CC BY
62
РЕРЭОМЛЫЛ
Беседа с А.С. Мамзиным Учить, исследуя, и исследовать, обучая
Алексей Сергеевич Мамзин
(р. 29.04.1928) - доктор философских наук, профессор.
Родился в Ленинграде. Пережил в Ленинграде блокаду. Окончил биологопочвенный ф-т ЛГУ (1951), аспирантуру философского ф-та ЛГУ (1954). С 1960 по 1975 работал в АН СССР, совмещая эту работу с преподаванием на философском ф-те Лгу. С 1975 по 2002 гг. - профессор ИПК
(реорганизованном летом 1992 в Республиканский гуманитарный ин-т) при ЛГУ (СПбГУ).
Действительный член Академии гуманитарных наук (1994).
Заслуженный деятель науки РФ (1998). В настоящее время - профессор кафедры науки и техники философского факультета СПбГУ.
Основные направления научной работы: философские вопросы биологии, проблемы социальной экологии, вопросы теоретического наследия В. И. Вернадского, проблемы истории и методологии науки, анализ взаимоотношений биологического и социального в человеке и обществе, рассмотрении проблемы человека в условиях кризиса современной цивилизации.
Встреча с Алексеем Сергеевичем состоялась 25 апреля 2009 года у него дома, в г. Пушкине, почетным гражданином которого он является. С профессором беседовала И. Н. Мочалова
Алексей Сергеевич, если я не ошибаюсь, через два года у Вас очередной юбилей - 60 лет Вашей дружбе с философией? В 1951 году Вы стали аспирантом философского факультета в то время Ленинградского государственного университета им. А. А. Жданова и с тех пор храните верность науке?
Все правильно, формально правильно. Действительно, в 1951 году, я, выпускник биолого-почвенного факультета, был зачислен в аспирантуру философского факультета и через три года стал, сдав за время учебы в аспирантуре, по-моему, 10 экзаменов по различным областям философского знания, т. е. фактически экстерном пройдя основные курсы, читавшиеся в то время на философском факультете, профессиональным философом, кандидатом философских наук. Но это формально. Как я понимаю сейчас, дружба с философией началась гораздо раньше.
Я рано лишился родителей (мамы в 3 года; отца - в 4) и воспитывался в семье деда со стороны отца, также Мамзина Алексея Сергеевича, по образованию инженера-технолога. Он работал на заводе и преподавал и в техникуме и в Институте точной механики и оптики. Именно деду я обязан любовью к чтению. Как это ни покажется странным, интерес к технике сочетался у деда с глубокой религиозностью. Он и меня стремился приобщить к религии, учил славянскому и церковнославянскому языкам, водил на церковные службы.
Но Вы хотели носить красный галстук, петь пионерские песни, словом, идти в ногу со всеми?
Наверно, и это тоже - дед запретил мне вступать в пионеры, а комсомольцем я стал только в университете. Но не это главное. Сомнения в истинности религии возникли не под воздействием официальной идеологии, а под влиянием естественных, прежде всего биологических, наук. Здесь и школьные учителя сыграли роль, и знакомство с идеями Павлова, и замечательные лекции Леона Абгаровича Орбели, которые я слушал во Дворце пионеров. Все это заставляло размышлять, как я позднее понял, над вечными философскими вопросами. А потом была ленинградская блокадная зима 1941-1942 годов - жестокое испытание и большой жизненный урок для тринадцатилетнего мальчишки, из которого я вынес огромное желание разобраться в вопросах «души и тела». Так что дружу я с философией отнюдь не с 1951 года, аспирантура лишь «узаконила» наши отношения.
А почему же, Алексей Сергеевич, Вы не на философский факультет поступили, а на биолого-почвенный?
В 18 лет я думал, что объяснить человека может только наука. Я даже собирался поступать в медицинский институт, но медицина - это прежде всего практическое дело, а я хотел именно узнать, как устроен человек, уже тогда понимая, что человек - это какое-то особое существо, которое может действовать вопреки потребностям свое организма: например, сознательно отказываясь от пищи. Отсюда и выбор факультета.
И Вы не пожалели о таком выборе? Изучая физиологию, генетику, Вы получили ответы, на мучившие Вас вопросы?
Ответить на Ваш вопрос коротко и однозначно трудно. Однако уверен, что без знаний, которые дал мне факультет, не было бы Мамзина-философа. Конечно, сейчас я понимаю, сколь наивен был в свои двадцать лет, полагая, что наука даст ответы на все вопросы. Но тогда, в сорок шестом я был просто очарован наукой.
Послевоенное время - это совершенно особенная эпоха время. В любом вузе студенты делились на две, непохожие друг на друга группы: одну составляли опаленные войной вчерашние солдаты, другую -«зелёноротые» вчерашние школьники, которым удалось вопреки житейским невзгодам (эвакуации, болезням, смене места жительства, смерти близких и др.) вовремя закончить школу (таковых среди моих сверстников оказалось всего 17 человек на три ленинградских района). Не был исключением и наш факультет. Однако при всех различиях общим для поступивших на биофак было желание учиться: изголодавшись по нормальной учебе, мы, как в бой, «ринулись» яростно в науку, занимаясь по 12-14 часов. За свою долгую преподавательскую карьеру я больше ни разу не встречался с такой жаждой учиться. В этом, я думаю, уникальность того времени. Помимо обязательных лекций, семинаров и лабораторных занятий почти все уже с первого курса записались в кружки СНО при различных кафедрах факультета. Так я вначале оказался на кафедре физиологии животных, а затем был «соблазнён» профессором М.Е. Лобашевым и перешёл на кафедру генетики животных - прошёл «Большой практикум» по генетике на мушке дрозофиле.
Как я понимаю, Алексей Сергеевич, перед Вами открывалась дорога в «большую науку»?
Трудно сказать, как бы все сложилось, если бы я остался в биологии. Сложное было время, не надо забывать о печально известной сессии ВАСХНИЛ (Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук им. В. И. Ленина) августа 1948 года и последовавшим затем «разгромом» генетики... Но дело не в этом. Чем больше я занимался наукой, тем отчетливее я понимал, что с решением проблем человека одна наука не может справиться, слишком сложен человек, он не только тело, но и душа, не только биологический, но и социальный организм. Я это начал понимать, когда заканчивал учиться. Поэтому я согласился с предложением, поступить в аспирантуру философского факультета. Конечно, это была одна из причин, но именно она была самой весомой.
А Вас не испугало, что Вы, будучи генетиком, оказавшись на философском факультете, должны будете выступить в качестве идеолога Лысенко?
Вы правы. Конечно, решение для меня было непростым. Многие меня отговаривали. Мои сокурсники, многие из которых были невысокого мнения о философии, полагая, что «философия - это просто болтология», считали, что за годы философской аспирантуры можно полностью дисквалифицироваться, да еще, возможно, придется выполнять фискальные функции. Память сохранила очень характерный эпизод того времени. Осенью 1951 года случайно в университете встретился со своим хорошим знакомым, Борисом Ломовым, будущим директором Института психологии АН СССР, а тогда выпускником психологического отделения, собиравшимся перебираться в Москву. Узнав о моих намерениях поступать аспирантуру философского факультета, Борис помрачнел и сказал: «Лёша, ты идешь в пасть крокодила. Не делай этого!». Хорошо помню свой ответ:
«Бог не выдаст - свинья не съест!» В общем-то, так и получилось.
Но все-таки, я думаю, опасения друзей были вполне обоснованными: именно на это время приходятся и разгром генетики, и «ленинградское дело», повлекшие за собой, как мы сейчас хорошо знаем, не только увольнения с работы...
Безусловно, предостережения друзей не были беспочвенными. В полной мере я понял это, став аспирантом философского факультета.
Обстановка на факультете была гнетущая, какое-то тревожное ожидание висело в воздухе. Все боялись друг друга, перешептывались по углам. В вопросах теоретических господствовал дух комментаторства трудов Сталина, окруженного ореолом славы победителя в Великой Отечественной войне и непогрешимости во всех вопросах науки, культуры, экономики. Во главу угла преподавания и деятельности СНО было поставлено изучение «гениальных трудов» вождя по языкознанию и экономическим проблемам социализма в СССР. И всё это в обстановке обостренной настороженности к возможным «идеологическим диверсиям».
Помнится характерный случай. В учебной аудитории военной кафедры на стене висела географическая карта СССР. Карта была уже ветхая, вероятно, довольно долго пролежавшая в сложенном виде в сыром помещении, отчего краска на местах сгибов потрескалась и облупилась, некоторые названия можно было с трудом прочитать. Пострадал и город Сталинград - в наименовании города-героя выпала буква «р». За партой под картой постоянно сидел один и тот же молчаливый студент. Кто-то обратил внимание начальства на «непорядок» на географической карте. Карту убрали, а студент перестал появляться на занятиях. Об этом случае рассказывали друг другу под большим секретом в студенческой курилке.
А как же в этих условиях можно было отказаться защищать Лысенко, ведь, если я правильно поняла, Вас для этого и приняли в аспирантуру?
Действительно, направляя меня в Ленинграде, а И. Т. Фролова, будущего академика, ставшего позднее моим хорошим другом, - в Москве в аспирантуру по специализации «Философские проблемы биологии», вероятно, рассчитывали увидеть в нашем лице апологетов идей Лысенко, но на деле получили стойких оппонентов его взглядов. В отличие от большинства непосредственных сотрудников Т. Д. Лысенко мы получили от своих учителей добротные знания как в области биологии, так и в философии. И нам вскоре стало ясно, что все теоретические построения Лысенко не имеют под собой ни эмпирического, ни методологического основания. Это мы и попытались показать в своих кандидатских диссертациях. Правда, здесь не обошлось без некоторой доли «философского лукавства», как выражался Иван Тимофеевич. Оно заключалось в том, что, используя привычную для лысенковцев терминологию, мы подвергали критике смысл, вкладываемый ими в философские категории и понятия - детерминация, внешнее и внутреннее, форма и содержание, возможность и действительность, необходимость и случайность.
Как я понимаю, такое «философское лукавство» находило все-таки поддержку на факультете?
Конечно, без поддержки оно не могло быть возможным. Думаю, мне очень повезло: в 1951 году деканом факультета был назначен Василий Петрович Тугаринов, сумевший изменить факультет. С его приходом начала меняться атмосфера факультета: вместо привычного «монтажа цитат» утверждался творческий поиск, дискуссия постепенно восстанавливалась в правах. Тугаринов хотел от аспирантов не просто старательно собранного добротного материала, но и творческого его осмысления. Я бы так сказал: Василий Петрович вернул философию на факультет.
Не только философию, но и философов удалось Василию Петровичу вернуть на факультет. Насколько я знаю, с его приходом связано восстановление уволенных ранее В.И. Свидерского, Л.О. Резникова и др., появление новых интересных мыслителей. Общение с каким из философов, ученых стало для Вас наиболее ценным, оказавшим влияние в научном или, может быть, в личном плане?
В первую очередь, это человек, имя которого я уже назвал - Василий Петрович Тугаринов. Безусловно, он был не только глубоким философом-новатором, одним из инициаторов исследований проблем языка, сознания и самосознания, аксиологии на факультете, но и одаренной художественной натурой. И дело не только в том, что он владел кистью. В своих научных трудах он талантливо объединял живость и образность изложения с логичностью и концептуальностью теоретических построений.
Другой значимой и яркой фигурой сразу двух факультетов, биологического и философского, был Кирилл Михайлович Завадский. Кирилл Михайлович - человек большой эрудиции и широких интересов. Будучи по образованию ботаником и эволюционистом, он не только интересовался состоянием дел в зоологии, физиологии, биохимии, генетике, вирусологии, молекулярной биологии, но и теоретической физикой, термодинамикой, экономикой, проблемами личности и человеческих отношений. Трудно назвать то, что оставалось вне поля его интересов. Эта многогранность и убеждение в том, что наука не может развиваться на пути «ползучего эмпиризма», обусловили его обращение к философии и методологии. Думаю, теоретический потенциал его многочисленных работ далеко не исчерпан и сегодня.
Алексей Сергеевич, именно под руководством Кирилла Михайловича Вы работали над кандидатской диссертацией ««О форме и содержании в живой природе». Легко ли было работать под руководством Завадского?
Конечно, трудно. Трудно, но интересно, плодотворно. Трудность состояла в том, что в определенном смысле мы были первопроходцами, на практике предпринявшими попытку реализовать союз науки (биологии) и философии, причем и в содержательном, и в формальном смысле. И второе было по началу ничуть не легче первого. Завадский работал на кафедре дарвинизма на биофаке, я был аспирантом философского факультета на кафедре Тугаринова. Так что проблем хватало. Но были споры, и был живой интерес и со стороны философов, и со стороны биологов. И было желание и умение найти компромисс: это касалось и самой темы диссертации, и подходов и методов работы, понимание которых не всегда совпадало.
А результат?
Не мне оценивать качество собственной работы, а вот совместная работа двух факультетов определенно получила положительную оценку и была поддержана руководством факультета (В. П. Тугариновым и В. П. Рожиным). Удачный опыт было решено закрепить созданием специализации по философским вопросам биологии. Избравшие ее студенты обучались по индивидуальным планам, включающим изучение теоретических курсов не только на философском, но и на биологопочвенном факультете. Биологическую специализацию окончили несколько десятков человек. Среди них такие известные сегодня специалисты, как Я. М. Галл, А. Б. Георгиевский, М. Т. Ермоленко, Ю. И. Ефимов, Э. И. Колчинский, В. И. Стрельченко и другие.
Можете ли Вы назвать К. М. Завадского своим учителем?
Я бы сказал точнее - он был одним из учителей. Мне везло в жизни на учителей, я говорю об учителях в широком смысле, со многими из них я дружил долгие годы, мы вместе работали, но дружба и работа никогда не мешали учебе. К числу таких учителей я бы отнес В. П. Тугаринова и
B. П. Рожина (мы соавторы нескольких работ), В. И. Свидерского, Б. М. Кедрова и С. Р. Микулинского, П. В. Копнина, В. С. Готта, А. Г. Харчева,
C. Т. Мелюхина, Ю. С. Мелещенко, с И. Т. Фроловым и А. Я. Ильиным нас связывали годы дружбы. Не могу не сказать о Викторе Алексеевиче Штоффе, с которыми я много лет сотрудничал и дружил. Я мог бы еще продолжать называть имена, но всех все равно не назвать... Но Кирилл Михайлович Завадский все-таки особое место занимает в моей жизни.
Вероятно, опережая Ваш вопрос, я могу ответить, чему он меня научил. Кирилл Михайлович был замечательным педагогом, чрезвычайно чутким и внимательным по отношению к ученикам. Несмотря на свою занятость, он старался присмотреться к каждому, прощупать его «творческий пульс», «спровоцировать» на новые поиски. Общение с ним показало мне, как надо «учить учиться», причем не только учить своих студентов, аспирантов и сотрудников, но и, в известном смысле, самому учиться у них.
Одним из приемов обучения, используемых Кириллом Михайловичем, было «перепоручение» своих обязанностей руководителя курсовой или дипломной работы студенту старшего курса или аспиранту. Я, например, был руководителем курсовой работы у М. Т. Ермоленко, дипломной - у Я. М. Галла и у некоторых других. Это не только позволяло приобрести необходимые педагогические навыки, но и добиться непрерывности традиции, неразрывной связи поколений, в конечном счете, создать научную школу.
В советское время много говорилось о необходимости союза философии и науки. Каким Вам видится этот союз сегодня?
Как показывает моя история, в советское время не только говорили о необходимости такого союза, но и создавали его. Думаю, что философия науки - это наиболее плодотворно разрабатываемая в советское время область философского знания (историю советской философии еще только начинают писать, я уверен, что исследователей еще ждет много находок).
Сегодня союз философов и естествоиспытателей в нашей стране существенно подорван тем обстоятельством, что из поля зрения философов ускользают вопросы бытия. Правильно подчеркнув односторонность формулы «Бытие определяет сознание!», многие современные философы не идут от сознания к бытию, а пребывая в сфере сознания, ведут рассуждения лишь о том, что есть бытие сознания, каковы его формы и модусы и т. д. В этом случае можно вполне обойтись без данных конкретных наук.
Я всегда так считал, и сегодня готов этот тезис отстаивать -философия обречена на застой, если она не откликается на запросы реальной действительности, на достижения в том числе конкретных наук. Науки достигают относительно завершенного знания лишь на уровне теоретико-философских обобщений, когда ставят вопросы о предмете своей науки. Поэтому, я уверен, одной из важнейших задач современной философии является обобщение научных достижений, рассмотрение их под углом зрения будущего человечества.
Алексей Сергеевич, а какая наука в наибольшей степени подготовлена к встрече с философией?
Отвечу коротко. Безусловно, сегодня это биология, ставшая к концу ХХ века, потеснив физику, лидирующей. Рядом с ней география, другие науки антропологического цикла.
Посоветовали бы Вы сегодня молодому человеку, интересующемуся проблемами философии науки, повторить Ваш путь: от изучения конкретной науки - к философским проблемам? Или иначе: каков путь в философию науки сегодня? Достаточно ли, просто получить философское образование для того, чтобы заниматься философией науки?
Вы задали очень хороший вопрос, вопрос, созвучный моим размышлениям об идущих и грядущих реформах в образовании, с долгими, и очень часто совсем не плодотворными разговорами о его низком качестве. Я отвечу в общем виде. Думаю, проблема в университете как особой институции.
Университет - это не простая сумма факультетов, но целостное образовательное учреждение, в котором студенты, слушая лекции на разных факультетах и участвуя в семинарах, могут органично сочетать в своем саморазвитии освоение естественнонаучных и социогуманитарных знаний, преодолевая дисциплинарную «замкнутость» отдельных специальных наук. Университетское образование должно быть в полном смысле универсальным, а каждый универсант должен быть своего рода университетом. Конечно, это в идеале, но к нему можно и, я считаю, нужно стремиться. Что касается философии, то это, думаю, самая университетская дисциплина.
К великому сожалению эта особенность университетов утрачена. И чисто внешнее приложение гуманитарных знаний к естественно-научным и техническим (как это делается в большинстве специальных учебных заведений, назвавших себя университетами), совершенно недостаточно и практически ничего не меняет.
Вы спрашиваете, необходимо ли изучать какую-то конкретную науку, как это получилось у меня? Думаю, нет, но обязательно надо почувствовать вкус исследовательской научной работы. Как это возможно? Университеты в России находились в единстве с Академией наук, были практически её учебным подразделением. Не случайно, что многие будущие крупные ученые начинали свою работу в качестве лаборантов (у гуманитариев -секретарей) в академических творческих коллективах. Учеба и творческая, исследовательская деятельность будущего специалиста были органически слиты, и это достигалось во многом единением усилий университетов и академий. К сожалению, вынужден констатировать, это единство сегодня тоже разрушено.
А какова, в этом случае, Алексей Сергеевич, стратегия обучения?
Скажу коротко, поскольку для меня это как формула, переданная мне еще Кириллом Михайловичем Завадским. Ее эффективность многократно подтверждалась и в моей практике, и в работе моих многочисленных учеников: учить, исследуя, и исследовать, обучая. Я ей и сегодня руководствуюсь. Стремление разгадать тайну человека, которое привело меня в философию в далекие сороковые, до сих пор заставляет работать: готовить новые курсы, читать новые книги, строить планы.
Благодарю Вас за интересную и, безусловно, полезную беседу. Спасибо за формулу успеха: ««учить, исследуя, и исследовать, обучая».
Основные труды
1. Мамзин А. С. О форме и содержании в живой природе. - Л.: Наука, 1968.
2. Мамзин А. С. Очерки по методологии эволюционной теории. - Л.: Наука, 1974.
3. Мамзин А. С. Проблема взаимосвязи организации и исторического развития в современной биологии // Проблемы взаимосвязи организации и эволюции в современной биологии. Советско-польское исследование. - М., 1978.
4. Мамзин А. С. [соавт.]. Общество и природа // Филос. науки. -1981.- №1,2.
5. Мамзин А. С. [соавт.]. Философские основания физических и биологических наук // Вопр. филос. - 1984. - № 2.
6. Мамзин А. С. [соавт.]. О соотношении биологической и социальной экологии // Филос. науки. - 1988. - № 3.
7. Мамзин А. С., Носов В. П. Диалектика естественного и искусственного в познании и преобразовании мира // Естественно-научное и социогуманитарное знание: методологические аспекты взаимодействия: межвуз. сб. / под ред. А. С. Мамзина. - Л.: изд-во ЛГУ, 1990.
8. Мамзин А. С. Социальная антропология и взаимодействие знаний // Очерки социальной антропологии. - СПб., 1995.
9. Мамзин А. С. Проблема междисциплинарного изучения человека в теоретическом наследии Б. Г. Ананьева // Гуманитарий: ежегодн. Акад. гуманит. наук: соц.-полит. журн. - 1995. - № 1.
10. Мамзин А. С. [соавт.]. Научный статус социальной антропологии // Гуманитарий: ежегодн. Акад. гуманит. наук: соц.-полит. журн. - 1997. - №6.
11. Мамзин А. С. Биология в системе культуры: учеб. пособие. - СПб., 1998.
12. Мамзин А. С. [соавт.]. О научном и философском значении учения А. А. Ухтомского // Развитие учения А. А. Ухтомского в современной российской физиологии и психологии: сб. ст. / под ред. И. Е. Канунникова. - СПб., 2000.
13. Мамзин А. С. Актуальные проблемы философской антропологии // Вестник ЛГУ им. А. С. Пушкина, 2006. - № 1.
14. История и философия науки: учеб. пособие для аспирантов / под ред. А. С. Мамзина. - СПб.: Питер, 2008.
