CC BY
17
Дискуссия по докладу Т.Г. Нефедовой «Поляризация социально-экономического пространства и перспективы сельской местности в староосвоенных регионах Центра России»1
К.В. Аверкиева, О.Б. Глезер, Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин, Н.Е. Покровский, М.Г. Пугачева, С.Н. Смирнов, А.И. Трейвиш
Ксения Васильевна Аверкиева, кандидат географических наук, старший научный сотрудник Института географии РАН. 119017 Москва, Старомонетный переулок, 29. E-mail: k_averkieva@igras.ru
Татьяна Григорьевна Нефедова, доктор географических наук, главный научный сотрудник Института географии РАН. 119017 Москва, Старомонетный переулок, 29. E-mail: trene12@igras.ru
Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. 119571 Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru
Никита Евгеньевич Покровский, доктор социологических наук, главный научный сотрудник, Институт социологии ФНИСЦ РАН, Москва, Россия; профессор, НИУ ВШЭ, Москва, Россия. E-mail: npokrovsky@hse.ru
Ольга Борисовна Глезер, кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник, Институт географии РАН. 119017 Москва, Старомонетный переулок, 29. E-mail: olga.glezer@igras.ru
Марина Геннадиевна Пугачева, научный сотрудник Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: puma7@yandex.ru
Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, заведующий Центром анализа социальных программ и рисков Института социальной политики НИУ ВШЭ. 101000 Москва, ул. Мясницкая, 20. E-mail: socpol@hse.ru
Андрей Ильич Трейвиш, доктор географических наук, главный научный сотрудник, Институт географии РАН, 119017 Москва, Старомонетный переулок, 29. E-mail: trene12@yandex.ru
Аннотация. На совместном семинаре Центра аграрных исследований РАНХиГС при Президенте РФ и Чаяновского исследовательского центра МВШСЭН 11 марта 2021 года состоялось обсуждение доклада д.г.н., главного научного сотрудника Института географии РАН Нефедовой Т.Г., посвященного проблемам поляризация социально-
1. Материал подготовлен в рамках выполнения научно-исследовательской работы государственного задания РАНХиГС
экономического пространства и перспектив сельской местности в староосвоенных регионах Центра России. Участвовавшие в семинаре географы, социологи и экономисты в дискуссионном порядке обсудили вопросы движущих сил современного сельского развития России, соотношение советского аграрного наследия и современных трендов трансформации сельских территорий, роль различных сельско-го-родских слоев — отходников, дачников и, конечно, самих сельских жителей в сохранении и возможном реосвоении сельских пространств. В оживленной дискуссии были обсуждены и разобраны ключевые понятия доклада: поляризация, сжатие сельских пространств, особенности их староосвоенности, региональные и локальные примеры в основном депрессивных, но иногда и устойчивых путей сельского развития. Определенное внимание было уделено новейшим тенденциям сельского развития прошлого и нынешнего года, связанным с влиянием пандемии как на город, так и на деревню. Отдельная тема, обсуждавшаяся на семинаре, — значение, направление сельско-городских миграций как в самой России, так и из стран ближнего зарубежья в Россию. Не обошли вниманием участники семинара и вопрос субъективного фактора отдельных сильных руководителей на местное устойчивое сельское развитие. Вместе с тем признавалось, что в условиях усиливающейся как государственной, так и рыночной централизации ресурсов, сопровождающихся так называемой оптимизацией сельской социальной инфраструктуры (часто фактически ликвидацией сельских школ, больниц, учреждений культуры), в условиях маломощного и неэффективного сельского муниципального самоуправления в основном нарастают негативные тенденции дальнейшего усиления депрессивных тенденций на сельских территориях Центра России. В этой ситуации признавалась особая ценность староосвоенных сельских регионов, способных использовать свой историко-культурный потенциал для нового сельского развития.
Дискуссия по докладу Т.Г. Нефедовой
Ключевые слова: поляризация, дифференциация, центр, периферия, депрессия, регионализация, староосвоенные регионы, культура
DOI: 10.22394/2500-1809-2021-6-1-154-169
А.М. Никулин: Татьяна Григорьевна Нефедова представила нам чрезвычайно разносторонний и глубокий доклад о противоречиях и парадоксах российского сельского развития на эмпирических примерах из Центральных областей России. Теперь прошу вас выступить со своими комментариями, вопросами, идеями.
Н.Е. Покровский: Прежде всего хочу поблагодарить Вас, Татьяна Григорьевна, за приглашение на Ваш доклад. Я хотел бы высказать несколько суждений. Первое, что приходит на ум, если обобщить всю созданную Вами картину, это то, что у Вас очень «неудобный» доклад. «Неудобный», но очень честный. Диагноз, поставленный Вами перспективам сельской России, весьма тяжелый. Какой я мог бы сделать вывод, опираясь на Ваши данные, на Ваше мнение и на свои собственные впечатления и исследования? Первое и главное: «точка возврата» к чему-то прошлому пройдена окончательно. В среде крестьяноведов с некоторой внутренней опаской скажу: по существу, крестьянства как класса больше нет, в прежнем смысле его не будет и в будущем. Ибо нет экономики, которая поддерживает эту группу населения.
_ 156 Во всех трендах в сельском хозяйстве, которые Вы так деликатно и достаточно ясно наметили (Вы все же старались искать современность позитив), — это чувствуется. Речь у Вас шла о каких-то хозяйствах в Нечерноземье, территориально граничащих с агрохол-дингами, больших частных фермах, которые поступательно развиваются сами по себе. Все это для Вас позитив на фоне общего статистического негатива. Но согласимся, к населенным пунктам («деревням»), к местным сообществам «крестьян» этот «позитив» отношения не имеет. Развивающиеся хозяйства и тем более агро-холдинги фактически не используют местную рабочую силу («крестьянство»). Мы сами прекрасно знаем по нашим площадкам, что по разным причинам так называемые «крестьяне» не способны работать в современных условиях, скажем деликатнее, большинство из них не способны влиться в современное продуктивное сельскохозяйственное производство. Большинство не готовы работать в целенаправленном, ритмичном, механизированном и роботизированном современном индустриальном сельском труде. В этом я с Вами согласен по всем пунктам.
Единственный диссонанс у меня возник с Вашими выводами, когда Вы начали говорить про «крепких хозяйственников разных возрастных групп», которые-де «знают», что делать, и т.д. Вы правы, этих кейсов можно набрать немало. Но строить модель Нечерноземья на кейсах сильных хозяйственников, «маяках производства», с социологической точки зрения — для меня не убедительно, потому что ничего они, эти «маяки», не сделают. И по Вашим же графикам и таблицам видно, что даже в рамках муниципальных районов они никакой погоды не делают. Какой вывод я для себя делаю, притом не первый раз? Традиционная сельская экономика по большому счету уходит, а с ней, естественно, идет на убыль и традиционное сельское население. Как оно уходит? Болезненно или тихо умирает? И то и другое. Это отдельный разговор, и здесь должны вмешиваться специалисты по социологии управления и социальной политике — как это будет происходить, как можно снять тяжелейшие проблемы депрессии и ухода.
Сельское население уходит, это факт. Сжимаются обработанные площади, сжимаются населенные пункты, их число в реестре постоянно убывает. Отдельные островки относительного выживания расположены почти исключительно вдоль федеральных и региональных трасс. Но на километр вглубь мы видим тишину — разор и умирание. По каким таким причинам сохраняются «островки выживания» при отсутствии в них продуктивной экономики? Вопрос для социальных географов, социологов: почему что-то все еще остается в сельском Нечерноземье и на Ближнем Севере? Но в целом генеральный вывод состоит в том, что ситуация очень, очень тревожная и во многом драматичная. Я бы сказал, что она рубежная. Мы находимся, как мне кажется, в центре переосмысления сельских пространств, смены функции географии территории, вооб-
ще смены большой модели сельскохозяйственной экономики. И ни- 157 _
куда от этого не деться — надо быть реалистами.
Территории из одного формата, традиционного, переходят Дискуссия в свой совершенно новый вариант. И вот здесь возникает есте- по докладу ственный вопрос: а есть ли новый смысл в этих покинутых или Т.Г. Нефедовой покидаемых территориях, и если есть, то в чем он заключается? Мы всегда говорили, что Россия — самая пространственная страна в мире, «от моря до моря», и при этих словах грудь наполнялась возвышенной гордостью. Но сейчас закономерно возникает другая тема: являются ли территории благом или проклятием страны? Я сам себе задаю этот вопрос. Многие географы, культурологи, социологи и с одной стороны к этому вопросу подходят, и с другой. Нечерноземье, его территории с их демографической убылью населения и деградацией населенных пунктов, это благо или проклятие? Мне кажется, в Вашем докладе есть скрытый ответ на мой вопрос. А именно: эти явно деградирующие территории представляют собой очень серьезный потенциал для городского населения в рамках неких новых моделей жизнеустройства, нового состава населения, новых мигрантов. Вы их называете «дачниками». Термин идет от А.П. Чехова и А.М. Горького и несет негативную смысловую нагрузку праздности и пустозвонства. Одним словом, «дачники».
Но в современных условиях намечающейся центробежной дезурбанизации «дачники» приобретают совершенно новый смысл. По большому счету, это городское население, городской средний класс, стремящийся выйти за пределы мегаполиса со всеми его проблемами и, я бы сказал, врожденными пороками и обосноваться вне города на внегородских территориях. Мегаполисы задыхаются и скоро подойдут к черте исчерпания своих перспектив. Это особенно хорошо видно в случае Москвы с ее бесконечным расширением (расползанием) в область и строительством своего рода многоэтажных гетто («человейников»). В таком мегаполисе продвинутое население жить не хочет ни при каких обстоятельствах. На наших глазах происходит своего рода обмен населением: те, кто стремится в мегаполисы из малых городов и сельских поселений, и Вы это очень хорошо показали, выталкивают из мегаполисов другую, очень большую категорию населения, пресытившуюся проживанием в мегаполисе. «Центробежники» (назовем их так) — это профессионалы с образованием, крепкий средний класс, высший средний класс, которые уже сыты по горло москвами, питербургами и т.д., с их благами и прочим. «Центробежникам» нужна хорошая экология, нужны ландшафты, нужны места (исторической) памяти, ин-фокоммуникации (список можно продолжить). И куда движется это «центробежное» население? Ответ: оно движется на внегородские территории, которые раскрывают свой новый потенциал. Дачная миграция — одно из ранних проявлений этого синдрома ухода из мегаполиса. Это потенциал создания «коридоров» выхода из мегаполиса, то есть «коридоров» по определенным географическим
_ 158 маршрутам с экономическим наполнением. Это выход на дальние
территории, вплоть до 600 км от мегаполиса. И под этим углом зре-современность ния и приведенные Вами сегодня цифры, и наши социологические обобщения станут не столь болезненными для многих, как сейчас.
Тогда и ответ на вопрос: просторы и дистанции Центральной России — это благо или проклятие? — решится в позитивном ключе. Естественно, территория становится благом в контексте обратной миграции. Когда транспортные пути, обустроенные самым различным образом, будут существенно облегчать преодоление географического пространства. И тогда эти вновь возникающие внегородские кластеры вдруг окажутся не только временными летними «дачками», не обустроенными, без дорог, без газификации, без канализации и водоснабжения, без инфраструктуры сервисов. Они начнут обрастать внутренней структурой.
Кстати сказать, и местным сельским хозяйством, которое начнет их обслуживать малыми хозяйствами, а не агрохолдингами. Утопия это или что-то не утопичное? Не хочу утверждать, что так будет на все 100%, но это возможный вариант. Он требует расчетов, моделирования и исследования — географами и социологами. Пока к этому варианту использования внегородских, бывших сельхоз-территорий не готовы ни федеральные, ни региональные, ни местные власти. Не готово и общественное мнение. Этот вариант они не видят, что называется, в упор. И очень жаль. Ранняя готовность к будущим изменениям могла бы облегчить решение многих проблем. Хотя весьма заметная центробежная миграция из городов в период пандемии COVID-l9 несколько сняла пелену непонимания почти очевидного.
Завершая, я хочу сказать, что возникает интересная «география», в кавычках и без. География и социология того, где, как, на каком основании эти кластеры будут возникать. Где будут завершаться эти «коридоры» выхода? Наши любители «русской старины», «скреп», сарафанов и кокошников утверждают, что все деревни зацветут, всюду агротуризм возобладает — будут везде пляски и гармошки. В социальной сети «ВКонтакте» десятки групп, которые с большим напором рассказывают нам, как здорово жить в деревне, как горожане процветают там, не меняя ничего, а лишь приобщаясь к труду на родной ниве (прямо по Ф.М. Достоевскому). Оставляю эту современную мифологию без внимания. Я совсем о другом. Эти кластеры, выходы, направленность «коридоров» будут заключать в себе совершенно четкие, на мой взгляд, позиции, которые их обусловили. Где-то они совпадут с населенными пунктами, существующими или существовавшими, а где-то от них отклонятся. По каким параметрам? Это экология, ландшафт, рекреационная привлекательность, связь с исторической памятью — так называемыми «местами памяти»; наличие хотя бы остаточного местного сельского населения, которое будет и проводником, и амортизатором между горожанами и внешней средой, транспортная инфра-
структура, вне всякого сомнения. Ибо это не будет невозвратная 159 _
миграция из города «с сожжением мостов». Это будет «маятниковая миграция», «жидкостная», в духе Зигмунда Баумана, запол- Дискуссия няющая лакуны. Завершить хотел бы вот таким резюме. Еще раз по докладу повторяю: я абсолютно не утверждаю, что вот это произойдет и тем Т.Г. Нефедовой более в ближайшее время и в полном объеме. Я лишь утверждаю, что это один из вариантов, на мой взгляд, достаточно реалистичный, из набора других вариантов, которые могут быть предложены. Но в любом случае назад пути нет.
К.В. Аверкиева: У меня не будет такой пламенной речи, как у Никиты Евгеньевича, после него вообще сложно говорить. Но у меня есть реплики. Я начну с того, что мне очень нравятся выводы, которые получились у Татьяны Григорьевны, я с ними полностью согласна, но хотелось бы подискутировать по деталям. Момент первый — обустроенность сельской местности, как нам ее измерять. Тем более что Татьяна Григорьевна сравнивает, что происходит у нас и в Финляндии. Меня смущает: возможна ли 100% газификация сельской местности? По-моему, ответ очевиден: если мы в обозримой перспективе — нет. Или сельское водоснабжение: это возможно только в станицах, например, где очень плотное население, там централизованный водопровод. Гораздо полезнее и эффективнее иметь собственную скважину, свой насос, потому что верить старой колхозной инфраструктуре уже никто не хочет, поэтому это не показатель. То же водоотведение — уже давно технически решили проблему, используя септики. Да, это не дешево, но кому хочется, тот может это сделать. Из бесед с сельскими жителями понятно, что заработать себе на септик можно отходничеством, несистемным предпринимательством, например, продавая лишнюю картошку. Конечно, вопрос обустроенности, безусловно, очень актуальный, но, как мне кажется, он уже переходит в плоскость индивидуальных стратегий, и в этом плане сельская местность идет каким-то своим путем. Вторая ремарка — по поводу упадка личных подсобных хозяйств. Тут тоже интересный момент. Из доклада Татьяны Григорьевны у меня сложилось впечатление, что подсобное хозяйство задавлено агрохолдингами и иными тяжелыми обстоятельствами, которые не дают ему развиваться. У меня есть ощущение, что зачастую от товарного личного подсобного хозяйства отказываются просто из-за доступности продовольствия, ведь гораздо дешевле купить пакет молока, чем иметь корову. Тут играют свою роль торговые сети, которые в разном виде приходят хотя бы в райцентры, куда можно добраться. В общем, тут сложный момент. И из этого вытекает следующая идея: в сельской местности все настолько тонко сейчас происходит, что очень трудно это все оценивать с позиции какой-то официальной статистики и даже здравой логики. Казалось бы, что объективно приходит тот самый конец крестьянству, конец многим традиционным аграрным и сельским ценностям, но почему-то мне совершенно не хо-
_ 160 чется говорить о том, что пришел конец сельской местности. Все
время невольно приходят на ум разные контрпримеры. И послед-современность няя реплика: в набор тех опор, что помогают развиваться сельской местности, почему-то не попало качество среды. Все-таки, как это ни утопично звучит, сельская местность — это среда, как раз противопоставляемая сверхурбанизированной, сверхуплотненной городской. Понятно, что, грубо говоря, хорошая экологическая обстановка не заманит никого в сельскую местность, но мне кажется, что этот контраст сред, городской и сельской, рано или поздно сработает еще сильнее, чем сейчас. Я не говорю про чисто природные достоинства сельского пространства, все гораздо сложнее, чем просто свежий воздух. Об этом тоже хочется поговорить отдельно, а пока с моей стороны только такие наброски.
Т.Г. Нефедова: Во-первых, о возможностях обустройства. В принципе, обустройство возможно и в более мелких селах. В Угорах в Мантуровском районе Костромской области есть водопровод. Это не такое уж большое село, правда, бывший центр сельского поселения. Так что часто это просто нежелание заботиться и вкладывать средства в эти территории. То же самое с газификацией: в принципе, это возможно, особенно, когда труба недалеко. Однако это проблема государства, не нам ее решать. Что касается индивидуальных стратегий, то тут нельзя забывать, что местное население бедное, и даже если подведут трубу к поселению, то, как правило, подключение к дому стоит таких денег, которые в принципе не по силам местным жителям. Поэтому эти проблемы должно решать государство, иначе они не будут решаться. Сваливать это на голову местных жителей с их мизерными зарплатами нереально. Даже дачники не все могут это осилить, потому что в отдаленных местах дачники не очень богатые, часто пенсионеры. Теперь об отсутствии личного подсобного хозяйства. Конечно, сейчас можно все купить, но если город далеко, магазины закрылись, то сама ситуация должна была бы стимулировать сельских жителей больше выращивать и держать скот. А в этих районах этого не происходит, и именно потому, что сменилось население, преобладают в основном старухи, которые держали скот до последнего, но сейчас уже не могут, как и заготавливать или покупать сено на зиму. А молодежь действительно ориентирована на супермаркеты и мечтает уехать в город. Что касается пессимизма. Да, грустно, не хочется говорить о конце. Я тоже все время ищу какие-то выходы в виде дачников, в виде тех редких сельских жителей, которые что-то пытаются делать, даже малые предприятия создавать. Мы все занимаемся поисками этих крупиц. И последнее — о качестве среды я хотела бы сказать. Помимо экологической важна социальная среда. В городе своя среда, но мы здесь все-таки очень изолированы друг от друга, ушел в свою квартиру и не общайся. В сельской местности всегда сложно. Когда я в Костромской области, я тесно общаюсь с теми, кто там живет, и вижу, какая там
сильная зависимость от соседей и вообще от среды. Так что единичным горожанам, которые подолгу живут в деревне, несладко. В городе в этом плане гораздо легче. Поэтому мы говорим и о преимуществах, и о недостатках жизни в сельской местности. И это тоже надо учитывать.
М.Г. Пугачева: Пандемия как-то повлияла на описываемую Вами ситуацию? Ведь многие постарались пережить карантин не в мегаполисах.
Т.Г. Нефедова: Я специально не стала об этом говорить, потому у нас с Аллой Георгиевной Махровой будет очень подробный доклад о влиянии пандемии на отношение горожан к жизни в сельской местности на Апрельской конференции в НИУ ВШЭ. В общих чертах: мы рассматривали три типа регионов — Московскую область, Ярославскую (тот же Переславский район, о котором я говорила, и Некрасовский район на севере области) и наше любимое наиболее удаленное Угорское поселение в Костромской. Пандемия точно сказалась в Московской области: число людей, которые туда переехали не только летом, но остались довольно долго жить до ноября (мы брали последние данные на конец ноября), довольно велико. Уже в Переславском районе ситуация противоположная — там летом приехало много народу, но в ноябре осталось мало. По тем же причинам необустройства: жить в сельской местности в осенне-зимний период очень тяжело. Еще хуже ситуация в Некрасовском районе. В Угорском поселении остались 4 семьи горожан, которые обычно не остаются, но в этот раз остались. И периодически я узнавала об их трудностях. Правда, сейчас вот одна семья уезжает. Но это единицы. Таким образом, на удаленные районы пандемия не повлияла, а вот на привлекательность Московской области повлияла существенно.
С.Н. Смирнов: Татьяна Григорьевна, огромное спасибо за доклад. Один момент, Вы правильно говорили о миграции, о пережидании пандемии в этих пригородных местностях, но, на мой взгляд, главное, как мы оцениваем перспективу: насколько люди будут жить там более-менее постоянно, насколько, как говорит Никита Евгеньевич, «пресыщенные "прелестями" мегаполиса предпочтут прелести сельской жизни»? Причем не только в Угорах, в Пе-реславле. Каковы предпосылки их закрепления? Если в селе есть нормальная инфраструктура — своя скважина, свое независимое от коммунальщиков хозяйство, то обнаруживается другая проблема: приобретение продуктов и товаров для повседневного потребления. Если это Переславль, я не сомневаюсь, что будет развиваться курьерская служба. Но есть и другой момент — это доходы (я имею в виду не пенсионеров). Только что ВЦИОМ провел обследование, и выяснилось, что одна четверть опрошенных по репрезентативной выборке более чем удовлетворены дистанционными формами работы. А это значит, что им требуются лишь какие-то разовые выезды в Москву. Более того, возможности удаленной работы расширяют-
Дискуссия по докладу Т.Г. Нефедовой
_ 162 ся, потому что часть работодателей в Москве, согласно другим публикациям, предпочитают сейчас нанимать людей в регионах на бо-современность лее низкую заработную плату. И не в этом ли некая предпосылка положительного влияния пандемии на дезурбанизацию?
Т.Г. Нефедова: Что касается возможностей дезурбанизации — я недаром показывала, что в Переславском районе в последние годы наблюдается все большее тяготение дачников к крупным селам и расположенным ближе к Переславлю. Это говорит о том, что люди все-таки очень ценят инфраструктуру. Там, вблизи Пе-реславля или на его окраине была возможность остаться хотя бы до ноября (дальше мы просто не следили). Но и оттуда значительная часть горожан уехала, все-таки и это далековато от Москвы. Уже в Некрасовском районе, который близко к Ярославлю (между Ярославлем и Костромой), те, кто обычно уезжал осенью, те и уехали, несмотря на ковид. Несмотря даже на то, что это всего 60 км между двумя городами, столицами регионов. Там даже есть газовая труба, которая подведена к селу, так что село формально газифицировано, в отчетах все в порядке, но для подведения к дому требуется несколько миллионов рублей. И на этом все застопорилось. Местные жители не в состоянии оплатить подвод трубы к дому, большинство дачников тоже не в состоянии, поэтому жить зимой там невозможно. Хотя интернет есть, в отличие от Угор, где все гораздо сложнее.
Н.Е. Покровский: В 12-м номере журнала «Социологические исследования» я с молодыми коллегами опубликовал статью, которая посвящена влиянию пандемии на миграцию в сельскую местность городских жителей. Там и статистика, и качественные интервью. Это к слову. И еще: понимаете, ожидать того, что за год пандемии «прорвется плотина» и все население страны из мегаполисов ринется в сельскую местность — нельзя. Но то, что это «окно прорублено» и люди, которые никогда в жизни не были в сельской местности, вдруг там оказались и поняли, что там замечательные перспективы могут быть при определенных условиях, — вне всякого сомнения. Иными словами, некий тренд обозначил себя. И надо думать, как это будет в будущем, расширится он или умрет сам по себе. Это вопрос.
О.Б. Глезер: У меня комментарий. Большое спасибо за доклад, он был очень длинный и благодаря этому мы без всякой спешки спокойно услышали все, что хотела сказать Татьяна Григорьевна. Есть о чем подумать полнее, чем это бывало обычно. Я хотела обратить внимание, что категория «населенное пространство» немыслима без парной категории «освоение, освоенность». Сельская местность, если ее продолжать называть сельской местностью, а не сельско-городским континуумом или как-то еще, принципиально отличается от городской своей континуальностью, сплошной освоенностью, в отличие от узлового характера городской местности. И в этом смысле новое реосвоение сельской местности, там,
где оно происходит, конечно, коренным образом ломает парадиг- 163 _
му «сплошной освоенности», потому что оно может быть только фрагментарным, точечным, оно даже не всегда узловое. Как это Дискуссия ни странно, но освоение холдингами или реосвоение, как мне ка- по докладу жется, как раз носит значительно более площадной характер. Хотя т.г. Нефедовой оно вроде бы меньше связано в смысле трудовых ресурсов с местным населением, с точки зрения дорог, инфраструктуры, распашки оно ближе к площадному освоению. Мне кажется, что стоит подумать над тем, можно ли говорить, что это реосвоение именно сельской местности, поскольку она так сильно трансформируется в своих каких-то основополагающих чертах и свойствах, то остается ли она все еще сельской? Понятно, что она НЕ городская, но не стоит ли подумать над каким-то новым обозначением этой территории, чтобы не вводить всех в заблуждение или же не оговариваться каждый раз, что сельская местность — это не та местность, где занимаются сельским хозяйством.
Т.Г. Нефедова: Я не совсем согласна в том, что в сельской местности обязательно сплошная освоенность. Те регионы, которые я рассматриваю, с мелкоконтурным освоением, и там никакой сплошной освоенности не было. В Костромской области 70% занимают леса, и среди лесов есть только отдельные очаги сельского хозяйства. Они и раньше были, и сейчас, просто очаги стали меньше.
О.Б. Глезер: Я перебью, потому что мне кажется, меня не поняли. Я имею в виду «сплошную освоенность» населенных территорий. Лес не относится к населенной территории.
Т.Г. Нефедова: Невозможно в таких районах провести четкую границу между населенной и ненаселенной территорией. Лесная территория увеличилась, поля зарастают лесом, освоенная территория уменьшается.
О.Б. Глезер: Тогда в чем сжатие?
Т.Г. Нефедова: В том, что увеличивается площадь леса и уменьшается освоенная, и в том числе населенная территория.
О.Б. Глезер: Я не согласна с этим. Мне кажется, она фрагмен-тируется, мне этот термин больше нравится. Это следующая стадия за «поляризацией». Она централизуется, она фрагментиру-ется, а следовательно, характер ее освоенности становится менее сплошной. Менее площадной. Вокруг поля не распаханы, дороги в большем запустении, чем они были. Допустим, уменьшаются связи между населенными пунктами, если нет школы, значит, (дети) не ходят. А раз уменьшается связанность, значит, это тоже работает на увеличение фрагментарности.
Т.Г. Нефедова: Фрагментарность, конечно, увеличивается, деревни как бы «удаляются» друг от друга. Но если в деревне осталось 3-5 человек, ничего вокруг не распахивается, а люди собирают грибы-ягоды и подрабатывают на соседних лесоразработках, то территория все равно еще освоена и заселена. Другое дело, что раньше там жили 200 человек. Сжатие усиливается. Но я не могу
_ 164 сказать, что территория и была сплошь освоена, она и прежде была
довольно фрагментарна. Это специфика лесных районов, где самые современность разные способы освоения. Если бы речь шла о южных территориях, там — да, там было сплошное сельскохозяйственное освоение. Там, кстати, тоже ведь идет забрасывание неудобных земель. А тут как было очаговое, так и осталось, просто очаги стали меньше.
О.Б. Глезер: Ну нельзя Костромскую область отнести к «очаговому» заселению. По любому районированию расселения Архангельская — еще да, и то без южной части, но Костромская...
Т.Г. Нефедова: У меня даже есть карта заселения территории Костромской области. За пределами юго-западного пригорода это были либо отдельные острова среди лесов, побольше или поменьше, либо заселение шло вдоль рек. Все остальное — леса.
А.И. Трейвиш: Этот спор не имеет решения. Можно вмешаться?
О.Б. Глезер: Да, как специалисту по сельско-городскому континууму.
А.И. Трейвиш: Нет, не по сельско-городскому. Хотя «муж и жена — одна сатана», на самом деле, между двумя «сатанами» есть разногласия, в том числе даже в понимании сельской местности. Но только не такие, как между Ольгой Борисовной и Татьяной Григорьевной, а другие. Мы какое-то время довольно долго спорили — что такое «сельская местность», в том смысле, что Татьяна Григорьевна склонна к ее расширительному пониманию, что это все, что вне городов. Тогда леса — тоже сельская местность, в том числе Гослесфонд, огромные таежные массивы, тундры и болота — это все сельская местность. А я говорил — нет! Там корень «сел», должно быть наСЕЛение, расСЕЛение, это должна быть обжитая местность, раз она сельская. А если там никого нет, кроме временных кочевников, которые пришли-ушли, то это вообще не сельская местность, а природная территория.
Но мы не будем в это углубляться, потому что рано или поздно оказывается, что привычные нам понятия, старые, традиционные, начинают трещать по швам. Это то же самое, что и социальная категория крестьянства. Есть оно или нет его? Там, где одни фермеры остались, предприниматели, это крестьяне или нет? «Крестьянское фермерское хозяйство» — помните такую вещь из ранних постсоветских времен? Многие говорили, что это оксюморон, что, если оно фермерское, оно уже не крестьянское. Ну об этом лучше крестья-новедам судить. А я по образованию, отчасти до сих пор по роду своей деятельности профессиональной, «зарубежник». И мне интересно, что происходит «за бугром», похоже там на нас или нет. В чем-то похоже, в чем-то — нет. Допустим, вот приводилась в пример Финляндия, что это страна не самая богатая. Да, не самая богатая, даже в Европе. Есть нефтяная Норвегия, есть Люксембург, Швейцария и т.д. Но все-таки она богаче России. Кстати, богатство страны — это тоже большой открытый социально-экономический вопрос. У нас все время говорят: «Мы — богатейшая страна»,
имея в виду как раз обилие территорий, а функцией размеров тер- 165 _
риторий, как правило, является обилие всяких природных ресурсов. Вот, мы богаты от природы. Но еще Иван Посошков, может Дискуссия
быть, первый русский профессиональный экономист петровского по докладу
времени (хотя плохо кончил — умер в Петропавловской крепости), т.г. Нефедовой писал в своей книге «О скудности и богатстве»: «И в коем царстве люди богаты, то и царство то богато, а в коем царстве люди убоги, то и царству тому не можно слыть богатым». Это я по памяти, но близко к тексту цитирую. Вот по этому критерию, конечно, Финляндия существенно богаче России. Но при этом своего газа там нет, он весь импортный, а газификация в этой самой сельской местности, обжитой, в моем понимании, гораздо больше. Про дороги я не говорю, причем речь идет не только о магистральных автомобильных дорогах, и не только о межпоселенных, речь идет о внутрихозяйственных дорогах. Их, конечно, отдельному фермеру не построить, это делается на том или ином государственном уровне.
Ну да, у нас столько еще надо построить, столько еще надо газифицировать! Сейчас у нас принята программа почти полной газификации, на бумаге она рано или поздно будет выполнена. Именно почти сплошной. На бумаге трубу к какому-то поселению подведут, а дальше — платить миллионы, каждому. А миллионов нет. Но! При этом процессы в Финляндии, на изумление, идут те же самые, что в России. Население стягивается в Хельсинки, который формально не очень большой город, миллиона там нет, но это только формально, потому что так административно «нарезано». А если взять реальные пригороды, которые прилегают с запада, с востока и с севера, то это уже полуторамиллионная агломерация. И огромное количество дачников.
Не все страны мира дачные, не у всех есть эта форма сезонной дезурбанизации. И тут я с Никитой Евгеньевичем практически согласен: действительно, это форма дезурбанизации, только такая специфическая, сезонная в основном. «Дачников» огромное количество в Скандинавии, особенно в Финляндии. Эти их «мёк-ки», «касамёкки» — «июньский домик» — там у большинства практически, как у нас. У половины горожан — точно, а скорее всего и больше. Но, опять же, это сугубо временное население, которым ни сплошного, ни даже часто очагового реально нового освоения не достичь. Но оно «садится» на существующую инфраструктуру, на обустройство территорий, и если этой инфраструктуры нет, оно не «садится». Процессы идут такие же!
А.М. Никулин: Разрешите сформулировать мой вопрос о степени «старости» «староосвоенности». Ростов Великий, например, более староосвоенный, чем Москва. В Переславле-Залесском стоят такие церкви, которые в Москве построили только через 500 лет. Ксения Аверкиева в одном из своих докладов приводила пример староосво-енности в вологодских землях, хотя, конечно, эти земли гораздо ме-
_ 166 нее староосвоенные по сравнению с ростовскими и московскими. Так
есть ли иерархия староосвоенности как таковая? Или мы все, что бо-современность лее-менее к XIX веку было освоено, так «чохом» и считаем старо-освоенным? Существует ли «пространственно-временной континуум староосвоенности» в географии? И что тогда считать «новоосвоен-ностью», она тоже должна существовать? По крайней мере, применительно к нашей стране, а не к Финляндии.
А.И. Трейвиш: Я скажу, почему это понятие национальное и не имеет полноценных аналогов, хотя есть английский эквивалент — «old или early developed regions, areas». Терминологические аналоги есть, а исследований, которые проводились у нас в позд-несоветское время, нет, и мы решили их повторить — сейчас у нас идет проект по староосвоенным районам. Интерес к староосвоен-ным территориям оживился именно в поздне-советское время потому, что до этого времени львиная доля исследований, в том числе географов и многих региональных экономистов, социологов и т.д., проводилась по районам нового освоения, это был такой «освоен-ческий угар». Нужно понимать, что жуткий крен на эти новые районы определялся не только демографическими потерями первой половины ХХ века (войнами, репрессиями, голодоморами и т.д.), но огромными колонизационными устремлениями — по сути, унаследованными от дореволюционной России, которая переживала период демографического бума (столыпинские переселения в значительной степени определялись относительным аграрным перенаселением старых земледельческих районов). Я однажды считал, какая доля публикаций географов (всех: физико-географов, нашего сравнительно малочисленного крыла социально-экономических географов) посвящена восточным и северным территориям, оказалось, около 50%! Конечно, писали и о Москве, о ее проблемах, украинские географы писали об Украине, белорусские — о Белоруссии, а это в основном всё староосвоенные территории как ни крути. Но этот очень большой крен в новые «ура-освоенческие» проекты совершенно непропорционален ни населению, ни вкладу в экономику. Может быть, кроме Тюмени, где тюменская нефть и потом газ начиная с 1970-х годов содержали экономику позднего СССР, а уж постсоветского — тем более. Страна у нас гигантская, и гигантомания тоже гигантская. И вот этот лозунг «Освоим все не освоенное!» — вообще свойственен большим странам, особенно когда есть избыток каких-то мобильных ресурсов, в первую очередь трудовых, человеческих. Вы помните призывы ехать на Дальний Восток, движение комсомолок и т.д.? Все это было. Когда весь этот бум начал потихоньку сдуваться и угасать, появился более системный интерес к староосвоенным районам, осталось очень много не решенных научных проблем. В том числе о возрасте староосвоенных территорий. Есть несколько критериев, например, уровень освоенности, какой он должен быть для «староосвоенных». Если район потерял эту свою «старую освоенность», просто
опустынел (и до какого уровня?), то можно ли его относить к ста- 167 _
роосвоенным? И вот этот самый возраст — на мой взгляд, это относительная шкала, причем подвижная — в этом сложность. Ко- Дискуссия гда у вас наступает какая-то определенная новая стадия развития, по докладу то практически — это моя субъективная точка зрения, коллеги ее Т.Г. Нефедовой могут не разделять — все районы, все территории, которые были освоены на предыдущем витке, на предыдущей стадии, автоматически «стареют» и становятся «староосвоенными». Другой вопрос, как мы определяем эти стадии, какая там конкретная хронология и т.д. Но это не единственная точка зрения. Поэтому ваш вопрос какого-то однозначного ответа в географической науке не имеет.
А.М. Никулин: Правильно ли я понимаю, что фактически под «староосвоенными» регионами мы можем понимать сельскую Россию «образца» 1920-х годов? Все, что было более-менее тогда освоено? Но и то можно говорить уже, что «Столыпинская колонизация» — это некоторое новое освоение. Я правильно понимаю, что фактически «новое освоение» — это коллективизация и то, что после нее бросились осваивать регионы Сибири, Дальнего Востока, целины и т.д.?
А.И. Трейвиш: Я думаю, что можно перевести в «староосво-енные» все, что было создано в период этой форсированной индустриализации, даже вплоть до 1950-х годов. У Татьяны Григорьевны был отсчет от 1959-го, но он просто связан с переписью населения. Где-то в середине 1950-х годов закончилась форсированная сталинская индустриализация, при Хрущеве она еще по инерции частично продолжалась, но тот чудовищный переворот, который произошел в экономике, в социальном организме страны, связанный с индустриализацией 1930-1950-х, тогда закончился. Или стал заканчиваться. А вообще-то говоря, мы уже 30 лет живем в постсоветское время и при другой системе. И через какое-то время все советское, все, что было «создано в СССР» (это же скользящая категория), — чем дальше, тем все, что освоено в предыдущую эпоху, как бы ее ни называли, легче переводится в «старое». Все советское уже старое. Уже или становится.
Вопрос: На каком основании в графиках выделялись пригородные и другие районы, в общем, районы в зависимости от удаленности от региональных центров?
Т.Г. Нефедова: Эти районы выделялись по положению: если район примыкает к региональному центру или окружает его, он считался пригородным. Соседей пригородного района можно уже назвать «полупригородом», соседи третьего порядка — полупериферия и так далее. Также на графике по зарплате выделялись районы по удаленности от Московской области: те, что граничат с Московской областью, это приграничные (первый пояс), дальше уже соседи второго порядка, третьего и т.д.
А.М. Никулин: Мне кажется, что из выступления Татьяны Григорьевны следовало, что сельская местность в разных своих прояв-
_ 168 лениях — весьма разнообразна. Коллега Александра Чаянова Александр Челинцев утверждал, что «проблема сельскости — это проблема современность регионализации». И в этом докладе, даже только на примере так называемых «староосвоенных» районов, даже на примере только центральных областей, окружающих Москву, было показано, насколько все-таки разнообразны региональные оттенки. Это и ополье, и центры, и периферии. Да, во многих сельских регионах ситуация тревожная и даже угрожающая, с каждым годом ухудшающаяся. И тем не менее можно обнаружить примеры самого разнообразного позитивного сельского развития, даже и в достаточно депрессивных регионах.
Иногда в наших дискуссиях мы, в зависимости от наших полевых исследований, находимся в некотором плену субъективных впечатлений. Кто-то побывал в депрессивной сельской местности, увидел только печальные и негативные явления и утверждает: «Все, это конец, повсюду безработица-пьянство, наступление леса, исчезновение деревни!», а кто-то оказался среди явлений и событий крепкой и успешной сельской жизни и говорит: «Знаете, я видел отрадное: крепкое фермерское хозяйство, экологическую деревню, замечательный сельский праздник! Деревня развивается!». И те, и другие отчасти оказываются правы. Главное достижение и сила этого доклада — убедительный анализ того, насколько разнообразна наша страна, насколько в ней могут проявляться самые причудливые направления как сельского упадка, так и сельского развития. Конечно, новые сельские инициативы, как правило, возникают в регионах староосвоенности, именно там чаще происходит современная трансформация сельской местности от аграрного производства к рекреации, туризму, краеведению. Огромное спасибо за Ваше выступление, Татьяна Григорьевна, и Вам заключительное слово.
Т.Г. Нефедова: Я только могу поблагодарить всех за то, что меня внимательно слушали и дали возможность рассказать об исследованиях за последние пару лет. Я для себя многое получила из нашего обсуждения. Спасибо.
Discussion of the presentation of T.G. Nefedova "Polarization of the social-economic space and prospects of rural areas in the old-developed regions of Central Russia"2
Kseniya V. Averkieva, PhD (Geography), Senior Researcher, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences, Staromonetny Per., 29, Moscow, 119017. E-mail: xsenics@yandex.ru
Olga B. Glezer, PhD (Geography), Senior Researcher, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences; 119017, Moscow, Staromonetny per., 29. E-mail: olga.glezer@igras.ru.
2. The article was written on the basis of the RANEPA state assignment research programme.
169 _
Дискуссия по докладу Т.Г. Нефедовой
Nikita E. Pokrovsky, DSc (Sociology), Chief Researcher, Institute of Sociology, FCTAS RAS; Professor, National Research University Higher School of Economics; 101000, Moscow, Myasnitskaya St., 20. E-mail: npokrovsky@hse.ru.
Marina G. Pugacheva, Researcher, Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp, 82. E-mail: puma7@yandex.ru
Sergey N. Smirnov, DSc (Economics), Head of the Center for Analysis of Social Programs and Risks, Institute for Social Policy, National Research University Higher School of Economics; 101000 Myasnitskaya St., 20, Moscow, E-mail: socpol@hse.ru.
Andrei I. Treivish, DSc (Geography), Chief Researcher, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences; 119017, Moscow, Staromonetny per., 29. E-mail: trene12@yandex.ru.
Abstract. On March 11, 2021, at the joint seminar of the Center for Agrarian Studies of the RANEPA and the Chayanov Research Center of the MSSES, the researchers discussed the presentation of Tatyana Nefedova, DSc (Geography), the Chief Researcher of the Institute of Geography of the Russian Academy of Sciences, on the polarization of the Russian social-economic space and the prospects of rural areas in the old-developed regions of Central Russia. Geographers, sociologists and economists discussed the driving forces of the contemporary rural development in Russia, the relationship of the Soviet agrarian heritage with the new trends in the transformation of rural areas, the role of various rural-urban strata — migrant workers, summer residents and villagers — in the preservation and possible redevelopment of the countryside. The participants considered the key concepts of the presentation: polarization, reduction of rural areas, features of their previous development, regional and local examples of the mostly depressive but sometimes sustainable ways of rural development. Some participants focused on the latest trends of rural development (2020-2021) as determined by the impact of the pandemic on both the city and the countryside; discussed the meaning and directions of rural-urban migrations both in Russia and from neighboring countries to Russia; emphasized the role of the subjective factor (strong leaders) in the local sustainable rural development. The participants admitted that, under the increasing state and market centralization of resources accompanied by the so-called optimization of rural social infrastructure (in fact many rural schools, hospitals and cultural institutions were just closed) and given the weak and ineffective rural municipal self-government, there are growing negative trends of the strengthening depression in rural areas of Central Russia. However, the old-developed rural regions have the historical-cultural potential for a new rural development.
Key words: polarization, differentiation, center, periphery, depression, regionalization, old-developed regions, culture
Tatyana G. Nefedova, DSc (Geography), Chief Researcher, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences; 119017, Moscow, Staromonetny per., 29. E-mail: trene12@igras.ru.
Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp, 82. E-mail: harmina@yandex.ru
