CC BY
206
СИСТЕМА КООРДИНАТ
Распадающаяся карта мира. Стоковое изображение с сайта https://www.dreamstime.com/
ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА
УДК 327(5-15)
DOI: 10.24411/2226-7271-2018-11011
Большой Ближний Восток: урок реального мироустройства
Интервью главного редактора журнала «Пространство и Время» О.Н. Тыняновой с президентом Института Ближнего Востока Евгением Яновичем Сатановским
Тынянова О.Н.: Евгений Янович, Вы так много говорили и говорите про Сирию, и тем не менее вопросы всё равно остаются; и про Ближний Восток в целом говорится немало, и тем не менее вопросы возникают настолько быстро, насколько быстро меняется там ситуация. Как Вы полагаете, что есть сейчас Ближний Восток - я имею в виду Большой Ближний Восток - это место, где создается новая архитектура мира, где возник традиционный конфликт великих держав, или место большой геополитической игры?
Сатановский Е.Я.: Ну, это вопрос все-таки из серии «Ты кого любишь больше, папу или маму?» - на который не может ответить ни один ребёнок, по крайней мере, в нормальной семье. Это и то, и другое, и третье, и это вполне естественно. Новая архитектура мира возникает каждый день: мы выходим на порог, а там она возникает. Другое дело, что мы её не замечаем или можем не заметить. Она давно построена, и нас там нет, но она же не ждёт, пока что-то случится, и вдруг тогда она начнёт строиться согласно каким-то таинственным планам.
На Ближнем Востоке жили и живут миллионы и миллионы людей, и они всегда конфликтовали между собой - как и везде в мире. И все внешние игроки всегда защищали там свои интересы, борясь друг с другом. Другое дело, что мы в какой-то момент на длительный период вышли из их чис-
ла и начали вести себя то ли как вассал Соединённых Штатов, то ли как некий полухолоп, которого вроде бы никто ни к чему не принуждает, но он сам добровольно надевает на себя кандалы и уходит отовсюду, скромно глядя на давшего ему подзатыльник хозяина. Но сегодняшний момент это закончилось - и все страшно удивились, заметив нас в той же Сирии.
То же самое касается других аспектов ситуации на Ближнем Востоке. Все враждуют со всеми. Бывшие фигуры на «Большой шахматной доске» - вспоминая того же Бжезинского - стали игроками. Поди пойми, кто сегодня командует кем и кто больше влияет на ситуацию - Америка, Франция, Англия или Катар и Саудовская Аравия. Совсем казалось бы разгромленные, почти стёртые с карты - а должны были и совсем исчезнуть - Турция и Иран сегодня не готовы кому бы то ни было подчиняться. На грани разрушения оказалось ядерное нераспространение, и никто понять не может, что с этим делать.
Об этом никто никогда не думал, потому что думать о реальном положении дел - не есть привычка политиков, политологов, журналистов и тем более дипломатов, которые делают вид, что профессиональны до крайности и всё умеют разрешить своими долгосрочными и дорогостоящими (желательно подороже заплатить за отель, билеты в бизнес-классе, да и зарплату им повыше дать) переговорами - чего нет.
На самом деле понятно почему одновременно рушится ядерное нераспространение на Ближнем Востоке и в Северной Корее: когда-то же оно должно было обрушиться! Соединённые Штаты доказали всему миру на примере Ливии и Ирака: если у тебя нет ядерного оружия, никто с тобой считаться не будет, разрушат тебя. Неважно, уничтожат тебя физически, как произошло с Муамаром Каддафи и Саддамом Хуссейном, или будет что-нибудь «помягче», как в Югославии, и засудят тебя, а потом, когда ты отправишься на тот свет, как было с Милошевичем, вдруг признают через какое-то количество лет, что зря засудили. А тебе что с того света? И страны твоей нет. А есть у тебя ядерное оружие - тебя пальцем никто не тронет, и на переговоры с тобой пойдут, как с Ким Чен Ыном - молодцы корейцы северные...
Достаточно понятно, что это всё провалится с Ираном, потому что, что бы кто ни делал, будет у Ирана ядерное оружие, коль скоро Соединённые Штаты доказали, что они выходят из любых соглашений, подписанных или не подписанных, ратифицированных или не ратифицированных. Всё равно выйдут, какая разница. Гораздо лучше держать порох сухим. Но Иран не будет последним. Технологически стран сорок ядерное оружие могут иметь. На практике после Ирана начнётся гонка ядерных вооружений, и мы будем иметь до тридцати ядерных стран. Не только Ближнего Востока, но и Африки, и Дальнего Востока, и Юго-Восточной Азии, и Латинской Америки. Начнётся ядерный бум, потому что не проблема ракету собрать. Да и уран обогатить не проблема.
Мы видим по Северной Корее, насколько это быстро, если хотеть. Есть масса стран, у которых всё хорошо с ядерным сырьём и с деньгами, а если с технологиями плохо, - так они купят. А какие-то и изделия готовые получат, ежели им понадобится - так будет с Саудовской Аравии, да и, скорее всего, с Эмиратами, учитывая их союз с Пакистаном и то, что пакистанское ядерное оружие давно называют «саудовской ядерной бомбой». Ну что поделать - момент такой настал. Исторический момент. Когда-то танков не было на Ближнем Востоке, самолётов там не производили - сегодня это обыденнейшая вещь.
В своё время много потратили сил на то, чтобы решить последний из пока нерешённых послевоенных (если говорить о Второй мировой войне) конфликтов - палестино-израильский. Решали его все на свете и загадили это дипломатическое поле глупейшими нереализуемыми инициативами с тем, чтобы только не говорить самим себе правду. В результате конфликт перешёл в разряд неразрешимых и сегодня его никто и не гасит - поджигают. Для кого-то, как для Организации Объединённых Наций, это источник доходов - огромный - для десятков тысяч мелких чиновников и сотен крупных, в том числе сидящих в отделах соответствующих МИДов, Госдепартамента США, самой ООН. Ну нерешаемая ситуация: заморозить можно, но заниматься этим недосуг, однако у всех ближневосточное урегулирование на слуху.
Бобик этот давно сдох, а чучелко его всё носят, выбивая под это деньги и неплохо строя карьеры. Но настаёт момент, когда вся эта пустопорожняя болтовня себя ярко выявляет и проявляет. И она проваливается в очередной раз: понятно, что палестинское государство не будет строиться палестинцами. Они его не строили, не строят, и палестинский истеблишмент совершенно в этом не заинтересован. Заинтересован он в том, чтобы деньги ему шли регулярно, ну и заодно хочет побольше гадить партнёрам по несуществующему мирному процессу - прежде всего Израилю. И вот это они сохраняют - резонно и последовательно на протяжении десятилетий.
А как сказать, что это всё глупости, и всего этого на самом деле нет? Тогда куда ушли деньги? И зачем морочили головы всему миру, и выдавали Нобелевские премии? И почему столько народу погибло и с еврейской, и с арабской стороны? Опять же, понятно, что нынешнее руководство, скажем, Саудовской Аравии всё это понимает - а как оно это скажет своей улице? Улица-то состоит из людей малограмотных, агрессивных, чрезвычайно не любящих любое начальство и готовых бунтовать по любому поводу и без.
Как об этом будет говорить Иран, который на палестино-израильской теме в своей идеологии сконцентрировал последнее усилие, чтобы объяснять населению, почему у того столько всяких проблем? Зачем была война с Ираком, почему шаха свергли... А потому что шах Израиль признавал и тем грешен был. Что теперь, иранскому руководству идти на помойку истории вслед за шахом? Оно этого не хочет. А как глупо выглядят поколения политиков, строившие палестино-израильский «мирный процесс», - начальники отделов, замминистры, да и все остальные в Европе, у нас, в Штатах - что им делать? Ну, можно закрыть отдел ближневосточного урегулирования и перенаправить его сотрудников на какое-то другое направление. А как объяснить, зачем деньги брали, зачем начальству представляли палестинское руководство, зачем вытаскивали из рукава заявления по любому поводу и без? И мы видим хаотические телодвижения отечественной дипломатии, которая в данном случае производит крайне удручающее впечатление.
Соответственно, летят в тартарары все старые схемы. Сегодня для Израиля взаимодействие на иранской теме - военное, военно-техническое, оборонное, да и какое угодно, - с арабскими монархами Залива или странами Магриба есть вещь абсолютно нормальная. Раньше они думали, что нужно урегулирование с палестинцами, а потом придёт арабский мир - сегодня арабский мир и так пришёл, ну, так может, он притащит к ним палестинцев, найдя какую-то формулу взаимодействия, когда с ними можно будет что-то решить. Но вряд ли. А зачем тогда было строить на песке все эти пирамиды? Израильскому руководству это тоже осточертело.
Мы понимаем, что «арабская весна» была внезапно поддержана Соединёнными Штатами с их иллюзией насчёт того, что любая революция - это замечательно. Это же демократия. Народ свергает диктатора - ура! И они сдали своих союзников, включая самого серьёзного из них - египетского президента Хосни Мубарака - из-за политических иллюзий, спекуляций политиков, глупости экспертов и, в конце концов, личных симпатий и антипатий президента Барака Обамы. Кто сегодня на Ближнем и Среднем Востоке будет верить Соединённым Штатам? Там работает старая поговорка о том, что быть врагом Америки опасно, но быть союзником Соединённых Штатов - опасней вдвойне: предадут и продадут. Иллюзии теперь невозможны.
Атлантическая солидарность рушится сегодня под напором президента Трампа, который, в отличие от своего предшественника Обамы, перестал даже делать вид, что он считается с европейцами, и начал ими командовать в свойственном ему безапелляционном тоне. Он вызывает крайнее раздражение уходом из иранской сделки и попыткой увести оттуда всех остальных, потому что для Европы - это десятки и сотни миллиардов технологических контрактов. На фоне антироссийских санкций, бессмысленных и чрезвычайно разорительных, иранские санкции означают, что европейская экономика просто не выдержит. Да, есть сегодня, когда мы с вами говорим, период выжидания, когда Трамп, выставивший ультиматум, будет с интересом смотреть, что из этого получится. Но европейцы предварительно сказали «нет» - скажут ли они окончательное «нет», увидим. (На момент сверки интервью Трамп дал возможность восьми странам, включая Грецию и Италию, продолжить импорт нефти из Ирана минимум в течение полугода).
Период стабильности на Ближнем Востоке, когда понятны и расписаны ходы, а альянсы выверены и долгосрочны, закончился. На повестке дня ситуационный альянс, который может завтра измениться. Как это произошло у Трампа в отношении Катара, Саудовской Аравии, или «арабской четвёрки», когда воодушевлённые словами американского президента насчёт террористических угроз со стороны «братьев-мусульман» саудовцы, Египет, Бахрейн и Эмираты, для которых «братья» - угроза, куда большая, чем Израиль, решили «обидеть» маленький Катар, который является основным их спонсором, наряду с Турцией, где Партия справедливости и развития Эрдогана входит в семейство «братьев-мусульман», являясь одним из их главных лоббистов и защитников.
Под угрозу Катару Трамп получил гарантии трёхсот пятидесяти миллиардов долларов контрактов с Саудовской Аравии, в том числе более ста миллиардов военных контрактов. Но и от Катара он получил от десяти до двенадцати миллиардов долларов, в зависимости от модификаций поставляемой техники, под самолёты, которые эмирату не нужны, - и внезапно Катар превратился из спонсора терроризма в союзника в борьбе с терроризмом. Притом, что «Аль-Каида» - действи-
тельно не Катар, а Саудовская Аравия (о чём американские средства массовой информации умалчивали, вспоминая о теракте «11 сентября»).
Точно также в палестино-израильском урегулировании тупик абсолютен, ибо президент Обама загнал ситуацию в клинч, возможно не нарочно. Раис Палестинской национальной автономии - или, точнее, администрации, поскольку если это автономия, непонятно, от кого она: от Иордании? От Израиля? От марсиан? - Абу Мазен сказал: «Обама залез на дерево, меня позвал, сам спустился, а лестницу забрал». Очень яркое, образное выражение, прекрасно характеризующее и то, что и как Обама потребовал от Израиля, науськиваемый своими левыми и ультралевыми еврейскими консультантами, в отношении поселений, и весь американский истеблишмент.
Тема того, что израильские поселения должны быть ликвидированы, возникла не у арабов, она возникла у Барака Хусейна Обамы, президента Соединённых Штатов. Когда он убедился, что эта тема, которую ему «продали» левые в рамках внутриизраильской, внутриеврейской политической конкуренции, полностью себя исчерпала, потому что никакие поселения никто ликвидировать не будет, даже если забыть о Восточном Иерусалиме, он её оставил в покое. Поселения - это десятки и сотни тысяч человек - как их выселить, куда и чего ради?
Около 9 тысяч человек, выселенных из сектора Газа, поставили Израиль на грань гражданской войны - и до сих пор непонятно, зачем. В результате ХАМАС захватил власть в Газе, и мы видим то военные операции, то ракетные обстрелы Израиля, то очередную серию вспышек насилия. Зачем было убирать из сектора Газа дивизию, опиравшуюся на еврейские поселения как базу, которая держала там ситуацию? Египетских войск там нет. Израильские войска туда заходят, когда терпение избирателя истощается ракетными обстрелами, временно наводят порядок и уходят, потому что не хочет израильская армия, уйдя из Газы с чрезвычайными издержками, обратно возвращаться. Зачем тогда всё было?
Мы видим тупик. И такие тупики в целом ряде важных, но давно не ключевых проблем в регионе. Та же проблема Западной Сахары и Марокко зависла на том, что целый ряд племён в своё время принес присягу султану, а потом королю Марокко, а другие племена никогда не приносили ему присягу. Они составили костяк Фронта ПОЛИСАРИО. А Советского Союза больше нет, и Фронт ПО-ЛИСАРИО, объявивший о коммунистической ориентации, «завис» в безвоздушном пространстве: кто его поддерживать будет, кроме Алжира? Но одного Алжира мало для того, чтобы сломить марокканскую армию - и Западная Сахара разделена стеной укреплений. На этом всё и заканчивается: ни Марокко не уступит (и правильно сделает), ни садрийцы [граждане самопровозглашённой Сахар-ской Арабской Демократической Республики (САДР) - Ред.], и тут ничего сделать нельзя. Конфликт же Марокко с Алжиром столь же вечен, как Азербайджана и Армении, благо там отсутствует Советский Союз, который мог их примирять в своём составе.
И это далеко не конец истории. Впереди Африка с переделами её границ, первый из которых начался немногим менее десяти лет назад, когда от Судана отделился и был признан международным сообществом Южный Судан, а потом там началась резня нуэр и динка. Ничего оптимистичного и здесь сказать нельзя. Великие державы слабеют и не в состоянии добиться ничего там, где вчера решали вопросы о свержении кого угодно. Современное вооружение распространяется в африканских и ближневосточных странах стремительно, и любое племя в пустыне, горах или джунглях вооружено как подразделение коммандос, а любая деревня становится укрепрайоном.
Мы это видим в Йемене, где Саудовская Аравия, вооружённая огромным количеством неосвоенного - и оно никогда не будет освоено - высококачественного, но плохо используемого её военнослужащими оружия, терпит поражение в сражениях с йеменскими хоуситами. Саудовцев обстреливают ветхими, ещё советскими ракетами, берут в плен, их приходится выкупать... Опасность настала для порта Джидды, нефтяного терминала на Красном море Янбу, Мекки, Медины и Эр Рияда.
Казалось бы, несопоставимая ситуация. Кто такие хоуситские племена и кто такая Саудовская Аравия?! Тем более, что она сколотила пан-аравийскую коалицию, в которую вошли и Эмираты, и много кто ещё, кого саудовцы смогли оплатить, как египтян и суданцев. Но воевать за саудовцев египетская армия не будет. Ей хватило авантюр в Йемене со времён попыток включить эту страну в Объединённую Арабскую Республику Гамаля Абдель Насера. Египтяне прекрасно понимают, что в Йемен входить их армии не надо. Патрулировать Красное море - максимум. Да и Объединённые Арабские Эмираты поссорились с Саудовской Аравией, взяв курс на отделение Южного Йемена и установление контроля над логистикой Красного моря и его портов, делёж Африканского Рога и логистики Индийского океана. Дело дошло до военных столкновений между наёмниками, которые управляются Эмиратами, из ЧВК Blackwater Эрика Принса и их просаудовскими соперниками.
Все в регионе действуют против всех. Неважно - арабские государства против арабских государств, группировки против группировок или отдельно взятые лидеры против других лидеров, как у палестинцев. Подите разберитесь, кто будет наследником престарелого тяжелобольного Абу Мазена? Джибриль Раджуб, «сильный человек» Иерихона, Мухаммад Дахлан, за которым стоят Египет и Эмираты или кто-то ещё... Вы можете договориться со вчерашними смертельными врагами, а завтра предать их.
Сегодня мы видим ряд альянсов на Ближнем Востоке, имеющих весьма опосредованное отношение к европейским и американо-европейским играм. Это военно-политический и экономический альянс Катара и Турции. Это соперничающий с ними альянс Эмиратов и Египта. Это сильные игроки-одиночки - та же Саудовская Аравия или Иран, у которого собственная политика. Пример современного типа ближневосточного альянса явила ситуация в Ираке, где прошли выборы, на которых больше всех мест взял блок Муктады ас-Садра - шиитского арабского лидера, который умудрился сойтись с суннитским, но также арабским наследником саудовского престола Мухаммедом бен Салманом.
Мы видим странные перетасовки, потому что после свержения Мубарака на протяжении года страной управляли - через короткий промежуток правления военной хунтой - «Братья-мусульмане» и Мухаммед Мурси. После его свержения Саудовская Аравия стала достаточно близким партнёром египетских властей - но продолжалось это недолго, потому что альянс между светскими египетскими офицерами и саудовскими салафитами на фоне гражданской войны в Сирии, где исламисты аль-каидовского типа пытались свергнуть светского президента Башара аль Асада, для египтян был крайней мерой, ситуативной, и выяснилось, что поссорить их с саудовцами очень легко. Эмираты на финансовой стабилизации египетской валюты, на совместных экономических и военных проектах заменили собой в качестве союзника Египта Саудовскую Аравию, и только по настоянию того же Дональда Трампа жёсткая враждебность Эр Рияда и Каира сменилась прохладной демонстрацией диалога, вполне формальной.
Мы видим то, что ещё вчера нельзя было даже предполагать: битву Абу Даби и Эр Рияда за контроль над военно-морскими и военно-воздушными базами на территории Африканского Рога - Джибути, Сомали, Эритреи, Судана; жёсткий конфликт с ними обоими Катара; конфликт военных разведок и других спецслужб Египта и Алжира, вечно ревнующих друг к другу в районе Великих озёр; проблему Нила, которая непонятно чем окончится, вплоть до большой региональной войны, потому что приближается - и приближается стремительно - завершение строительства плотины «Возрождение» - четырёхкаскадной плотины на Ниле, которая хоронит египетскую экономику, египетскую энергетику, и совершенно непонятно, как в этом конфликте, куда втянуты и Эритрея, и Судан, и Южный Судан, и Уганда - редко упоминаемый, но очень сильный военный игрок района Великих Африканских озёр, что к чему придет.
Мы наблюдаем взаимное охлаждение Пакистана с американцами до почти нулевого уровня и прекращение денежной помощи пакистанскому военному руководству со стороны Соединённых Штатов и на этом фоне мы наблюдаем беспрецедентный ирано-пакистанский альянс в Афганистане, замешанный на антиамериканизме, когда, что казалось ещё вчера невозможным, талибы, суннитские радикалы, финансируются и тренируются на базах иранского Корпуса Стражей исламской революции. Две трети талибов сегодня финансируются иранцами - представить себе такое ни у нас, ни у американцев, ни у европейцев, в первую очередь у французов и англичан в их аналитических центрах было совершенно невозможно. Но это происходит. Более того, в этом альянсе сильным внешним игроком является Китай; одним из сильных игроков, еще более отдалённых, чем Китай, от афганской территории, является Россия. Да и центрально-азиатские республики не очень счастливы катарским, саудовским или американским проектам в Афганистане.
Всё это ставит гораздо больше вопросов, чем имеется ответов, но более или менее обрисовывает тот хаотично упорядоченный балаган - иначе не могу даже сказать; этот англицизм, пришедший из наших краев [balagan], очень распространён сегодня в политическом сленге Соединённых Штатов, -который мы наблюдаем здесь, - плюс абсолютную импотенцию институтов - той же Организации Объединённых Наций или Организации по запрещению химического оружия, Совета по правам человека, ЮНЕСКО, которые фактически стали инструментом в руках тех, кто больше заплатил конкретным чиновникам, если говорить про ЮНЕСКО и Совет по правам человека, или соответствующим ведомствам, занимающимся в ООН Сирией, и господину Стаффану де Мистуре, который работает явно на американцев и, не являясь «честным посредником», торпедирует всё, чего удается добиться военной дипломатии Российской Федерации и через переговоры в Астане.
Мы видим и такие альянсы, как временный, ситуативный альянс по ситуации в Сирии, который умудрилась собрать Россия из Турции и Ирана, - умудрилась, потому что уж больно разные у них у всех интересы. И, тем не менее, балансируя на этих интересах, можно вспомнить про «Разделяй и властвуй». Хотя властвовать российское руководство на том опыте, который был в Советском Союзе, отнюдь не жаждет, прекрасно понимая, что никаких союзников у России нет и постоянных партнёров нет, - есть интересы. В данном случае нам удаётся как-то найти общий знаменатель между Ираном и Турцией, сирийскими властями, и нами самими, привлекая всё больше и больше к процессу выхода из войны оппозицию - не теоретическую, которую нам представляют катарские и саудовские спецслужбы, но реальную, которая на земле управляет конкретными стволами. Многие из этих людей готовы выйти из войны - разумеется, не начав любить сирийского президента, но, что главное, перестав убивать население за то, что оно другой веры или национальности.
Аналогов этому не было. Мы в новом мире. Мы в ситуации, когда американцы, французы, англичане готовят химические провокации просто с тем, чтобы иметь шансы ударить по Асаду, при этом заранее заготовлены аргументы в виде пробы зараженных примитивным зарином территорий и людей уже с конца 2017 года ждут своей очереди. Они неудачно были применены в Восточной Гуте - слишком стремительным было военное наступление сирийских войск, поддержанное ВКС России, но на юге, в зонах деэскалации на границе с Иорданией, это готово, и явно будут соответствующие рескрипты - с тем, чтобы спровоцировать голосование в Совбезе ООН по военной операции против Асада. Но это означает одновременно потерю уровня доверия к международным институтам.
Сегодня возьми любого дипломата - исходя из их функций, мало кто оправдывает свои зарплаты, уж если они не могут перетащить на сторону Российской Федерации те или иные ооновские комитеты. Что с этим делать, поскольку действительно странно, когда всё то, что несколько десятилетий назад, в условиях холодной войны, было за рамками нормальной игры, сегодня можно? Любое преступление может быть санкционировано, причем международная пресса будет делать всё возможное, чтобы это преступление выглядело как грустная реальность, которая требует достижения целей, ради которых были подтасованы карты и фальсифицированы экспертизы. Мы не понимаем пока, что с этим делать. Мы привыкли жить в старом мире, где договорённости были возможны и возможно было конструктивное взаимодействие.
В новом мире, где американцы - не только они, но на иранской ядерной сделке именно американцы доказали, что с ними бесполезно договариваться, что-то подписывать, потому что они либо не будут это выполнять, либо выйдут в ту секунду, как посчитают, что хотят выйти. Они ведут себя как хотят, а не по правилам игры, и мы пока не понимаем, что с этим делать. Начинать войну всех против всех? Путин продемонстрировал на докладе Совету Федерации Западу и Америке, в первую очередь, военные технологии, которые у него есть. Они могут уничтожить Соединённые Штаты, но заставить Америку снять с нас санкции и вести себя нормально не могут. Точно так же Америка не может уничтожить иранскую ядерную программу - она может уничтожить Иран, но не его ядерную программу. А что с этим делать, неясно.
Т.: Фактически мы получаем патовую ситуацию войны всех против всех, демонстрации всех перед всеми, но не проявляется ли в этой ситуации тот самый неуничтожимый, по сути, фактор человеческого, гуманитарного, если хотите, иммунитета.
С.: Уничтожить можно кого угодно и абсолютно всё, что угодно. Боеприпасы - это всё, что для этого нужно. Вопрос только, уничтожаете вы на самом деле, или делаете вид. В Сирии те структуры «Исламского Государства» или «Аль-Каиды», с которыми невозможно договориться и которые невозможно вывести из военных действий переговорами, Россия уничтожает, а американцы с ними договаривались, покупая их лидеров. В результате после всех решений об уничтожении «Исламского Государства» существует несколько тысяч боевиков в каждой из «давно освобождённых» Америкой, как она заявляла, провинций Ирака и Сирии. Военные действия и имитация военных действий вещи очень разные.
«Исламское Государство» - суннитский проект в долине Тигра и Евфрата, возникший после того, как сунниты были выбиты из власти и экономики послевоенного, постсаддамовского Ирака. Сначала они пошли в «Аль-Каиду», но она была уничтожена ополчением «сахва». Однако нигде на территории Ирака, в первую очередь, в «суннитском треугольнике», не были выполнены обещания Дэвида Петреуса [командующий Многонациональными силами в Ираке с февраля 2007 по сентябрь 2008 -Ред.] интегрировать суннитов в государственные органы, армию, полицию и поделиться с ними нефтяными доходами. В итоге сунниты сформировали вместе с бывшими саддамовскими офицера-
ми, исламистами и пришедшими к ним к ним как «пехота джиахда» иностранцами «Исламское Государство», что было вполне логично.
Это территориальный проект, толково построенный на предоставлении автономии - экономической, властной - местным шейхам, почему те и пошли на это. С налогами куда меньшими, чем их обкладывало центральное правительство Багдада, а потом и Дамаска, когда всё это перешло в Сирию. Это можно уничтожить, а можно перестроить, как было в Чечне, которая была исламистской Ичкерией, но сегодня является лояльной Москве частью Российской Федерации. Особенно хорошо это иллюстрирует роль чеченской и ингушской военной полиции в Сирии. Всё можно переставить на нормальные рельсы - если вам дадут это сделать. В Сирии мы этим занимаемся. Американцы этим не занимаются нигде.
Т.: Таким образом, мы возвращаемся к вечному вопросу - вопросу геополитических интересов.
С.: Не знаю, вечен ли он. Вечных проблем в геополитике не бывает - кого сегодня волнует проблема Данцига! Кто о ней сегодня вспоминает, кроме историков? Кого сегодня волнует присоединение к Советскому Союзу государства Тыва? В сороковых годах присоединили вслед за Прибалтийскими республиками. Где-то там рядом с Монголией и Китаем - про неё забыли. Ну, слава Богу, вот у нас есть из этого региона Шойгу. Кого волнует масса проблем, возникающих в мире и исчезающих, может быть, десятилетия, может быть, несколько лет спустя? Стараются все на свете: политики, дипломаты, политтехнологи, политологи, люди, называющие себя экспертами, - из личных, корыстных, ведомственных, групповых и прочих интересов, каких угодно, кроме интересов решения конфликта или национальных интересов страны.
У нас глобализация, в рамках которой миллионы - уже миллионы! - людей с Ближнего и Среднего Востока и из Африки, сегодня в Европе - в первую очередь в Европе. Они разносят Европу вдребезги, никакие европейские ценности не собираются принимать, языков местных не учат, и все чувствуют себя наследниками средневекового джихада, которому сегодня удастся взять Европу под контроль. Расслабленное европейское общество с ними сделать ничего не может. Либо не регистрируют преступления, как полиция в Германии, когда его совершают мигранты, либо используют их в своих интересах какое-то время, как французы времён Саркози во главе МВД использовали чеченских исламистов, которых они приглашали к себе, размещая их на юге Франции для того, чтобы те взяли под контроль местные магрибинские базы мафии, с которыми французы справляться не могли, да и не хотели - им было лень. И получили ситуацию, когда наркобизнес на Лазурном берегу, и много что другое криминальное контролируют чеченцы, с которыми по жёсткости и жестокости сравниться могут только афганцы или сомалийцы.
Результаты? Ну вот ножевой теракт, который сегодня совершен во Франции молодым человеком - ему 20 лет, - он во Франции вырос, - но при этом Ле Дриан [Жан-Ив Ле Дриан, министр обороны Франции в 2012-2017 гг., министр иностранных дел и международного сотрудничества Франции с 17 мая 2017 г. - Ред.] обратился с претензией почему-то в адрес Кадырова, который вполне резонно ответил: вы, французы, вырастили его, вы и отвечаете за него; да, конечно, в 14 лет он получил российский паспорт, но с тех пор, простите, не получал у нас ничего. Он у вас гражданин Франции. И Ле Дриан страшно обиделся, хотя вроде бы начало здесь положил не он, а Сарко-зи, но он также играет во все эти игры.
Т.: Временные ситуативно-целевые союзы и сами интересы, которые, пусть даже и не всегда будучи вечными, всё же остаются интересами, реализующимися в этих союзах, - элит, интересами политического и экономического истеблишмента, интересами отдельных политических персон, -какие интересы, с Вашей точки зрения, преследует Турция, играя то с Россией, то альтернативно России, как в случае газопровода? В этой же связи - в связи с интересами и Турции, и Ирана, и Ирака - возникает и тема Курдистана.
С.: Интересы власти всегда состоят в зарабатывании денег на востребовании своих подконтрольных территорий, вассальных территорий, в рамках которых она заключает для себя те или иные экономические проекты. Так, Турция с ее схемой превращения в один из главных энергетических хабов современного мира, безусловно, самостоятельный игрок, сильный конкурент в борьбе за установление контроля над регионом - и здесь конкурент вечный. Потому что борьба за власть и деньги -вещь вневременная и повсеместная, говорите ли вы о борьбе племён маори в эпоху мушкетных войн в Новой Зеландии или о соперничестве Британии, только что вышедшей из-под контроля католической церкви, и Испанской империи, о противостоянии Соединённых Штатов и Советского Союза
или соперничестве России с Западом, когда стало ясно, что единственное, что нас ждёт в перспективе - это ликвидация и расчленение вне зависимости от того, что мы пытаемся сделать для «общего сообщества» во главе с США, частью которого мы четверть века вполне рады были быть.
Турция же - сегодняшняя, Турция Эрдогана - хочет контроля над территориями, которые у неё были во времена Оттоманской Порты и стали Ираком и Сирией. В первую очередь северной Сирией и северным Ираком. Не случайно Эрдоган говорил, что Мосул и Алеппо - турецкие территории, которые Ататюрк просто не смог удержать. Турция в лице Эрдогана хочет, чтобы у нее не было соперников, и весьма умело, искусно, авантюрно, но с успехом громит и армию, и политических оппонентов, заключает альянс с курдами, нарушает его и разрушает в пользу радикальных националистов, возобновляя военные действия против курдов: независимый Курдистан для Турции означает отпадение половины её территории.
Для Ирана Курдистан тоже не самая хорошая новость, у него масса своих курдов в северозападных провинциях, и сепаратизм там достаточно силён. Но несмотря на левацкую партию Пежак [Рагйуа Jiyana Azad а Kurdistanë, PJAK, Партия свободной жизни Курдистана - Ред.], там никто всерьёз не пытается выступить против власти Тегерана.
Для Ирака опасна попытка референдума Курдистана о независимости. Тот со времен Саддама стал автономным, оседлал нефтяную трубу, и достаточно много денег получал от Багдада. Казалось бы, референдум был чисто иракским, предсказуемым по результатам, был спровоцирован политикой Соединённых Штатов и провалился со страшным треском. Его итоги не поддержал никто - ни Россия, ни Китай, ни Западная Европа, ни Америка, ни, тем более, крупные региональные игроки. Анкара, Багдад и Тегеран выступили жёстко против, в одном альянсе с Дамаском.
На этом пока закончилась тема независимости Курдистана. Да, это автономия, но не более чем. Сегодня потерявшая контроль над Киркуком и киркукской нефтью, которая составляет добрую половину всей иракской нефти. Находящаяся в сложнейшем положении. Плюс вечная борьба кланов Талабани и Барзани...
Сирийский Курдистан добился фактически неформальной автономии, и всего-то надо было ему, чтобы закрепить это положение, пустить на границу с Турцией сирийских пограничников и сообщить Дамаску, что Курдистан является неотъемлемой частью сирийской родины, - но курды, как всегда и бывает, с их племенами и кланами, отдались тем, кто предлагал оружие и деньги, - американцам. В результате чего мы разменяли Восточную Гуту на Африн, дав возможность Эрдогану рассечь Курдистан. Но на текущий момент американцы объявили об уходе из Сирии, сдав курдов туркам, и войска Асада обозначили своё присутствие в Манбидже.
У Турции стоит проблема уничтожения курдского сепаратизма на своей территории и в Сирии, а если удастся, и в Ираке. У неё проблема с отношениями со своими соседями. Личные отношения Реджепа Тайипа Эрдогана и Барака Обамы - и Дональда Трампа ужасны. Отношения Турции, хотя она и член НАТО, с Соединёнными Штатами куда как плохи. Да и с Европой ничуть не лучше, потому что ясно - десятилетия спустя после возникновения идеи о Турции как члене ЕС, что никто в европейском сообществе Турцию не ждал, не ждёт и ждать не будет.
Турция играет в опасную и сложную игру - это видно было на путче, либо провокации под видом путча, в итоге которой Эрдоган добил армию, расправился со своим вчерашним союзником Фетхуллахом Геленом и его людьми, хотя и до сих пор неудачно требуя его выдачи у Соединённых Штатов. Мы пока не понимаем, чего ждать на её территории - расцвета сепаратизма курдов? Продолжения авантюрной политики Эрдогана, проводящего вождистский курс и организующего репрессии против госслужащих и армии (треть генералов сегодня арестованы)? Турецкая армия таких репрессий не претерпевала никогда. Если сравнивать, репрессии 37-го года в нашей стране были количественно меньше. Помимо расстрелов, которые сегодня вышли из моды.
Как будет дальше развиваться ситуация? Мы видим, что Эрдоган проведёт выборы, закрепит себя в качестве пожизненного президента и будет управлять страной с той или иной степенью коррумпированности, но коррумпированности его людей, балансируя между различными партиями, потому что у него нет абсолютного большинства, и, по турецким политическим прикидкам, его и не будет. Против него серьёзная коалиция в Партии справедливости и развития, где далеко не все удовлетворены его вождистским стилем. Как он будет это отрабатывать с Россией, в Астане или за ее пределами, предсказать невозможно. Мы видели ситуацию с нашим СУ, видели санкции, далеко не все отменённые; видели Турцию в Астане и в Сочи на саммите и видели различные проблемы, которые Эрдоган устраивал своим соседям в ходе переговоров, будучи предсказуемо непредсказуемым лидером.
Т.: В этой ситуации можно ли ожидать традиционное соперничество Ирана и Турции в Закавказье?
С.: Вы говорили о размене, который произошёл в силу известного поведения Курдистана. Тема размена вызывает вопрос вот в связи с чем. Возможно, это особенность нашей дипломатии или нечто большее, что стоит за весьма сдержанной реакцией России на бомбардировку сирийской территории Соединёнными Штатами и совсем отсутствующей реакцией на бомбардировку со стороны Израиля. Возможно ли, чтобы причиной этой реакцией был как раз некий размен?
Т.: Вы говорили о размене, который произошёл в силу известного поведения Курдистана. Тема размена вызывает вопрос вот в связи с чем. Возможно, это особенность нашей дипломатии или нечто большее, что стоит за весьма сдержанной реакцией России на бомбардировку сирийской территории Соединёнными Штатами и совсем отсутствующей реакцией на бомбардировку со стороны Израиля. Возможно ли, чтобы причиной этой реакцией был как раз некий размен?
С.: Реакция нужна там, где нужна реакция. Дипломатия играет в свою игру, но она играет вспомогательную роль. Заигрываясь, они, честно говоря, производят странное впечатление и вредят своей стране куда больше, чем приносят ей пользы. Странностей здесь нет никаких, есть чёткая жёстко выстроенная логика поведения относительно американцев и тем более израильтян, с которыми у нас все свёрстано и диалог замечательный: впервые в истории Иерусалим и Москва не имеют каких бы то ни было существенных проблем в рамках ближневосточной войны.
Что до американцев, было сказано: если всё повторится и атака Соединённых Штатов придётся на наших военнослужащих, те корабли и самолёты, с которых будут запущены ракеты, будут утоплены или сбиты. Насколько я понимаю, минут 20-25 хватило бы той российской техники, которая стоит в Сирии, чтобы это произошло. Никаких проблем здесь не было, и англичане, американцы и французы это прекрасно понимали. Именно поэтому главными голубями мира выступили министр обороны и руководство комитета начальников штабов: Мэттис и Данфорд - в то время как политики подзуживали Трампа нанести удар по российским военнослужащим.
Но американские военные прекрасно знают, насколько серьёзна российская ВКС, группировка маленькая, но господствующая в небе Сирии, способная на что угодно даже без участия тех систем ПВО, которые там есть, а уж с ними - и говорить не о чем. Присутствие кораблей с ракетами «Калибр» в Средиземном море - в Восточном Средиземноморье - завершает эту дискуссию, потому что понятно, что мы наращиваем мощности за Черноморскими проливами, и Средиземное море больше не может считаться «американским озером».
Т.: Наращивание военной мощности предполагает и наращивание мощности экономики. Выдержит ли наша экономика?
С.: Наши расходы на военные нужды чрезвычайно низки по сравнению с теми, которые мы наблюдали в очень многих странах - у того же Израиля, где они были и более 25%, и под 30%, и страна тем не менее существовала и развивалась. Безусловно, мегаворовство и бессмысленная кадровая политика, а также стремление, как говорят на сленге, бросать понты в виде безумных трат на чемпионаты мира по футболу, не имеющих ничего осмысленного под собой, либо, похоже даже, и Олимпийских игр, - это обидно. Но не все же руководству заниматься делом, типа строительства Крымского моста.
Будет ли руководство страны прислушиваться к элементарной логике и перестанет ли назначать чёрт знает кого заниматься глупостями, тратя деньги, которых хватило бы на обустройство российских территорий на уровне Канады, я не знаю. И таких прогнозов давать не умею: в конце концов, я не хиромант, не Багдадский вор, будущее не угадываю, по руке не гадаю, на бараньей лопатке и кофейной гуще тоже не умею. Это проблема руководства страны - как оно распределяет имеющиеся у него деньги и умеет ли оно их распределять, либо опять будет назначать одних и тех же болванов на одни и те же должности. В конце концов, если это «правительство МММ» - Медведева, Мутко и Мединского - продолжит свою деятельность, ничего хорошего для экономики не будет без военных и околовоенных расходов. Но что поделаешь. Шойгу один, его на всё не хватает.
Т.: Непредсказуемость нашего «заклятого друга» хорошо известна - я имею в виду господина Трампа. Не окажется ли его перенос посольства США в Иерусалим - вольно или невольно - провокацией, то есть созданием ещё одного центра управляемого, а то и неуправляемого хаоса?
С.: Вы знаете, ничего управляемого тут нет и не бывает, сказки про управляемый хаос рассказали сами себе мы, не в силах поверить, что американцы делают то, что делают, ради того, что делают.
Трамп совершенно предсказуем. Он всё обещал - обещал перенести посольство, и перенес. Плевать он хочет на всех, кто морочит себе голову, угадывая или не угадывая его действия. Этот стиль пикейных жилетов, столь популярный в отечественной политологии, здесь не работает. Он делает то, что хочет, он так устроен - и молодец!
Т.: Тогда мы просто воочию видим, что такое та самая американская «закулиса» - она вышла из-за кулис такая, какая она есть.
С.: Она, может, и была за кулисами, но просто мы пытаемся себя убедить, что мир не такой как он есть, а такой, как нам бы хотелось его видеть - с работающими международными организациями, что все будут играть по правилам, которые объявлены. Но это, знаете, как указы Владимира Владимировича и то, как они будут выполняться на деле. Десять заповедей тоже хороший документ - но кто же их выполняет?
Политика всегда такая. Она отстаивает, по крайней мере, должна отстаивать, национальные интересы. Надо перестать списывать всё на закулису. Ну, они тоже на нас списывают: оказывается, Трамп выиграл, потому что ему Россия помогала, что довольно забавно. Но это всё мифология -наша относительно них, их относительно нас; люди, которые не знают, как мир устроен, любят строить теории заговоров.
Т.: А потом оказывается, что заговор и есть та самая реальность. В этой связи всё-таки возникает ещё один вопрос, который мы уже обсуждали ранее, - о вечности империй1: всё-таки Ближний Восток - это имперский проект.
С.: Да и не только он - и Штаты империя, и Китай империя, и мы империя. И Иран, и Турция, безусловно, проекты имперские, правда, Египет уже давно не империя. Но империи в этом мире существуют достаточно долго - мир так устроен: есть имперские проекты, есть национальные проекты, есть негосударственные проекты, сетевые или несетевые.
Т.: Речь в данном случае о том, что Сирия - это, как Вы уже вскользь упомянули, приводя слова Эрдогана, - часть империи, самостоятельности этого государства и ста лет ещё не набралось. Имеем ли мы здесь зародыш нового имперского проекта - или мы получим здесь некую расчлененную территорию?
С.: Имперский проект в Сирии? Да упаси Господь! Кто же знает, что мы получим. Всё зависит от усилий сторон, от векторов приложения этих усилий. Предсказания хороши, исключительно если вы предсказываете прошлое, как говорил Уинстон Черчилль. А разделенное или неразделенное пространство - посмотрите на карту, где был Советский Союз и Хельсинское совещание в Европе по нерушимости границ, сегодня! Сегодня это напоминает большую страну, разделенную на жёстко враждующие части, а иногда и с бывшей метрополией кто-нибудь поцапается, та же Украина или Грузия. Сильно напоминает отношения между Британской империей и Соединёнными Штатами, не сегодняшние, а, скажем, 1814 года. Помнится, тогда там война была.
Т.: Впечатляющая параллель. Считать ли ее наиболее возможным сценарием, или мы обойдемся?
С.: Кто знает, что будет! Предсказывать будущее вредно для репутации предсказателя, Черчилль был в этом прав. Поэтому говорить можно о чём угодно, всё напоминает всё в этом мире, но всегда эти параллели очень-очень условны.
Т.: Вы упомянули такого нехарактерного для этого региона игрока, как Китай. Какова перспектива его движения в ближневосточном направлении?
С.: Вы знаете, Китай на Ближнем Востоке был в XV веке весьма активен, а в Центральной Азии так активен и на протяжении полутора тысяч лет приблизительно. Фергана в своё время входила в состав Китайской империи, и великий Ли Бо [Ли Бо, или Ли Тай-бо (^Й; ^ЖЙ; 701-762/763), выдающийся китайский поэт эпохи Тан - Ред. ] родился на территории нынешней Киргизии. Афганистан, так просто в двух шагах, вспомним статуи Будды в Бамиане. С культурологической, цивилиза-ционной точки зрения, чего только не было за последние десять тысяч лет на Ближнем и Среднем Востоке. Я уж не говорю о путешествиях Чжэн Хэ, который едва Африку не обогнул; и на Ближнем
1 См.: Неизбежность революций, величие империй, ничтожность элит. Интервью главного редактора журнала «Пространство и Время» с президентом Института Ближнего Востока Евгением Яновичем Сатановским // Пространство и Время. 2017. № 2-3-4(28-29-30). С. 15-20.
Востоке, как и в Юго-Восточной или в Южной Азии китайские армады по сто-двести тысяч человек произвели впечатление на несколько столетий вперёд.
Теперь Китай просто возвращается на своё исконное место. Прошёл период его изоляционизма, прошёл период разгрома и почти уничтожения во времена опиумных войн и войн начала двадцатого века, прошёл период агрессивного эксперимента с культурой революцией - и теперь, сохраняя коммунистические традиции, Китай замечательно интегрировался в мир капитализма. Сегодня он является одной из двух ведущих экономик мира и наращивает военное присутствие для того, чтобы контролировать транзит углеводородов и места добычи, потоки китайских товаров через зоны высокого уровня конфликта и угрозы. Я уже не говорю, что для того же Судана Китай по нефтедобыче основной партнёр, и китайские военные охраняют китайских заключенных, которые под минимизацию сроков заключения добывают там нефть. Китайские строители работают на возведении плотины «Возрождение» в Эфиопии - и так далее, и так далее, и так далее...
Мало ли, чего не было вчера в этом мире. Вчера были великие державы, их было мало, и это был в основном мир белых людей. Сегодня мир возвращается, и довольно стремительно, к тому распределению сил, экономических, военных и политических, которые были в нём, например, в семнадцатом веке. Даже не в восемнадцатом - в семнадцатом. Вы находите совершенно другую роль у Японии и Китая, у Индии и других акторов, при том, что помимо Турции и Ирана - Персии - появились новые игроки - на территории Латинской Америки и даже Африки - Южно-Африканская Республика и Нигерия. Сегодня у китайцев цель - возвращение той роли, которая была у них в семнадцатом веке - это четверть мировой экономики. Они туда и идут. А какая была роль у Европы в семнадцатом веке? Дралась друг с другом. Ну какие-то заморские колонии... А какие-то европейские страны вряд ли вернутся и к той ситуации. Та же Испания или Португалия никогда уже не будут тем, чем были в шестнадцатом-семнадцатом столетии.
Т.: Понимаю, что опять подталкиваю Вас ко все тому же прогнозу, но все же задам вопрос о будущем России в этом мире.
С.: Вопрос о будущем России в этом мире зависит от того, как ее руководство будет работать и воспринимать этот мир - адекватно или неадекватно, как будет назначать тех, кто будет реализовы-вать что-то, насколько наш цезарепапизм поборет сам себя.
Т.: Есть ли какие-то, на Ваш взгляд, уроки, которые уже сейчас мы можем вынести из этой ситуации?
С.: Для себя уроки очень простые: мы выкрутимся из любой ситуации и попадём в любую ситуацию с равной степенью вероятности: мы умеем как вляпываться в проблему на пустом месте, так и выходить с блеском из совершенно неразрешимых ситуаций. Вот чего мы не умеем, - так это последовательно, шаг за шагом строить разумные, резонные неворовские планы и реализовывать их, наращивая свой потенциал. Но это мы никогда не умели, тут уж ничего не поделаешь.
Т.: Этим уроком я и завершу нашу беседу. Спасибо огромное, Евгений Янович!
С.: И Вам спасибо! Извиняйте, ежели чего не так сказал.
Цитирование по ГОСТ Р 7.0.11—2011:
Большой Ближний Восток: урок реального мироустройства. Интервью главного редактора журнала «Пространство и Время» с президентом Института Ближнего Востока Евгением Яновичем Сатановским / Е.Я. Сатановский, О.Н. Тынянова // Пространство и Время. — 2018. — № 1—2(31—32). — С. 16—26. DOI: 10.24411/2226-72712018-11011. Стационарный сетевой адрес: 2226-7271ргоУ1^и_2-31_32.2018.11.
