CC BY
19
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 7. ФИЛОСОФИЯ. 2007. № 4
ИЗ ИСТОРИИ МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА
ЕЛЕНА ВАСИЛЬЕВНА ВОЛКОВА: «В РОССИИ КАРЛА ЯСПЕРСА НЕ БЫЛО...»
Беседу с заслуженным профессором МГУ Еленой Васильевной Волковой накануне ее славного юбилея провел доцент Алексей Павлович Козырев. В тексте беседы ее участники обозначены инициалами: Е.В. и А.К.
А.К. — Елена Васильевна, на факультете Вас можно считать старожилом, произошло много событий, живым свидетелем которых Вам довелось быть. Вы пришли в МГУ в 60-е годы?
Е.В. — В самом конце 1960 года, в декабре. Хрущевское время.
А.К. — С тех пор немало деканов сменилось, заведующих кафедрой...
Е.В. — Да, Овсянников...
А.К. — Овсянников, к примеру. Но Вы, насколько я знаю, никогда не подстраивались под авторитеты, во всяком случае, под административные авторитеты.
Е.В. — Под административные — нет, научные — да.
А.К. — Вы жили своими научно-педагогическими интересами, разрабатывали курсы, все время придумывали что-то. Поэтому сегодня Вы занимаете особое место на факультете. Но мне хотелось бы, чтобы мы вернулись к самому началу пути. Судьба человека, его таланты — это во многом его родители. Может быть, Вы немного расскажете о своей семье?
Е.В. — Это довольно сложная история, потому что мой отец, очень талантливый почвовед, профессор Белорусской сельскохозяйственной академии, был арестован и на 22 года лишен всяких прав. Поэтому здесь немножко такая печальная судьба... Мы были изгнаны из квартиры, мама была уволена с работы. Ей пришлось публично от него отказаться...
А.К. — Вы жили в Минске?
Е.В. — Мы жили в Горках. Была такая Горе-Горецкая земледельческая академия, это Минская бывшая губерния, потом область. Отца арестовали, и он находился в минской тюрьме...
А.К. — Каков был предлог?
Е.В. — 22 человека арестовали без какого-либо предлога.
А.К. — Но обвинение какое-то было?
Е.В. — Обвинение, как я потом узнала, было совершенно страшное, не расстреляли совершенно случайно. 58-я статья, пункты 2, 7, 10, 11. Пункты, в принципе, страшные. Когда его уже посмертно реабилитировали, мне в КГБ задали вопрос, почему же он не был расстрелян? Я ответила: «Тогда я должна рассказать историю вашей организации». Но не было бы счастья, несчастье помогло: мы не пережили оккупацию, не пережили бомбежек и всяких страшных вещей — мы оказались в Сибири. Мама работала, где только можно, выездным агрономом, я училась в школе. У мамы была идея, чтобы я обязательно вернулась сюда, в Европу. Все родственники — белорусы, поэтому все или в концлагерях погибли, или участники войны, или партизаны, или помогали партизанам...
А.К. — А в Сибири где Вы проживали?
Е.В. — Сначала под Томском, потом маму выгнали как жену «врага народа» и она работала под Барнаулом, потом в Барнауле — на станции защиты растений. Хотя время было страшное, но люди там работали очень приличные. Страшно было зимой, а летом у нее были командировки — она энтомолог, — которые обязательно проходили где-то вдали, в степи русской, а вдали — это значит, вдали от города, а значит, вдали от НКВД.
А.К. — Алтай — особое место, наверное. Независимые люди — сибиряки...
Е.В. — Да, особый край, замечательный. Он тогда не был еще независимым. Шла война.
А.К. — Люди по-доброму относились к Вам, зная о приговоре отцу?
Е.В. — Я должна вас разочаровать — мы скрывали этот факт. Я была вынуждена говорить, что папа нас бросил, и когда слышала, что, мол, как же так, такую хорошую маму и такую девочку бросил, то с криком прибегала домой и говорила: «Все возмущаются, что нас бросил папа». Но были и страшные моменты. Самый страшный — когда отца привезли на консультацию в Барнаул. Привез охранник, одетый в штатское...
А.К. — Как специалиста привезли?
Е.В. — Как специалиста. Между прочим, в ГУЛАГе многие начальники понимали суть вещей. Когда отца пригласили на консультацию, он сказал: «Да вы что, я же враг народа!» На что начальник этого секретного отдела ему ответил: «Да знаем мы, какой Вы враг». Я не знаю, как он рискнул это сказать. Он приехал, и отец уговорил этого человека переночевать у нас дома. Он был в штатском, ну, видимо, револьвер у него был. И тот
согласился, по-человечески. Но самый страшный момент моей жизни — проводы отца. То, что я там увидела, в наших фильмах мне не встречалось. Может быть, в литературе, может быть, у Солженицына читала. Мы должны были пробраться под товарными эшелонами к тому эшелону, куда должны были посадить отца и охранника. Мы пробирались прямо под составами, и поскольку я была маленькой, меня охватил жуткий страх, я начала кричать, к тому же на всех окнах были решетки, то есть мы должны были проходить через массу этих страшных специализированных поездов. Меня не могли успокоить ни мать, ни отец, ни охранник. И там, на этих страшных путях, мы простились с отцом на много-много лет. И я с мамой ушла, моя нервная система не выдержала.
А.К. — Это была Ваша единственная встреча с отцом во время его срока?
Е.В. — Нет, была еще встреча под Томском, куда его тоже направляли как консультанта. Я тогда вбежала в дом и увидела отца со спины. И в ужасе попросила уйти девочку, с которой, играя, вбежала в дом, потому что первая моя мысль была — отец сбежал. Все окружающие, конечно, узнали о его приезде, информированность была потрясающая. И директор потом сказал матери: «Что ж Вы не сообщили, я бы дал лошадь, чтобы довезти его до станции». Больше я отца не видела до освобождения.
А.К. — Освободился он после смерти Сталина?
Е.В. — Раньше. Дело в том, что во время войны колхозы не могли обеспечить хлебом фронт и должны были снабжать лагеря. Отцу моему повезло, он попал в лесостепь, сидел в берикольских лагерях, там еще сидел наш знаменитый полководец, маршал Рокоссовский, делал бочки. Отцу приходилось вязать варежки. Но в лесостепи не было, разумеется, лесоповала и золотых приисков. Их иногда выводили работать в поле, и они могли есть грязную свеклу или морковь. Дважды его должны были расстрелять, просто так: расстреливали каждого пятого, десятого и т.д. Его спасал приличный сон: когда он просыпался, видел, что соседа нет. Как ни странно, из списков его выключало начальство. Один человек, очень мрачный и суровый, которого мы после освобождения не очень любили, нам говорил, что, в частности, он выключил отца из списка. Во время войны отца условно освободили, то есть он не получил паспорта, права куда-то выезжать... Но стране был очень нужен хлеб. А поскольку отец был очень талантливым агрохимиком и почвоведом, он старался, и эти так называемые лагпункты давали хлеб стране, Сибирь давала хлеб. Освободили условно, но это «условно» тянулось довольно долго. Нужно было все начинать сначала, поэтому он снова написал кандидатскую, ему разрешили условно ее защи-
тить, съездить для этого в Омск. Но он считался относительно реабилитированным, потому что реабилитация Хрущева была неполной — не было известно, за что человек сидел, может быть, он сидел за убийство, за растление малолетних. Просто: «Отсутствие состава преступления» — вот и вся реабилитация. Настоящая реабилитация состоялась только посмертно, уже в 90-е годы.
А.К. — А его дело Вы видели?
Е.В. — Нет. Я ходила на Лубянку, и там майор по реабилитации дал мне не совсем правильные сведения. Оказалось, что я была больше осведомлена, чем он... Дело отца затребовали потом в Генеральную прокуратуру на Петровке. Поскольку тогда я была еще наивна, несмотря на возраст и стабильное положение, то думала, что будут посылаться какие-то гонцы, будут вести дело, раз его затребовали. То есть я не знала, что все дело находилось в компьютере. В итоге я рассталась с Лубянкой и Верховным судом, которые мне показались какими-то несолидными, особенно Верховный суд, и сама пошла в Генеральную прокуратуру. Там я встретила очень вежливое и даже со стороны некоторых сотрудников понимающее отношение. Встретила и невероятное количество людей в похожей ситуации. И отца окончательно реабилитировали посмертно буквально за неделю, тогда я была признана пострадавшей от политических репрессий. Года три назад потребовалась вторичная реабилитация, но я получила какой-то странный документ, где уже я сама признавалась реабилитированной.
А.К. — Да, члены семьи «врагов народа» тоже ведь обвинялись...
Е.В. — Конечно, в аспирантуру меня не брали. Был последний год жизни Сталина. Меня послали в отдел кадров Министерства просвещения, и там мне сказали: «Вы, видимо, дочь врага народа?» Может быть, это на лице было написано? Тот человек был в военной форме, в сталинке, как и Сталин. Я ответила, что нет. «Значит, дочь вредителя в сельском хозяйстве?» Нет, говорю. В общем, мне сказали, что в аспирантуру я поступать не могу. Я по наивности пошла к министру или к замминистра. Он мне сказал: «Девочка, больше никуда не ходи. Сталин еще не умер, — как он не побоялся сказать мне это, подведя к окну, не знаю. — Придет время — ты будешь учиться».
А.К. — А как его звали?
Е.В. — Орлов. В общем, он мне намекнул, что буду иметь неприятности. А я тогда об учебе своей скажу... К сожалению, я в своем личном деле тоже скрывала статус отца, тем более что вопросы были непонятные ввиду этого статуса: «Был ли осужден?» А он уже как бы был освобожден. И когда замечательный
профессор Клобуновский, который в молодости знал Луначарского, предложил мне поступать в аспирантуру, я отказалась, боясь поставить его в неудобное положение. И хотя это было уже другое время, хрущевское, но страх остался. Поэтому я просто прикрепилась, сама все сдавала.
А.К. — Но здесь, наверное, не было общего правила? К примеру, Аза Алибековна Тахо-Годи сумела попасть в аспирантуру, несмотря на отца—«врага народа», осужденного в 1930-е годы.
Е.В. — Не знаю. Дело еще в том, что я сначала в течение года училась на классическом отделении, там были блестящие люди, например Нилендер. Оказывается, в молодости он самого Вячеслава Иванова консультировал.
А.К. — Он входил в религиозно-философское общество памяти Владимира Соловьева...
Е.В. — Да. Но тогда я была в высшей степени неосведомлена, глупа и, как все студенты, кричала: «Прочитайте свой перевод "Электры"!» Он тогда переводил Софокла. Он читал сначала по-гречески, затем, завывая, по-русски. Так проходили занятия. С латынью у меня все было хорошо, как и с другими предметами, но в конце года я поняла, что с греческим все закончится плохо. И я перешла на русское отделение.
А.К. — Видимо, у всех было плохо? Потому что у Нилендера греческий не учили. Насколько я знаю, слушали его лекции, вдохновляясь, а язык надо было учить у других преподавателей.
Е.В. — Но я все-таки решила перейти. Чувствовала за собой страшный хвост, репрессированного отца, который приезжал тайком в Москву, мы скрывались от милиционеров, ото всех. Училась я на филологическом факультете. Книг не было, но были блестящие люди. Фольклор нам читал замечательный преподаватель — Владимир Иванович Чичелов, который приносил на лекции гусли и пел нам былины. Блестящий педагог. Западноевропейскую литературу читал тоже великолепный специалист, Борис Иванович Пуришев. Но я была человеком непостоянным, сначала писала курсовые по древнегреческой культуре об Аполлонии Родосском и увлекалась этим стихосложением. Потом под влиянием Пуришева писала о последних пьесах Шекспира, о «Буре». И только на последних курсах я стала писать о философской лирике Пушкина, и руководителем моим была Руся Георгиевна Гукасова, ученица Пиксанова. Но когда Георгий Иванович Клобуновский пригласил меня в аспирантуру, а я не рискнула туда поступать, а стала самостоятельно работать над диссертацией, сама выбрала тему для работы — Каверина, писала о его творчестве 20-х годов, когда он был членом «Серапионовых братьев», их я изучала в том числе. Поскольку Каверин был
близок Шкловскому и стал прототипом Некрылова в его замечательном романе 1927—1928 годов «Скандалист, или Вечера на Васильевском острове» и поскольку «Серапионовы братья» были близки ОПОЯЗу, то я начала заниматься ОПОЯЗом. Увлечение ОПОЯЗом прошло через всю мою жизнь. Сначала в секретных фондах занималась. Это нельзя было читать свободно...
А.К. — Нельзя было читать архивы или публикации?
Е.В. — Нет, тогда нельзя было читать ничего. Я очень много читала в секретном фонде и увлекалась не столько Кавериным, сколько его окружением. Так возник мой огромный интерес к Ю.Н. Тынянову. В начале 70-х годов им уже можно было заниматься. Шкловский оставался очень опасной фигурой. Я иногда говорила кому-нибудь из своих студентов: «Ну ты возьми это у Шкловского, придай ему марксистскую окраску, Энгельса используй, но ссылаться прямо на Шкловского не стоит».
Наверное, надо сказать об Университете... Михаил Федотович Овсянников...
А.К. — До Университета мы еще дойдем. А как Вы все-таки пришли к философии — через Пушкина, через его философскую лирику?
Е.В. — Нет. Я должна сознаться, что когда после войны я приехала в Москву из Сибири, то подала свои документы на философский факультет, но, к счастью, не поступила на него. Я не поступила, скорее всего, из-за фронтовиков, которых было тогда еще много. Результаты у меня были неплохие, и с этим листком — он тогда высоко ценился — я пошла в педагогический институт на классическое отделение, меня взяли без всяких экзаменов. А почему я рада, что не поступила тогда на философский факультет? Потому что еще был жив Сталин. И я, зная в себе сочетание трусости и дерзости, потом, прочтя об атмосфере факультета в те годы, поняла, что это мое счастье, иначе я бы попала куда-нибудь...
А.К. — Как кур в ощип. Это как раз времена Белецкого, изгнание Лосева, кампания против космополитизма...
Е.В. — Да-да. Тогда у меня появились друзья — фронтовики, люди старше и умнее меня: ставший впоследствии критиком Виктор Исаакович Камянов и Петр Александрович Руднев, замечательный стиховед, на его работы до сих пор ссылаются; Вадим, его сын, сейчас активно печатается и довольно известен. Они закончили, в отличие от меня, классическое отделение, и от них я узнавала подробности, как и в чем обвиняли Лосева и как они его защищали. К сожалению, студенты в том конфликте делились довольно жестко: половина студентов были обвинителями, половина — защитниками. Но это была такая защита... Ну вот если
вспомнить Бахтина, то это было не противопоставление лжи и фальши какой-то истине, а противопоставление шутовской лжи или игры, через которую просвечивает истина. Деканом тогда был Доротани, я его очень хорошо помню, он тоже античник. Так вот, Петр Александрович Руднев рассказывал, как Лосева обвиняли в том, что он ссылался на иностранные источники, очень много на немецкие, и в том, что он рассказывал много анекдотических вещей, например о Зелинском, известном санкт-петербургском античнике, чтобы немного отвлечь публику, расслабить ее. Было еще третье обвинение, не помню его, но такое же глупое. Алексей Федорович был блестящим лектором, читал он по-молодому, голос у него был задористый, и часто в его руках была палка, на которую он опирался и которой пристукивал. Но я вспоминаю и другую вещь: через много лет, кажется, в 1967 году, Руднев стал защищать диссертацию по стиховедению... У него был блестящий оппонент — Михаил Леонович Гаспаров. И отзыв ведущей организации был, по-моему, из ИМЛИ, подписанный Тимофеевым, у которого за плечами не было явных компроматов. Но Петр Александрович мне сказал, что на его защите обязательно хочет присутствовать Алексей Федорович Лосев — его учитель. Я предупредила Руднева: «Положение у тебя безвыходное. Ты не можешь сказать Лосеву: "Алексей Федорович, не приходите". Но защита, скорее всего, будет провалена». Имя ведущего ученого было настолько противно членам этого Совета, что они завалили Руднева. Фамилии этих людей я не хочу вспоминать, потому что у них есть внуки и правнуки (у меня был студент — внук одного весьма сомнительно ведущего себя в то время критика, и я однажды назвала его имя и получила урок на всю жизнь, и теперь, хотя мы были друзьями с внуком этого известного филолога, повторять ошибки не хочу). Одно присутствие Лосева было красной тряпкой, как я и предсказала. Но я не могла дать Рудневу подлый совет не приглашать Лосева — я своего учителя обязательно пригласила бы. Алексей Федорович говорил о том, что защищается истинная наука, — для Совета это было самым страшным, ведь сказанное означало, что их наука неистинна. Как сложилась дальше судьба Петра Александровича Руднева? Его взял на работу Лотман, и через значительное время он с блеском защитил в Тарту диссертацию. Не помню, кто был вторым оппонентом, но, возможно, тоже Гаспаров. Первым оппонентом был Виктор Максимович Жирмунский. Руднев очень много сделал по стиховедению в Тарту, это признавал сам Лотман, который не был узким стиховедом. Учеником Руднева был и сын Лотмана — Михаил. Потом Руднев работал в Петрозаводске. Блестящий лектор, серьезный ученый.
А.К. — Рассказывали, что Лосев выкидывал иногда такие, как сейчас говорят, перформансы — ругал работы своих учеников.
Видимо, не хотел портить судьбу аспирантов. Если Лосев ругает, значит, степень дадут. Может быть, как раз после той злополучной защиты он стал так делать?
Е.В. — Может быть. Лосев был блестящим лектором, но мы тогда не понимали... На лекции он приходил в своей черной шапочке...
А.К. — Слепой уже был?
Е.В. — Да нет. Он видел. Но уже плохо видел, его сопровождали. И мы не понимали, что значит эта шапочка. Мы же все были комсомольцами, людьми своей эпохи, и я, несмотря на судьбу отца, была комсомолкой, и думали, что эта шапочка — свидетельство его принадлежности к старой дореволюционной профессуре. Мы не подозревали, что она обозначает. Только впоследствии я узнала, что это знак тайного пострига. Но я должна все-таки несколько слов сказать о Михаиле Федотовиче Овсянникове...
А.К. — В Университет Вы пришли уже после защиты?
Е.В. — Нет. В Университет я пришла никем, без защиты. Почему меня взял Михаил Федотович? Когда мы с ним разговаривали, он был еще на кафедре истории зарубежной философии. Мы с ним разговорились о Лосеве и оказалось, что он слушал Лосева в конце 30-х годов, а я его слушала в конце 40 — начале 50-х годов.
А.К. — А где он его слушал в конце 30-х?
Е.В. — Он его слушал в том же Ленинском институте. Но вот парадокс: никогда Алексей Федорович не говорил нам о своих знаменитых работах 20-х годов. Для нас он, конечно, был символом блестящей профессуры, но о его работах мы не знали. Потом, через своих друзей — Камянова, Руднева, я узнала о них. Кстати, Михаил Федотович считал своим долгом пусть максимум раз в год навещать Лосева. Сблизило нас также вот что: он поинтересовался, кто читал нам марксистско-ленинскую теорию литературы — эстетики тогда не было. Я назвала фамилию. Михаил Федотович спросил мое мнение об этом ученом, глядя своими глубокими внимательными глазами, и я поняла, что решается моя судьба. Но я сказала правду. Я сказала о своем очень низком мнении об этом человеке. И по лицу Овсянникова я поняла, что он такого же мнения. Следующая причина нашего сближения... Овсянников задумал проверить мои лекторские способности. Я тогда читала эстетику в Плехановском и в Бауманском институтах — у меня были открытые лекции. Это было тяжелое испытание для еще молодого, только начинающего специалиста. В общем эстетику я, конечно, не знала, но энтузиазм был, энтузиазм хрущевской эпохи, хотя оттепель была уже
тяжелой, с заморозками, уже снимали в «Новом мире» Симонова, ставили Твардовского, потом снимали Твардовского и ставили Симонова... Вышла «Литературная Москва», где были две совершенно потрясающие публикации: «Рычаги» Яшина и «Собственное мнение» Гранина. Почему-то Гранин на своем юбилее не вспомнил об этом. Но вокруг этих двух публикаций в «Литературной Москве» развернулась жуткая травля. Там же выступил блестящий критик, окончивший филфак Университета, первый критик, которого я прочитала, обладавший таким живым человеческим словом, — Марк Щеглов. Но еще не совсем ушла оттепель. И Михаил Федотович попросил своих знакомых пригласить меня прочесть курс лекций в Высшей комсомольской школе. Несмотря на мою напуганность, я читала довольно дерзкий для того времени курс — об абстракционизме. На моих лекциях сидел проректор — проректор уже новой формации. Мною — молодой женщиной — было отмечено: он был в зауженных брюках, входящих в моду, и вообще был не похож на всех тех, с кем я раньше встречалась. В конце моего курса он дал мне конверт с какими-то деньгами и сказал, что Овсянникову они доложат о том, что я блестяще его прочитала. Я считаю, эта оценка была завышенной. Но, видимо, энтузиазм времени... К тому же надо учесть эстетический бум, который начался в хрущевское время и был ознаменован книгой Бурова 1956 года «Эстетическая сущность искусства». Для меня — человека, заставшего самый конец сталинизма, само это выражение — «эстетическая сущность искусства» — было просто революционным.
А.К. — Да, сущность искусства была моральной, воспитательной, идеологической, но только не эстетической.
Е.В. — Да, идеологической. И вот в это время Буров выпускает такую книгу. Поскольку я не училась в аспирантуре, работала в школе, обучала литературе школьников, то моя работа над диссертацией задержалась. Михаилу Федотовичу я бесконечно благодарна за то, что он проявил удивительную смелость — взял меня без защиты. И когда он рекомендовал меня на кафедре, то сказал, что Елена Васильевна — очень опытный лектор. От этих слов я просто испугалась невероятно. «А поскольку она опытный лектор, — продолжил он, — то пойдет на самые сложные курсы — тогда был эстетический бум — и на самые сложные факультеты — мехмат и физмат».
А.К. — А никто там читать не хотел?
Е.В. — Страшно было. Что же мне делать? Но, оказалось, я еще застала мужскую школу и выпустила несколько блестящих учеников, которые учились на мехмате. Я пошла к ним на консультацию. Они уже заканчивали мехмат. И сказала: «Ребята, вот я теперь в таком новом статусе, что мне делать?». Среди них
были блестящие математики, например Розов, который потом работал, кажется, заместителем декана мехмата. Они мне дали совет, который я могу дать и другим. Они мне сказали: «Чтобы в Ваших лекциях никогда не был упомянут ни один математик, ни один физик, никогда!» — «А как читать, ребята?» — «Читайте то, что Вы любите и что хорошо знаете». Никогда ни Бор, ни Гейзенберг, ни остальные математики и физики не были мною упомянуты ни на мехмате, ни на физфаке. А еще один совет дал мне Михаил Федотович. Присутствуя на кафедре и читая диссертации по эстетике, я, еще молодая и самоуверенная, а может быть, и имевшая небольшие основания для этого, как-то пришла в кабинет к Овсянникову и сказала: «Такие диссертации, Михаил Федотович, какие у нас на факультете обсуждаются, я могу написать за две недели своего отпуска и защитить». И он дал мне один замечательный совет: «Елена Васильевна, Вы работаете над филологической проблематикой много лет, там нужны текстология, сравнение разных редакций и другая филологическая работа, нельзя бросать то, что Вы начали и чему уже отдали кусок своей жизни. Вы должны закончить и защитить диссертацию, то, что уже в значительной мере написано». Я послушалась его совета и защитила диссертацию в Педагогическом институте им. В.И. Ленина, получив степень кандидата филологических наук. В то время я занималась уже и Гегелем особенно, и Кантом. Мои студенты сейчас мне сказали: «Вы не зря занимались Гегелем, потому что у него есть интерес к живому искусству, интерес к истории искусства и интерес к философии — все сочетается, и когда Вы читали нам лекции по философии искусства Гегеля, то постоянно ссылались на Тартускую школу, на Бахтина, поэтому это все было не зря — просмотрите свои статьи». Я просмотрела шесть своих статей, и действительно, статьи о Гегеле содержат ссылки на знаменитое Собрание сочинений в переводе Поповского, все это есть. Но одновременно чувствуется, что автор уже читал Лотмана, «Лекции по структуральной поэтике», знает ОПОЯЗ и даже с Бахтиным более-менее знаком.
А.К. — А Вы были в курсе «живого» искусства? Выставок, новых направлений?
Е.В. — Дело в том, что я же работала на идеологическом факультете, и Михаил Федотович иногда произносил такую фразу: «У нас есть человек, который знает искусство. И хорошо бы ему заняться социалистическим реализмом». А я очень рано начала посещать лекции на искусствоведении и слушала очень крупных лекторов. И, чтобы избежать этого, я начала заниматься не искусством слова, а...
А.К. — Вы думаете, он верил в социалистический реализм?
Е.В. — Да нет, конечно. Но он же руководил кафедрой и был деканом, хотел, чтобы не просто идиотизм писали, а я не хотела... И первая моя монография связана уже с логикой науки, поэтому моим оппонентом по докторской диссертации был Дмитрий Павлович Горский. В моей монографии есть ссылки на В.А. Смирнова, известного логика, на В.С. Швырева, в общем на известных философов науки. Эту сферу я изучала тщательно. Что греха таить, в логике и методологии науки я скрывалась от какой-то идеологической необходимости. Но, уже читая Гегеля, я поняла, что проблема эстетики может решаться как проблема эстетики и философии. Некоторые люди в Петербурге, Киеве об этом писали и делали это довольно убедительно. И я понимала, что это не мое. Но Гегель, не признающий теории отдельных видов искусства за их техницизм и формализм, очень высоко ценил историю искусства. Сам он блестяще знал арабскую поэзию и ездил на выставки в Австрию, и театр французский смотрел, и малых голландцев видел. Свои профессорские каникулы он проводил в таких поездках — мне это было очень близко, дорого. И я, убедившись, что теории искусств, особенно музыки, формальны, стала проводить такую идею (подсказанную не только Гегелем, но и замечательными искусствоведами, такими, как Д.В. Сарабья-нов, например), что эстетика должна обязательно выходить к искусству через какие-то определенные звенья историко-теорети-ческого, историко-типологического и искусствоведческо-эмпири-ческого исследования. То есть, используя вот эту градацию. А логики и теоретики науки тогда это хорошо разработали: философский, теоретический, эмпирический уровни и т. д. Это все можно было сделать корректно с аспирантами, но, защитив докторскую диссертацию, я поняла, что задыхаюсь без живого искусства, то есть этап, когда я шла в эстетику через историю искусства, через типологию, через так называемые функциональные исследования, был мной в какой-то мере исчерпан. После защиты диссертации, после спецкурса по Гегелю, после шести статей по Гегелю, после первой монографии, а главное после тщательного изучения логиков я поняла, что не могу удовлетвориться посредниками между эстетикой как философским знанием и живым искусством, что мне нужно самой заняться искусством. Наступил самый трудный период в моей жизни. Дело в том, что обратиться к искусству слова я боялась, потому что у меня до сих пор в голове были постановления ЦК КПСС об искусстве и литературе.
А.К. — О журналах «Звезда» и «Ленинград»?
Е.В. — Да вообще все постановления. То есть литература как сгусток идеологической борьбы. К тому, что, казалось бы, для меня органично, я боялась перейти. Поэтому началась странная вещь — я бросилась в реставрацию, реставрацию архитектуры,
меньше — в реставрацию живописи. Реставрация Коломенского храма Вознесения проходила на моих глазах, я ходила туда со специалистами. Ездила к своим бывшим аспирантам в Армению. Видела своими глазами и Рипсиме, и все эти знаменитые памятники, на коленях стояла у Гарни и Гергарда. Потом я поехала в другую сторону — на Север, в Латвию и Литву. В Суздале я под клетями все облазила, до сих пор помню, где там пятиглавие, где трехглавие, где одноглавие. То есть я бросилась не в свою сферу. Но, чтобы не оказаться совсем неграмотным человеком, я обратилась к искусствоведам, у которых я читала курс «История эстетических учений». У них также читался курс по реставрации. И я, будучи уже профессором, ходила на эти лекции и вместе со своими студентами сдавала зачет по реставрации. Они даже иногда мне подсказывали, почему все эти соли, которые накаливаются, надо убирать, а это очень сложно... Но, как это ни странно, вторая моя большая монография «Произведения искусства в мире художественной культуры» только частично касается искусства слова. Там есть этот блок, Гёте там проходит, есть ссылки на С. С. Аверинцева. Но собственный материал как бы неорганичен для меня — это реставрация, это территории памятника, это знаменитые охранные зоны. Я тогда много ездила, читала специализированные журналы и таким образом дополняла свою работу. В моей книге есть даже сравнение разных стилей реставрации — все это я изучила и на практике, и прочитала у архитекторов.
А.К. — А как Вы относитесь к сегодняшним тенденциям, когда реставрируются фактически утраченные памятники, уничтоженные артефакты? Вознесенские ворота, Храм Христа Спасителя, например?
Е.В. — Это в принципе в реставрации разрешается, если памятник имеет символическое значение. И на Западе так делается... Но я уже от этого отошла, и когда с Вами, как со студентом, мы встречались, у меня были другие интересы. Были очень занятные выставки, например «Как реставрировался Парфенон». Я помню, все там изучала. Не пропустила ни одни Випперовские чтения, которые были приурочены к очень интересным выставкам, узнала много нового для себя. Например, существовало представление, что знаменитый матиссовский контур художник делал без подготовки — раз и все. Оказалось, прежде чем сделать одним росчерком этот контур, он готовил серию предварительных, как бы натурных изображений. В общем был период, длившийся не менее десяти лет, когда я погрузилась в эту сферу «живого» искусства. Но тут наступило время, близкое к перестройке. Целая серия выставок — Кандинский, Марк Шагал, Малевич и все остальное... И тогда я уже по инерции написала брошюру «Зритель и музей». Органично сплавить там философский уровень
с искусствоведческим уровнем и непосредственным зрительским впечатлением мне не удалось, потому что в сфере философской эстетики я исходила из герменевтики и начинала очень издалека — Шлейермахер, Дильтей, Гадамер... А этот материал иногда не очень органично включался в книгу. Иногда получалось в отдельных моментах. Там есть глава «Что такое музейное искусство?», в которой, мне кажется, более-менее это получилось. Но мне хотелось подарить книгу искусствоведам. И я подарила ее, как это ни странно, самому Сарабьянову. По доброте своей он воспринял ее неплохо. Но, пройдя все эти этапы, реставрацию, новые выставки, я вдруг поняла, что настало время вернуться к искусству слова. И вот тогда я написала статьи, не все из них опубликованы, это потребовало бы много энергии. Я написала и про «Один день Ивана Денисовича», и еще несколько статей, но самым главным моим прорывом был, конечно, Шаламов.
А.К. — А почему Вы обратились к лагерной прозе? Ведь в советской литературе были и Бабель, и другие интересные писатели. Личная, экзистенциальная тема здесь звучит, Ваша постоянная боль, связанная с арестом, а потом и с осуждением отца?
Е.В. — Нет, не только боль. Ни в одной из своих статей или книг я не проговорилась о личном опыте...
А.К. — Ну, это нормально, но все равно имплицитно он может присутствовать...
Е.В. — Да, конечно, этот опыт присутствовал, но не в этом дело. Главное то, что в «Юности» появилась переписка Шаламова с Пастернаком. В «Знамени» опубликовали его переписку с Надеждой Мандельштам и со многими другими авторами. Самое главное, в журналах начала печататься его проза. До поэзии я еще не поднялась. Поэзия была уже потом. И проза Шаламова произвела на меня колоссальное впечатление просто как художественное, эстетическое явление. Ну просто ошеломляющее впечатление. Не хочу называть имена, с кем-то сравнивать Шаламова, но в художественном отношении никого не могу поставить рядом с ним. И может быть, правы американцы, которые писали, что это самая великая наша отечественная проза XX века. Я работала над Шаламовым и как философ, и как эстетик, и как филолог. То есть с огромным количество карточек, ящиков, распределителей, с классификацией... Потом после прозы я дошла до его поэзии — до «Колымских тетрадей», и здесь, я думаю, мне помогло знание ОПОЯЗа, Лотмана, стиховедов. То есть я не почувствовала себя беспомощной перед его поэзией. Тем более, что я знала наследие Томашевского, Жирмунского, Андрея Белого и в стиховедческом плане, и в плане философском. Но был у меня и такой случай. Я написала одну статью — мне сделали два или три стилистических замечания, а потом по
секрету сказали в коридоре: «Не приносите, не появится». Не могу сказать, с какими именами это было связано, почему...
А.К. — Это не с НЛО связано?
Е.В. — Нет, НЛО к моей книге отнесся прекрасно, хотя я больше всего боялась его реакции, думала, разнесут меня в пух и прах. Я боялась А.И. Рейтблата, думала, что он забыл меня...
А.К. — Он выпускник Вашей кафедры?
Е.В. — Он мой личный выпускник, но мы не виделись четверть века... Он кому-то поручил написать рецензию. Она была не очень глубокая, но блестящая. Но я хотела подготовить огромную книгу, у меня было написано 330 страниц — размер моих кандидатской и докторской диссертаций... Но я отдала ее итальянцам, по-моему, Вы как раз тогда меня предупредили, что пропадет все, разнесут, потому что я никакого договора не заключала... Наивно, глупо... Большую книгу отдала в «Республику», там от шаламовского гранта остались 10 миллионов тогдашних, и главному редактору, которого я боялась, она понравилась, но, к сожалению, он ушел в отпуск. И мне сказали: «Уберите всю поэзию — было 80 страниц, сократите фрагмент про Лосева — «пещера», Порфирий. Или, если оставлять, надо сделать денежные вложения». А у меня в то время родился маленький внук.
А.К. — А как Вы думаете, с чем это связано, ведь богатое издательство, с советским прошлым, с традициями?
Е.В. — Редактор ко мне хорошо отнесся, никаких претензий к нему я не имею. А главный редактор в это время был в отпуске. И мне как-то все говорили, чтобы я торопилась, неизвестно, что будет... В общем, фактически треть книги я выбросила.
А.К. — Есть надежда, что будет новое доработанное издание?
Е.В. — Нет, если я вернусь, то только к теме встречи искусства с эстетикой. Но у меня получилось не совсем нормально. Некоторые статьи были написаны уже после книги, то есть они перекрывали ее. И когда мне предложили за пять дней сократить книгу, я уже ссылалась на свои статьи. Хотя там уже не было идеи этих статей, но просто, чтобы сослаться, что вот в «Человеке» есть моя статья о поэзии Шаламова и т. д. Вот, был такой опыт. А потом мой старший друг, ученик Лосева Виктор Исаакович Камянов, прочитав в «Литературной газете» мою первую публикацию о Шаламове, позвонил и сказал: «Ну, наконец, ты стала посвободнее как-то писать». И он мне завещал написать статью об «Убиты под Москвой» Константина Воробьева: «Я не смог, не сумел. Я тебя прошу». Дело в том, что здесь скрестилось то, о чем Вы говорите. Мои родичи — белорусы, а немцы уже на пятый день войны были в Минске. Мои родственники партизанили с 12
лет, погибали совсем молодыми. Мой молоденький троюродный брат погиб под Москвой с малокалиберной винтовкой в руке.
Это было не только выполнением завещания Камянова, я чувствовала, что должна написать об этом. Но это потребовало от меня невероятных усилий. Как бы ни был труден Шаламов, но в нем мне многое было понятно интуитивно, а здесь — я же не воевала, под бомбы не попадала, я тогда в школу ходила. Как перенестись в этот мир? Я думаю, в этом в какой-то степени мне помогли студенты. Я дала им прочитать написанное и услышала от них, что это единственное, что достойно и глубоко отражает трагедию войны. Тогда я отдала статью об «Убиты под Москвой» в «Вопросы философии». Сейчас я ее называю так: «Повесть "Убиты под Москвой" и трагическая ошибка-вина в философии». Сейчас я уже заканчиваю ее Ясперсом, вопросом о виновности. Но у меня не хватило смелости написать, что у нас Карла Ясперса не было.
А.К. — Вообще, XX век требует античных категорий для осмысления: судьба, вина, катарсис. Вы с ними работаете, мне это кажется очень интересным.
Е.В. — Но я к этому пришла в конце концов... В «Вопросах философии» меня привечали, было опубликовано пять статей, вот сейчас о Лотмане будет статья. Меня спросили там: «О чем же Вы будете писать?» «Только не о трагическом», — отвечаю. Сейчас я уже мистически настроена и боюсь. Константин Воробьев для меня — всё. И я сказала: «Сейчас что-нибудь легкое». Я решила, что вернусь к тому, с чего я начинала, — к встрече эстетики с искусством. Это будет XX век, я обнаружила совершенно потрясающие аналогии, о которых даже еще не рискую писать. Там, конечно, бахтинский катарсис... Потом проблема, которую я во второй книжке рассматриваю. Удовольствие и неудовольствие при восприятии — как раз для того времени это было ново... У нас же привыкли: удовольствие скрашивает все...
А.К. — Это вообще тема Спинозы...
Е.В. — Да, конечно, у меня там ссылка и на Спинозу есть. И на кого только нет ссылок: Я. Рейковский, поляки, С.Л. Рубинштейн. Потом на эту книгу вышла рецензия в «Искусстве», в которой была отмечена необычность темы. Вот это я взяла, удовольствие—неудовольствие... Остальное я отмела. Даже все эти выставки... Вот осталось это и еще то, что я об «Архипелаге ГУЛАГ» написала...
А.К. — Елена Васильевна, хотелось бы попросить Вас несколько слов сказать о Вашей кафедре, о людях, которые были Вам близки все это время. Михаила Федотовича Овсянникова я, к сожалению, уже не застал... Знаю, Вы написали замечательный
2 ВМУ, философия, № 4
некролог об Евгении Георгиевиче Яковлеве, недавно ушедшем от нас...
Е.В. — Михаил Федотович Овсянников, не будучи поклонником семиотики, высказывал иногда мысль, что есть неглупый человек на кафедре — Елена Васильевна Волкова, но (жестикулирует)... — на семиотике она, так сказать, несколько сломалась. Овсянников посылал меня, хотя никаким семиотиком я не была, в командировки в Тарту, за что я ему бесконечно благодарна. Далее. Иногда Лотману нужны были какие-то отзывы, на того же Руднева, который вторично защищался, еще на какие-то работы, а в то время и Храпченко, и все остальные «катили бочку» на Тарту. Михаил Федотович как заведующий кафедрой все мои семиотического плана отзывы подписывал. И, более того, когда Зара Григорьевна Минц защищала диссертацию, и мне тоже что-то нужно было написать, Михаил Федотович подписал. И поэтому я ему бесконечно благодарна.
Евгению Георгиевичу я очень благодарна за то, что он благословил меня, когда я стала заниматься Бахтиным. У меня получилось как-то немножко странно: сначала ОПОЯЗ, потом Лотман, потом Бахтин, потом снова Лотман, потом снова ОПОЯЗ. Он дал зеленую улицу защите по Бахтину, когда Бахтин еще подвергался остракизму...
А.К. — Аспиранту?
Е.В. — Студентам даже. Это был, наверное, 1987 год, были первые дипломы по Бахтину. Тогда еще не было издано даже брошюры, которую Вы знаете, 1990-го года. И я с Вашей кафедры слышала предостережение: «Почему Вы, Елена Васильевна, беретесь за какие-то такие темы?.. »
А.К. — А кто это говорил?
Е.В. — Не могу сказать, человека этого уже нет в живых. А Евгений Георгиевич эту тему пустил.
А.К. — Вообще очень интересная ситуация, простите, получается. На лотках уже продается «Майн Кампф», а на философском факультете думают, стоит ли изучать Бахтина или нет. Где-то мы оказываемся впереди, а где-то весьма и весьма отстаем...
Е.В. — Да... Евгений Георгиевич был человеком неровным... Здесь уже не было таких отношений... Михаил Федотович для меня — это шеф. Я знала, что он говорит в кабинете и что он говорит на кафедре, знала эти противоречия и относилась к этому нормально. И с ним я дважды бывала на международных конгрессах — в Кракове и в Дубровнике. И у меня сохранились самые теплые воспоминания об этом. Евгений Георгиевич очень любил поэзию и великолепно чувствовал искусство, я помню, мы с ним
смотрели «Иваново детство». Какая же у него была реакция... Я ни с чьей реакцией не могу сравнить. Абсолютная адекватность, понимание. Кроме того, он любил поэзию просто так, не любил ее анализировать. У меня-то была склонность к анализу, потому что все-таки я стиховедением занималась.
А.К. — К Колмогорову ходили...
Е.В. — К Колмогорову ходила в высотку... Я все-таки владела каким-то методом... Томашевский... через все это я прошла. Но никто так не оценил мою статью в «Человеке» о Шаламове, как это сделал Евгений Георгиевич. Даже жене сказал: «Ты знаешь, Лена, мне принесли такую статью в больницу, я просто получил удовольствие...» Тогда у него уже был первый инфаркт. Кроме того, Яковлев был очень дорог мне своими откликами на все мои публикации. Иногда эти отклики, быть может, были не совсем в моем духе. Иногда в них проявлялось вроде бы какое-то русофильство.
А.К. — У Вас?
Е.В. — У него. У меня не могло проявляться, потому что когда я читала письма сокамерников отцу, узнавших, что он жив, то среди них были все — украинцы, латыши, евреи... От отца у меня мир делился на палачей и жертв. Яковлев мне говорил: «Ты там в конце пишешь... всякий человек... надо писать: русский человек». Я ему говорила: «Брось-брось-брось. Среди охранников было много русских ребят». Я это знала от отца. Но в принципе его реакция всегда была трогательной. На кафедре он не говорил этого, но лично мне никто, пожалуй, кроме Яковлева, не говорил столько хороших слов о моих публикациях. Я ему бесконечно благодарна, его не хватает. И сейчас мне его не хватает как председателю Ученого совета. Он мог иногда не приходить — заболеть или даже закапризничать, но я всегда была за его спиной.
А.К. — Это доказывает, что каждый человек по-своему незаменим. Особенно в нашей научной среде. Особенно, если это учитель. И я благодарен Вам, Елена Васильевна, за Ваше учительство, за то, что Вы сумели нам передать. Спасибо и за то, что Вы нашли время для этой беседы.
