной философии.
У меня собраны лучшие в мире учебники по истории социологии, я держу их дома, даже боюсь выпустить из рук. Есть учебник Эмори Богардуса, в основном — американский крен. И целый ряд других учебников. Один из лучших — это учебник Льюиса Козера "Мастера социологической мысли" [5]. Мы его переиздали на русском языке. Не в полном объеме, но это один из лучших учебников. Мы попытались идти по этому пути, но объем не позволил. Сначала было маленькое издание, мы расширяли, работали.
Мы уже говорили, что значит в СССР подготовить социологический словарь, социологическую энциклопедию. В стране, где многие понятия закостенели и не подлежат трансформации. Вы потом посмотрите протокол обсуждения социологического словаря, это вам доставит удовольствие.
Скажем, выступает Г.Е. Глезерман: "У них там есть понятие
первичных и вторичных групп. К первичным группам они относят семью и так далее, это — безобразие; первичные группы образует рабочий класс". У меня таких текстов много. Несмотря на то, что я был ведущим участником этого обсуждения, я перечитываю этот протокол раз в месяц. Для удовольствия.
Видите ли Вы особый путь развития российской социологии? В чем он заключается, каково его назначение? В частности меня интересуют перспективы развития православной социологии: какие особые проблемы ей предстоит решать? Здесь же уместен и вопрос о мусульманской социологии. Обсуждаются ли перспективы такого направления в российской социологии?
ГО: Прежде всего я Вас спрошу: "Есть мусульманская физика?'.
БД: С физикой ясно: "Нет".
ГО: А химия православная?
БД: Тоже нет.
ГО: Наука не может быть ни православной, ни марксистской. Наука — есть наука. То или иное исследование становится научным, если оно изучает закономерности, которые не важно, являются ли они природными закономерностями или закономерности той ситуации, которая создана людьми. Нет американской социологии или российской. Можно говорить о социологии, созданной в Америке, о социологии, созданной в России. Но социология это — наука, она подобна другим наукам.
БД: Да, я говорил Ядову, что есть социология в Америке, есть — в России, но вообще, это единая наука.
ГО: Конечно. И я считаю одной из заслуг нашей школы социологии, если можно так назвать, то, что мы впервые в истории социологии рассматриваем социологию как единство социальной мысли. Как она рассматривается? Мы можем анализировать, скажем, Э. Дюркгейма, М. Вебера и прочее, но суть заключается в том, что мы сейчас рассматриваем тот камень, тот блок, который Дюркгеймом заложен в основание социологии как науки. Тот блок, который вложил Макс Вебер в науку. Или Вильфредо Паретто. Т.е. — блоки. Но кроме того интересны также биографии людей, как они к этому шли, как это все развивалось. Но, с другой стороны, изучать человека, из-за того, что он считает себя социологом, читает лекции, написал 45 книг по социологии. Кое-кому из наших коллег покажется, по меньшей мере, странным занятием.
Когда человека спрашиваешь, что ты сделал, что внес в науку, он говорит я написал книгу, я сделал вывод о том-то. Подожди, как обоснован твой вывод? Обоснован — и все. Потому-то, если взять социологическое сообщество, то людей, которые вносят полновесные кирпичики в становление социологической науки, окажется мало.
Есть много физиков. Но на десять тысяч физиков — два-три серьезных исследователя. И у нас такая же ситуация. Зачем, говорят нам, на факультет журналистики набирать 300 студентов. Необходимо отбирать небольшую группу. Но суть заключается в том, что человек может вырасти гениальным на основе отбора из тысячи... если из 300 студентов один станет нормальным журналистом, это уже будет достижение факультета. Также в физике и других науках.
Мы готовим социологов. Речь не идет о том, что мы подготовим гениев, будут специалисты, которые будут включены в какие-то области, но для того, чтобы быть выдающимся социологом, надо сотворить свой "кирпичик", который вошел бы естественно в структуру социального здания.
И здесь встает вопрос о специфике нашей социологии. Прежде всего, это проведение исследований, которые имеют как практическое значение, так и фундаментальное. Фундаментальные или академические исследования изучают социальную реальность во всех аспектах, но ставят вопрос о том, как конкретные проблемы и задачи социума, как использовать конкретные результаты научных исследований, пока не пройдет
какой-то период времени. Сейчас мы переломили обыденное дилетантское отношение к экономике знаний, к социологии знаний. Но это не значит, что экономика и социология знаний овладела всеми. Для этого нужно, во-первых, чтобы это знание вошло в общественное сознание социальных ученых, во-вторых, чтобы на основе этого знания готовились квалифицированные специалисты. Только тогда можно перейти к практике.
Одно из исследований, которые мы проводим, связано с осмыслением новой социальной реальности, которая складывается не только в России, но во всем мире. Это — с позиции законотворчества, с позиции поведения властных структур, создания той среды, в которой находятся люди, той ситуации, которая порождает определенные социальные закономерности, оказывая воздействие на поведение людей.
Недавно обсуждали еще раз этот вопрос, проанализировали полученные данные. Выявлены определенные закономерности, что дальше? Нужна солидная цель для развития, если мы хотим изменить ситуацию, руководить эффективно обществом. Казалось бы, у нас сейчас основные усилия истеблишмента нацелены на модернизацию, инновацию, но так это только на бумаге. На практике же основные усилия и средства от чиновников при науке направлены не на развитие, а на их функционирование в т.н. "инновационном процессе". Такой вывод подтверждают вскрытые недавно злоупотребления в расходовании бюджетных средств чиновничьим аппаратом "Сколково". Их зарплаты за 2 года выросли, в среднем, с 65 тыс. руб. до 450 тыс. руб. Два года существует при "Сколково" таможенный отдел с уровнем зарплат от 300 до 600 тыс. руб., который за все это время провел лишь . одну (!) таможенную операцию. На какие реальные инновационные проекты может рассчитывать общество в гнилой атмосфере такой "растащиловки"? Необходимо как можно скорее кардинальным образом изменить ситуацию в управлении научным процессом. И не только в одном конкретном Инновационном центре "Сколково", а по всей системе. Естественно, мы — научное сообщество социологов России — готовы принять самое активное участие в этом благом начинании, направленном на очищение научных рядов от случайных рвачей под видом управленцев, но все же инициатива и главные действия — за властью.
Важный проект нашего Института, который с этим связан, это — экономика и социология науки и образования, т. е. экономика и социология социальной науки. Хотим разобраться в том, как наука входит в систему образования и как эта система образования готовит кадры, которые смогут войти в систему научного управления обществом. На этом пути мы подошли к конструированию новой системы показателей и индикаторов развития науки, показателей и индикаторов системы образования. Я думаю, как на Сталинградском фронте, мы подтянем все резервы, все сделаем, а после мощно ударим. Поэтому особенно не пропагандируем заранее эту работу. Это первое.
Второе, мы поддерживаем и даем научное обоснование некоторым проектам, сотрудничаем с представителями естественных наук. Скажем, наше общество часто в искаженном виде воспроизводит советское общество: какие могут быть инновации, если есть план и под него предусмотрены ресурсы?
Для того, чтобы инновации внедрить во что-то, нужны средства, нужны новые решения. Мы поддерживаем в этом плане группу ученых-естественников, которые решают проблему утилизации парниковых газов. Обеспечиваем их открытиям социальную экспертизу, способствуем популяризации их идей среди истеблишмента. Парниковые газы могут быть преобразованы в энергию, т.е. речь идет о непрерывном процессе воспроизводства энергии.
Одновременно с нами англичане разрабатывают проект парниковых газов, на что выделяются миллиарды фунтов стерлингов. У нас, когда для этого проекта требуется выделить 50 или 100 миллионов рублей, это уже проблема, которую не может решить даже Президент страны. Причем ему докладывали,
проблема-то решена лабораторным способом, речь идет о том, чтобы еще раз воспроизвести процессы утилизации парниковых газов на более широком уровне.
БД: А какие-либо зарубежные структуры, знают о том, что вы решили эту задачу?
ГО: Понимаете, это настолько сложная задача, что зарубежные структуры, десятки, сотни научных организаций, даже в кошмарном сне не представляют, что в России эта проблема может быть решена. Они рассматривают это как шутку или какое-то приближение к возможному решению проблемы. Да и мы не можем публиковать научные материалы, ряд из них засекречен.
Следующий наш большущий проект, который имеет практическое значение, очень важное для изменения ситуации в мире, это — трансконтинентальный, интегральный коридор, который свяжет через Азию — северо-восточную и Юго-восточную — Америку с Европой. Конечно, мы не являемся специалистами в области транспорта, но над этим проектом мы работали с огромной группой инженеров, техников, ученых. Во-первых, он изменит ситуацию, связанную с положением наших регионов в Сибири и на Дальнем Востоке, предотвратит развитие целого ряда негативных процессов, но самое главное — это решение проблемы нормального, серьезного партнерства с США. С тем, чтобы избежать, в конце концов, шантаж со стороны других стран, которые на наших противоречиях только и живут.
БД: Ну да, Вы об этом вчера говорили.
ГО: И кроме того, у нас уже есть ряд локальных проектов. Скажем, проект, связанный с изучением единства духовно-нравственных основ главных мировых религий. Если взять Коран, Талмуд, Библию, если выделить суть этих верований, то они не противоречат друг другу. Этот проект осуществляет Институт с тем, чтобы показать, что идеология ислама — это не ваххабизм, а идеология, направленная на совершенствование человечества. То же самое и с другими основными религиями.
Раскрою еще большой проект, он связан с социальным риском, который заложен в фундамент перехода к информационно-вычислительному обществу и, кроме того, предполагает подготовку по-настоящему современных, углубленных учебников, учебных пособий с тем, чтобы студенты, аспиранты овладевали новыми знаниями, по-новому понимали ту реальность, которая их окружает.
БД: Сколько сейчас в стране факультетов социологии?
ГО: Не менее пятидесяти, а кафедр, наверное, полторы тысячи. И некоторые кафедры называются социологии и социальной антропологии, социологии и политологии. Это очень много, но причем, к сожалению, многие социологи не знают иностранных языков, не знакомы серьезно с зарубежной литературой, что необходимо, чтобы понимать целостный процесс развития науки, и в результате переписывают друг у друга, причем, на очень низком уровне понимания отдельные положения. Может ли социолог, который готовит и издает учебник по социологии Италии, социологии Франции, Германии, Англии, наконец, пусть даже по социологии России, не знать ни одного иностранного языка? Для меня это нонсенс, который, увы, в современной России широко распространен.
Настоящий специалист по социологии Франции должен знать не только этот предмет, но и экономику Франции, ее культуру и так далее во всех деталях. Должен знать, какой вклад Дюркгейм, Вебер, другие социальные ученые внесли в становление социологии во Франции и в целом в мировую социологию. Вот о чем речь идет.
БД: У нас только один Александр Гофман мощно углубился во Францию.
ГО: Во Францию, да. Но когда выходит за пределы... Я не хочу его критиковать, ведь принимал его в свое время на работу.
Я ответил на Ваш вопрос? Будете создавать мусульманскую социологию?
БД: Создавать — нет. Но проблема взаимоотношений социологии и религиозного сознания меня по-прежнему живо за-
нимает. В прошлом году я провел интервью с петербургским социологом Владиславом Бачининым, Ядов не хотел публиковать его, но потом написал, что коллеги рекомендовали ему опубликовать интервью [6]. Бачинин — убежденный протестант, и он вообще не видит возможности существования атеистической социологии. Моя точка зрения значительно ближе к тому, что Вы сказали, чем к Бачинину, но я думаю, что он — не единственный, кто так считает. Потому я ожидаю, что в ближайшее время у В. Бачинина появятся сторонники — к примеру, А.Г. Дугин — считающие, что социология должна базироваться также и на религиозной основе.
ГО: Борис Зусманович, тот, кто так говорит — экстремист, мы против навязывания точек зрения. Пусть человек придерживается протестантской социологии, но есть определенное понятие Науки. А наука не может быть ни русской, ни армянской. Возьмем того же Дугина, Бог с ним. Я потерял время, когда стал смотреть его работу. Пусть занимается самовыражением, человеку естественно заниматься самовыражением. Из моих друзей в Израиле, тамошних социологов, никто не станет утверждать, что есть еврейская социология.
БД: Конечно, ученый так никогда не скажет.
ГО: Есть наука, с другой стороны, есть вера. Он верит, слава Богу. Вы можете быть верующим, я могу быть верующим, мы по-разному можем относиться к вере, соблюдать обычаи или не соблюдать, верить или не верить. Но, с другой стороны, это все схоластические споры.
БД: Я как-то беседовал с Андреем Здравомысловым. Он был в этом вопросе очень категоричен, и мне это нравилось.
Чем вызвано проведение в этом году двух конгрессов российских социологов? По-вашему мнению, такое размежевание надолго или наше научное сообщество заинтересовано в единстве? Возможно ли оно в ближайшие годы?
ГО: Мне бы не хотелось особенно этот вопрос поднимать, будировать. Это вызвано только амбициями и стремлением одной группы людей руководить всеми социологами России. Только амбиции. Вспомним, Советская социологическая ассоциация распущена, через два года создается РОС. В промежутке создается Российская академия социальных наук. Меня и ряд других социологов даже не пригласили поучаствовать в создании РОС. Не спросили мнения об этом вопросе. Т.е. большая группа социологов, которая создавала ССА, оказалась вне этого общества. РОС хочет командовать всеми. Вот они сейчас проводили конгресс в Уфе, и слава Богу. Мы пальцем не пошевелили, чтобы им помешать.
Руководство РОС претендует на статус преемников, наследников ССА, но они же ее и разрушили. У меня стенограмма их заседания есть, М.К.Горшков передал в свое время. Я даже не дам Вам этот документ для публикации, так как он очень неприятный. РОС претендует на преемственность, но объявил войну Академии наук. Но социологи-то сосредоточены в двух академических институтах, которые заслужили огромное уважение со стороны общества! Сплошные парадоксы!..
Оказалось, между прочим, что социологическими обществами, которые имеют общероссийский статус, являются только Российская академия социальных наук и, хотя я считаю это не совсем оправданным, но так получилось, — Российская социологическая ассоциация, созданная на базе МГУ. Они имеют общероссийский статус. Это ассоциации, созданные на основе решений всех регионов России. Других таких в российской социологии нет, и больше не будет зарегистрировано, так как на это наложен запрет.
БД: Как Вы считаете, в ближайшее время возможно здесь какое-то успокоение? Движение к единению?
ГО: Мы работаем в этом направлении. 5 декабря будет утверждено Общество социальных наук, которое имеет соответствующую структуру и открыто для приема всех ученых.
БД: Это в рамках Академии наук?
ГО: Нет, оно создано на базе ведущих университетов страны, на базе институтов социального и гуманитарного профиля Академии наук и при активном участии представителей деловых кругов. Общество ставит следующие вопросы. Первое: интеграция в области экономики, всех кафедр, факультетов, которые занимаются экономикой, с тем, чтобы было определенное единство. Это то, что касается университетов. Второе: интеграция, опять же, в области экономики университетской и академической науки. Это общественное образование будет иметь Директорат. Я избран Президентом. Все это делается для того, чтобы сблизить и координировать деятельность различных кафедр, занимающихся экономикой. Это будет серия совместных изданий, конференций. С другой стороны, кафедры экономики различных университетов сближаются с научными организациями, работающими в области экономики; наука и образование, но ни наука не поглощает образование, ни образование не поглощает науку. Такая же система разработана в области социологии и сближения экономики и социологии.
БД: И сюда же входит демография, антропология?
ГО: Да, все это в единой системе: экономика, социология, политология, демография, социальная психология. Университеты, наука и их интеграция...
БД: Интересно, а какой-либо аналог этого есть? Вы знаете? В Европе, скажем.
ГО: Нет в Европе. Иногда приятно идти своим собственным путем. И мы Вас на будущий год, может быть, в это же время или пораньше, пригласим на Первый Всемирный конгресс социальных наук.
БД: Интересно. Приеду.
ГО: Мы сейчас связываемся с ЮНЕСКО с тем, чтобы мероприятие это включили в его план и оказали патронирование по линии этого подразделения ООН.
БД: Возникает совсем иной образ науки. Я как-то об этом не размышлял. Это уже дальше социологии... надо думать.
ГО: Возьмите нашу экономику. У нас нет серьезной экономической науки. Есть философия экономики.
БД: Да, наша экономика совсем иного плана, чем в мире.
ГО: Один мой друг всю жизнь был плановиком и вдруг стал рыночником. Ну как можно сейчас стать рыночником, специалистом в области менеджеризма, не зная математики? С другой стороны, все экономисты придерживаются позиции экономического детерминизма. Будут деньги, все будет. Но будут деньги, а общество продолжает загнивать. Люди будут деградировать. Мир в XXI веке кардинально меняется, и поэтому главной фигурой становится человек во всех его аспектах. Если упустить этот момент, то неизвестно, чем это нам всем аукнется.
Примечания
1. Лапин Н.И. Наша социология стала полем профессиональных исследований, свободных отидеологического диктата // Социологический журнал. 2007. №1. С. 111-148.
2. Филиппов Александр Фридрихович (1958 г.р.) — российский социолог.
3. Лозанский Эдуард Дмитриевич (1941 г. р.) — американо-российский публицист и общественный деятель.
4. Учредительная конференция Общества социальных наук состоялась 12 декабря 2012 года в Институте социально-политических исследований Российской академии наук. Председателем общества избран академик РАН Г.В. Осипов
5. Козер Л.А. Мастера социологической мысли. Идеи в историческом и социальном контексте. М.: Изд-во Норма. 2006.
6. Бачинин В.А.: ".Объединяющим началом веры и науки выступает личность ученого-социолога, его мировоззрение" // Социологический журнал, 2010. №3. С. 123-147.
