Эра типичных советских и постсоветских директоров в политике подходит к концу. Интервью Текст научной статьи по специальности «Философия, этика, религиоведение»

ИНТЕРВЬЮ С ГЛАВНЫМ РЕДАКТОРОМ

DOI: 10.14515/monitoring.2019.6.01 Правильная ссылка на статью:

Белоусов А. Б., Федоров В. В. Эра типичных советских и постсоветских директоров в политике подходит к концу. Интервью //Мониторингобщественного мнения:Экономические и социальные перемены. 2019. № 6. С. 4—12. https://doi.org/10.14515/monitoring.2019.6.01. For citation:

Belousov A. B., Fedorov V. V. (2019) Era of typical Soviet and post-Soviet directors is coming to an end. Interview. Monitoring of Public Opinion-.Economic and Social Changes. No. 6. P. 4—12. https://doi.org/10.14515/monitoring.2019.6.01.

А. Б. Белоусов, В. В. Федоров ЭРА ТИПИЧНЫХ СОВЕТСКИХ И ПОСТСОВЕТСКИХ ДИРЕКТОРОВ В ПОЛИТИКЕ ПОДХОДИТ К КОНЦУ. ИНТЕРВЬЮ

ЭРА ТИПИЧНЫХ СОВЕТСКИХ И ПОСТСОВЕТСКИХ ДИРЕКТОРОВ В ПОЛИТИКЕ ПОДХОДИТ К КОНЦУ. ИНТЕРВЬЮ

БЕЛОУСОВ Александр Борисович — кандидат политических наук, старший научный сотрудник, Институт философии и права УрО РАН, Екатеринбург, Россия E-MAIL: [email protected]

https://orcid.org/0000-0003-0082-909X

ФЕДОРОВ Валерий Валерьевич — кандидат политических наук, генеральный директор ВЦИОМ, член ESOMAR, главный редактор журнала «Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены», Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), Москва, Россия E-MAIL: [email protected] https://orcid.org/0000-0002-0749-4475

ERA OF TYPICAL SOVIET AND POST-SOVIET DIRECTORS IS COMING TO AN END. INTERVIEW

Alexandr B. BELOUSOV 1 — Cand. Sci. (Pol. Sci.), Senior Researcher E-MAIL: [email protected]

https://orcid.org/0000-0003-0082-909X

Valeriy V. FEDOROV2 — Cand. Sci. (Pol. Sci.), Director General of the Russian Public Opinion Research Center (VCIOM), member of ESOMAR, Chief Editor of Monitoring of Public Opinion: Economic and Social Changes Journal E-MAIL: [email protected] https://orcid.org/0000-0002-0749-4475

1 Institute of Philosophy and Law, Ural Branch of Russian Academy of Sciences, Yekaterinburg, Russia

2 Russian Public Opinion Research Center (VCIOM), Moscow, Russia

Аннотация. В январе 2019 года Лаборатория социально-политических коммуникаций Института философии и права УрО РАН опубликовала в СМИ доклад о ситуации на выборах губернатора Челябинской области. В докладе делался прогноз о вероятном снятии действующего губернатора Бориса Дубровского. Спустя несколько месяцев Дубровский добровольно сложил с себя полномочия губернатора, а Владимир Путин назначил и. о. губернатора Алексея Текслера

За последние годы доклад стал, возможно, единственным исследованием, выполненным в жанре публичной экспертизы, в котором содержался прогноз развития ситуации в регионе. Однако за пределами Урала исследование осталось неизвестным. Главный редактор журнала «Мониторинг общественного мнения» решил поговорить с автором доклада обо всем, что сопровождало его подготовку и публикацию. В первую очередь интересовали потребности в публичной экспертизе, ценности прогностических исследований, проблемы региональных экспертных сообществ и то, какую пользу челябинский кейс может принести в масштабах России.

Аbstract. In January 2019, the Laboratory of Socio-Political Communications of the Institute of Philosophy and Law (Ural Branch of RAS) published a report on the situation in the gubernatorial elections in the Chelyabinsk region. The report made a forecast of a probable resignation of Boris Dubrovsky, the sitting governor. A few months later Dubrovsky resigned his office voluntarily, and President Vladimir Putin appointed Alexei Texler acting governor.

In recent years, the report perhaps has become the only study representing public expertise which described how the situation in the region could develop. However, little was known about the study outside the Urals. The Chief Editor of the "Monitoring of Public Opinion" decided to talk to the author of the report about how the report was prepared. The interview was mainly focused on a need for public expertise, the value of prognostic research, the problems of regional expert communities and the benefits of the Chelyabinsk case for Russia in general.

Ключевые слова: выборы губернатора, Челябинская область, экспертный опрос, ппубличная экспертиза, прогноз рисков

Keywords: election of the governor, Chelyabinsk region, expert survey, public examination, risk forecast

— Александр, мы знаем, что Вы проводили экспертное исследование по губернаторским выборам в Челябинской области, но не знаем его деталей. Что это за исследование и зачем Вы его проводили?

— Мы провели стандартное исследование из серии 27 экспертных интервью с политологами, депутатами и представителями СМИ, подготовили доклад и опубликовали его в СМИ. Формально — ничего необычного.

— Если в нем не было ничего необычного, в чем же был тогда смысл?

— Смысл был в том, что сегодня подобных исследований с актуальными данными и выводами в открытом доступе нет. Наше вскрыло весьма плачевную ситуацию в политике Челябинской области и поэтому вызвало живой интерес. Было более десяти публикаций в СМИ, а личных запросов от экспертов в социальных сетях — под сотню. Вот такой парадокс: общественный запрос есть, а исследований нет.

— И правда странно: запрос на политические исследования есть, но никто из ученых ими не занимается...

— Это настоящая беда. Такие исследования не принято считать научными, для науки они маргинальны. В серьезные научные журналы с таким кейсовым материалом не попадешь: для них нужно сделать с десяток подобных исследований, обобщить данные и т. д. Пока ты все это делаешь, актуальность утрачивается. Вот сейчас, когда мы обсуждаем прошедшее исследование, уже избран новый губернатор — Алексей Текслер. Подобное исследование интересно месяц-два, затем политическая ситуация меняется, и оно из политического превращается в историческое. Может быть, сегодня уже отменили муниципальный фильтр или день голосования перенесли на март, а за время выборной кампании кого-то из кандидатов могли снять с гонки, такое, увы, не исключено. Поэтому мы делали исследование не для науки, а для реальных субъектов политики — от Челябинска до Москвы. И изначально заявляли всем, кто принимал в нем участие, что результаты будут опубликованы в СМИ, которые сразу же проявили интерес.

Что касается научных исследований, да, они интересны, когда обобщают массив данных и показывают тенденции. Но есть два но. Во-первых, они выполняются постфактум, и про выборы 2019 г. мы узнаем в лучшем случае в середине 2020 г. Они не прогностические, не работают в режиме показа тенденций и рисков в режиме онлайн. Во-вторых, кейс-стади в чем-то более информативны, чем обобщенные исследования. Например, Екатерина Шульман отмечала, что из 16 губернаторов, которые пошли на выборы в этом году, только три просидели на своих местах дольше, чем 11 месяцев. Эта статистика показывает методы управления губернаторскими выборами в 2019 г. А вот почему 13 губернаторов не досидели, она сказать не может. Наше исследование показывает на примере Дубровского, как губернаторы подвели себя под снятие накануне кампании.

— Но, наверное, в реальной политике подобных исследований — масса. Есть же полпредства, разные другие институции, выполняющие функцию политического мониторинга и контроля.

— Все есть: институции, мониторинг, исследования. Нет одного — публичности, открытого доступа к данным, которые делаются не для политических манипуляций, а для всестороннего анализа. Аналитички летают по вертикали власти, словно птицы, но на волю их не выпускают. А политические наблюдатели, выпадающие из властного контура, смотрят на этот «черный ящик», в котором принимаются решения, и гадают: что же там происходит? Внутри контура — избыток информации и борьба за формирование оценки у политического руководства, снаружи — ее дефицит и совершенная безынициативность экспертного сообщества, неоправданная робость, если можно так выразиться. Ситуация, очевидно, требует корректировки, потому что дисбаланс между закрытым характером принятия решений

и запросом на их публичное обсуждение не может быть вечным. Вдруг кто-то захочет сделать на этом политическую стратегию и масштабирует ее, что тогда?

— Вы кого-то хотите обвинить в трусости?

— Я никого не обвиняю, но хорошо знаю, что происходит в региональных экспертных сообществах. Большинство местных экспертов попадают в зависимость от региональных властей, этот пусть довольно короткий. Где-то это вынужденная зависимость, а где-то эксперты сами же ее и продуцируют. Чаще всего их деятельность ограничена одним регионом, возможности для политического маневра манимальны. Другой вопрос, кто в этом виноват: они сами? Власти? Ситуация? Вот поэтому никого не хочется ни в чем обвинять. Как бы то ни было, челябинские эксперты, несмотря на очевидность запроса, такого исследования не провели и, похоже, провести не могли. Экспертам со стороны нечего терять, поэтому внешняя экспертиза показывает свою эффективность, причем не вертикальная, когда приезжают люди из Москвы с какими-то своими интересами, а горизонтальная, когда ей занимаются не столичные, а региональные эксперты. Я считаю это очень важным, чтобы эксперты из соседних регионов приезжали друг к другу, проводили исследования, обменивались опытом: это дает серьезный толчок к взаимному развитию. Не может одна столица служить хабом распределения экспертной информации — нам нужно несколько таких распределительных центров по всей стране, и мне бы хотелось, чтобы Екатеринбург стал одним их них.

— Как челябинские коллеги отреагировали на исследование?

— Во-первых, я хотел бы поблагодарить всех экспертов, которые приняли участие в исследовании. Они живо реагировали, проявляли неподдельный интерес, делились самой ценной и конфиденциальной информацией. Без них этого исследования не было бы. Те, кто не принимал участие, реагировали довольно живо. Интересовались, критиковали, местами заявляли о том, что не нашли для себя ничего нового, в общем, вели себя так, как и должны себя вести эксперты в подобной ситуации. Надеюсь, мы их пробудили от «экспертной спячки», что было одной из наших целей: не просто показать пример публичной экспертизы, но и дать толчок к созданию среды, которая бы сама подобную экспертизу проводила и воспроизводила. Сейчас появился один доклад, затем, глядишь, второй, а с третьим производство докладов встало бы на поток.

— Почему губернаторские выборы? И почему Челябинская область? Чем она интересна для России?

— Часто губернаторские выборы — единственное, что интересует местные элиты, и не только местные, которые способны серьезно мобилизоваться в период их проведения. На них идет самый большой отклик. Челябинская область интересна как типичный промышленный регион с типичным промышленным областным центром, в котором все начиналось «за здравие», а кончилось «за упокой». Парадоксальным образом типичный представить промышленных элит — один из директоров Магнитки — не справился с регионом, что было понятно уже на стадии исследования. Челябинск и весь регион внезапно оказались «не заводом», и требуют совсем иных управленческих навыков. Можно сказать, это эра типичных советских и постсоветских директоров в политике подходит к концу, их авторитета и компетенций уже не хватает, чтобы справляться с управлением регионом.

А современный регион представляет собой нечто большее, чем совокупность производственных отношений, включая все возможные надстройки.

— Отставка Дубровского была ожидаемой или скорее неожиданной?

— Политическая драматургия в России всегда выстроена таким образом, что даже вполне ожидаемое решение всегда преподносится как неожиданное, повышая его политическую стоимость. Если кремлевские решения будут предсказуемыми, это даст повод региональным элитам начать играть в принуждение к их принятию, что будет ослаблять вертикальное устройство власти. Подчеркиваю, речь идет о стилистике принятия решений, а не о самих решениях. Поэтому принятие решения по Дубровскому затягивалось, все было покрыто завесой таинственности, за которой шла борьба, ведь у губернатора Челябинской области были весьма могущественные покровители. Дубровскому выдавали ордена, он несколько раз ездил в Москву, слухи о его отставке ходили с декабря 2018 г. В общем, все как обычно, с той лишь разницей, что все понимали — шанс не переназначиться у челябинского губернатора имеется.

Что же касается критериев принятия решения, то провальность политики Дубровского была очевидна всем, кто имел возможность оценивать ситуацию не-ангажированно. По большинству губернаторов «под снятие» ситуация ясна заранее. Отличить плохого губернатора от хорошего не такая уж сложная экспертная задача.

— Было ли назначение Текслера столь же ожидаемым?

— Нет, назначение Текслера было куда менее ожидаемым, чем снятие Дубровского. Никто эту фамилию в регионе не называл. Впрочем, так обстоят дела и с большинством губернаторов, которых назначают взамен тех, кого «ушли» досрочно. Процедура снятия более предсказуема, поскольку предполагает всего два варианта решения: либо снимут, либо нет. Процедура назначения куда более вариативна, вот почему эксперты редко берутся предсказывать назначения. Впрочем, и снятия они тоже берутся предсказывать неохотно, предпочитая составлять рейтинги губернаторов, где те, кто, по их мнению, может лишиться своего кресла, оказываются в нижней части. Но сами по себе рейтинги — совсем не прогнозы, а прогностические уловки.

— Давайте перейдем к результатам. Что интересного Вам удалось выяснить?

— Местные эксперты в один голос заявляли, что ничего нового они из доклада не узнали. Так оно и было. Что было новым — систематизация факторов риска, формирование единой картины. Главным фактором риска был Челябинск, с ним у Дубровского ничего не вышло. За рамками исследования остался вывод, к которому мы пришли в ходе исследования: в настоящее время востребованы «губернаторы-урбанисты».

— Что такое «губернатор-урбанист»?

— Губернатору, и прежде всего губернатору с мощным, ярким региональным центром, миллионником, в первую очередь нужно быть популярным в своей столице. При этом популярным нужно быть не только у своего традиционного электората —лояльного к власти, но и у «продвинутых» городских слоев — среднего класса, активистов, общественников, блогеров. Именно они могут создать больше всего проблем губернатору, сегодня они реальные «могильщики» власти. Городские активисты и съели Дубровского своим протестом. Мегаполис является визитной

карточкой региона, здесь сосредотачиваются все информационные потоки, отсюда и повышенные риски возникающих проблем. Кто контролирует город, тот контролирует все. Политический проект внесистемной оппозиции состоит в том, чтобы нарастить влияние в российских миллионниках. С другой стороны, областная столица — визитная карточка региона. Можно иметь на заднем дворе огромный хламник, но обращать внимание будут всегда на «фасад». В особенности важно это для тех губернаторов, которые мечтают о возвращении в Москву. Они делают мегапроекты в столице региона, на которые можно приглашать федеральных гостей, а остальным занимаются по остаточному принципу. В регионах происходит расслоение между областным центром и городами с населением 50—100 тысяч, и оно довольно заметное, разница в качестве жизни между ними такая же, как между Москвой и другими регионами, и она все увеличивается. Мы копим большой потенциал проблем за пределами мегаполисов. Но такая урбанистическая стратегия для губернаторов вполне успешна. Правда, для ее реализации нужно обладать целым рядом компетенций: от понимания современных технологий благоустройства городов до умения выстраивать диалог с теми, кто обычно занимается критикой власти. У Дубровского не хватило не только компетенций, у него не было даже базового понимания глубины проблемы. Кадровый эксперимент с назначением губернатора из второго города региона — в данном случае Магнитогорска — провалился.

— Может, губернатор из «второго города» провалился только в Челябинской области, а в других регионах, наоборот, имел оглушительный успех?

— Кокорин, выходец из Шадринска, в соседней Курганской области тоже провалился. А вот Кобылкин из Тарко-Сале и кресла губернатора Ямала пересел в министерское кресло. Но Тарко-Сале — особый случай, в этом районе добывают чуть ли не половину всего газа на Ямале, и поэтому корпоративная культура на довольно высоком уровне. Тем не менее факт остается фактом: из трех регионов в двух эксперимент провалился.

— Давайте вернемся к Дубровскому. Неужели плохого управления Челябинском оказалось достаточно, чтобы уволить его? И, кстати, в чем оно заключалось?

— Дубровский назначил мэром Челябинска своего доверенного человека из Магнитогорска еще в то время, когда считал, что у него все идет хорошо. Это решение не понравилось никому в Челябинске. Были проблемы с выполнением элементарных функций—уборкой улиц. Осенью 2018 г. случился «мусорный коллапс», когда мусор не вывозился из города целый месяц. Не решались проблемы с экологией, из-за чего люди просто уезжают из Челябинска. Но самое главное — не было видно развития города. Соседний Екатеринбург развивается семимильными шагами, развитие других уральских мегаполисов — Перми и Тюмени — тоже идет на хорошем уровне. Челябинск на этом фоне просто потерялся, и люди это видели. Они чувствовали, что у них воруют будущее. Этого они простить Дубровскому не могли, а он и не старался что-то исправить — с публичной сферой у него тоже были проблемы, роль публичного политика ему не подошла.

— Так почему же Дубровского уволили накануне выборов? Он их проигрывал?

— Выборы бы Дубровский, скорее всего, выиграл, но тем способом, который был совершенно неприемлем — засушенная, администрированная кампания

с отсутствием реальных конкурентов. Любой сильный конкурент — и он поплыл бы, а может, было бы достаточно и не самого сильного конкурента-техника. В следующем 2020 г.— выборы в Законодательное собрание области, еще через год — Государственная дума. Проводить их при непопулярном Дубровском было бы весьма непросто, а если бы он решил возглавить партию — обычно главы регионов считают это способом увеличения своего аппаратного веса,—это грозило обернуться провалом. Электоральные показатели при Дубровском падали: в 2016 г. «Единая Россия» набрала почти на 10 % меньше, чем в 2011. И самое главное: проблемы в регионе не решались, а, наоборот, копились, и перевыборы Дубровского в такой ситуации могли лишь способствовать их накоплению. Таким образом, решение проблем перекладывалось на плечи федеральных администраторов, и ответственность за переназначение губернатора, кстати, тоже. Кремль на себя эту ответственность и риски брать не хотел, что довольно логично.

— Давайте отвлечемся от конкретной Челябинской области. Что в ней было универсального для всей страны? И можно ли транслировать выводы на другие регионы?

— Лев Толстой в «Анне Карениной» писал, что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Мне кажется, так же и с губернаторами: путь в политическое небытие у каждого свой собственный. Между тем ряд типичных рисков Челябинск показывает. Первый мы уже обозначили — риски мегаполисов, в которых сосредоточена протестная активность. Добавлю только одно: если губернатор ставит своего мэра, он и несет за него ответственность. Второй риск — слабая публичная позиция губернаторов. На фоне роста протестных настроений каждый губернатор должен самостоятельно зарабатывать свой рейтинг. Назначение Путина и губернаторское кресло этого рейтинга не дают. Третий риск: медовый месяц заканчивается — и чем дальше, тем быстрее. Окно возможностей для закрепления в регионе становится все короче. На четвертом году срока ситуация становится совсем иной, но не все это понимают. Четвертый риск: нельзя замалчивать существующие проблемы. Протестное поле расширяется, губернаторы должны учиться заходить на протестную повестку и с ней работать. Лакировать негатив и перекрывать его позитивной повесткой будет получаться все меньше. Уже весной-летом полит-технологи, которые работали на губернаторских выборах, выявили практически во всех регионах запрос на обновление, и пусть это уже не наша заслуга, но этот запрос вписывается в ту картину, которую мы выявили.

— Со стороны может показаться, что исследование — это набор кейсов, которые могут быть по-разному интерпретированы. Они не объединены центральной гипотезой. Это принципиальная позиция, насколько она фундирована?

— Если так подходить, то фундированными являются исследования губернаторских выборов постфактум, когда есть результаты голосования. Но тогда про губернаторские выборы в Челябинской области вы будете читать через год, и вряд ли сможете из них понять, почему сняли Дубровского. По сути, основные события губернаторских кампаний происходят за полгода — год до дня голосования. Но как объективировать принятие решения административными структурами и как фундировать такие исследования? Здесь мы возвращаемся к тому, с чего

начинали — закрытых докладов много, публичных практически нет. С большой долей вероятности можно предполагать, что решения принимаются на основе экспертных мнений и заключений. Мы используем тот же самый метод. Но здесь возникают другие методологические вопросы, даже если оставить в стороне вопрос ангажированности исследований. Если подобные доклады способны оказывать влияние на принятие решений, то тогда они становятся частью политики и начинают выполнять функцию самосбывающихся прогнозов. Что касается центральной гипотезы, то она в докладе все же была: мы оценивали шансы переназначения Дубровского как 50 на 50, что для действующего губернатора в нашей политической системе довольно большой шанс не пройти переназначение.

— А может, и правда Ваше исследование—попытка манипулировать ситуацией в Челябинской области и Вы хотели снять губернатора?

— Если каждый научный сотрудник будет способен снять губернатора, мы будем жить в платоновском государстве. Шутка. Манипуляция возможна только при наличии заказчика, а его не было. Челябинские чиновники проявляли интерес, это было, но мы не стали с ними общаться.

— Вы отслеживали ситуацию после назначения Текслера, общались с челябинским экспертами?

— Да, нас пригласили обсудить будущее региона в сигарном клубе. И получилась очень интересная дискуссия, хотя у нее была несколько иная направленность. По большинству вопросов мое мнение расходится с челябинскими коллегами. У них есть представление о том, что управленческими методами можно исправить существующие дефекты, а если еще и получить федеральное финансирование, то вообще можно зажить припеваючи. У меня иная точка зрения. Для развития нужна среда, в том числе гуманитарная, которая будет продуцировать идеи. И только устойчивые идеи, где-то даже навязчивые мифы будут привлекать деньги. Но нужно обладать достаточной смелостью, чтобы справиться с этой средой, которая несет в себе протестный заряд, чтобы пройти через конфликты, подобные конфликту вокруг сквера/храма в Екатеринбурге. Сегодня немногие губернаторы готовы взять на себя такие риски.

— Какие другие подобные исследования Вы проводили?

— Мы проводили подобные исследования по депутатам городской Думы Екатеринбурга — рейтинг выживаемости. Пытались на основе балльных экспертных оценок сделать прогноз о том, кто переизберется в следующий состав, а кто нет. И получили отклик только среди экспертов: ни самих депутатов, ни власти исследование не заинтересовало. С теоретической точки зрения мы получили весьма интересные результаты, когда сопоставили результаты исследования с результатами выборов. Из группы депутатов с «сильными позициями» в новый созыв перешло 85 %, с «устойчивыми позициями» — 55 %, с «неустойчивыми позициями» — 25 % и с «слабыми позициями» — 20 %. Корреляции между экспертными оценками и попаданием в новый созыв Думы — налицо.

— Какие у Вас дальнейшие планы?

— Масштабировать исследования рисков. Провести подобные исследования во всех регионах, где будут проходить губернаторские выборы на этапе, когда решается, кого из губернаторов оставить на второй срок. Обобщить результаты

на уровне страны. Дальше — переходить к изучению региональных рисков в штатном режиме, чтобы руководители регионов могли приступать к их нейтрализации, не дожидаясь, когда наступят перевыборы. Недавно мы совместно с ВЦИОМом проводили исследования протеста 2019 г. Мне кажется, что перспективны исследования урбанизма как локальной политической стратегии. Отношение к закону, к правоохранительной системе в условиях политической турбулентности тоже интересно было бы посмотреть. Наконец, сейчас, ближе к выборному циклу 2021—2024 гг. жизнь сама будет подкидывать темы для исследований.

20 сентября 2019 г.