CC BY
60
ФАКТ ИСТОРИИ
АЛЕКСАНДР СОЛЖЕНИЦЫН: «Я ПРИЕХАЛ КАК РАЗ ВОВРЕМЯ...»
Alexander Soljenitsin - «I had came in time...»
15 лет назад, 27 мая 1994 г., жители Владивостока встречали писателя Александра Исаевича Солженицына, возвращавшегося в Россию из США после 20 лет вынужденной эмиграции. Несколько часов простояли в ту пятницу сотни людей на центральной площади города в ожидании прилета писателя. Из аэропорта он приехал уже на исходе дня, и поэтому его первое общение с владивостокцами было кратким.
На следующий день Солженицын провел пресс-конференцию для местных и приезжих, включая зарубежных, журналистов, оговорив в самом начале порядок: первыми пусть зададут вопросы журналисты Приморского края.
Вопросы А.И. Солженицыну и его ответы подготовлены с записи на диктофонной ленте, с небольшими сокращениями.
Понимаете ли вы, с какими трудностями столкнетесь в России, которая очень сильно изменилась, и, к сожалению, демократия в ней развивается, может быть, не так, как вы говорили в работе «Как нам обустроить Россию»?
- Я живу с этими трудностями уже несколько лет. Сказать, что что-то было слишком неожиданное для меня, неправда, потому что еще в 79-м году я говорил: когда коммунизм крахнет, то самое страшное - каким путем пойдет Россия, самое опасное - как мы будем выбираться из-под коммунизма. Предвидение мое, к сожалению (я был бы счастлив оказаться дурным пророком), оправдалось. Мы стали выбираться самым неуклюжим, самым нелепым, самым разрушительным образом для собственного народа, для народной жизни, народного духа. Я приехал с полным сознанием того, что Россия находится, как я сказал вчера в речи на площади, в состоянии растерзанном, обескураженном, ошеломленном. Я это понимаю, и у меня нет удивления.
Какие книги вы читали своим сыновьям в детстве?
- Наши сыновья росли в американской среде, и вечерами мы, больше их мама, чем я, читали им русскую классическую литературу - поэзию и прозу - для того чтобы создать у них русский дух, который бы устоял среди американского влияния. И это, к счастью, моей жене удалось.
Каково, по вашему мнению, должно быть административное деление России?
Россия никогда не была федерацией. США - это федерация штатов, Швейцария - кантонов, Германия -земель. Когда отдельные маленькие, мини-государственные образования соединяются вместе, чтобы создать сильное государство, - вот это федерация. Россия никогда федерацией не была, это была лживая большевистская идея для того, чтобы подавить русский народ. Поэтому если где-нибудь было национального меньшинства 20, 15 процентов, - это объявлялось автономной республикой. Считалось, что русское большинство должно подчиняться меньшинству. Пока командовала Коммунистическая партия Советского Союза, такое административное устройство не имело никакого практического значения. Везде командовали те, кого назначили из Москвы. Но когда Советский Союз пошатнулся и крахнул, последствия оказались трагическими. Потому что по-настоящему республик, имеющих национальные большинства, только три: Чечня, Тува и Дагестан. Больше нет национальных республик. Эта выдумка только разрушает Россию. И не случайно в прошлом году во время длительного единоборства между президентской группой и Верховным Советом один край за другим, одна область за другой объявляли себя республиками. Почему? Потому что области и края должны платить [центру] больше, а национальным республикам идут дотации.
Я всегда говорил: нации - это краски человечества, нации надо беречь, самую маленькую нацию надо сберечь, сберечь язык, культуру. Но это не значит, что эта маленькая нация должна управлять русским большинством. Да, именно только на равноправные губернии и области должна делиться Россия.
Накануне вашего приезда в Россию многие политологи высказывали предположения, какую позицию в политической жизни России вы займете. Наверняка, к вам начнется паломничество от всевозможных красных и белых, и каждый постарается вас как-то использовать. Допускаю, что вас могут выдвинуть на предстоящих президентских выборах. Какую линию поведения вы изберете?
- Я многократно заявлял, что не буду занимать никакого политического поста - ни по назначению, ни по выборам. Я действительно хочу помочь тяжелейшему состоянию нашей Родины через общественную деятельность, через встречи, убеждения, через мои статьи. Например, я написал большую статью, чтобы
осмыслить связь сегодняшнего момента русской истории с тремя последними столетиями. Эта статья -«Русский вопрос в конце XX века» - будет напечатана в журнале «Новый мир», номер семь, июльский. За годы вынужденного изгнания я полностью ушел в предреволюционную историю, в многие десятилетия до революции. У меня очень много набралось оттуда сведений, знаний и сравнений, и я действительно хочу принести это на службу сегодняшнему моменту. Потому что не бывает так, что вот Россия в сегодняшнем положении какой-то обломок - какой-то остров, кораблекрушение, что ли, - и мы живем. Есть длинная ось нашей истории, и очень многое можно перенять из нее, если использовать правильный опыт, особенно опыт начала XX века, предреволюционный.
Сегодня Владивосток, несмотря на трудности, не только нашенский, но и всемирный «лакомый» город. Как бы вы на ближайшие годы и в отдаленной перспективе представили Владивосток как истинный город именно мирового сообщества?
- Мирового сообщества? Владивосток чрезвычайно значителен по своему положению. Владивосток драгоценен для России. Владивосток крупный тихоокеанский порт и центр. Я во Владивостоке пока меньше суток и личного опыта никакого внести не могу. Могу только сказать, что мое представление такое: Россия тогда будет цвести, будет сильна и многообразна, если у нас будет, как это раньше говорили, сорок городов, независимых. Так, чтобы в этом городе мог быть любой уровень культуры, образования, промышленности, самодеятельности. И если мы достигнем постепенно этого положения, чтобы такие сорок городов сверкали на карте России, то Владивосток будет там одним из самых выдающихся и самых замечательных.
Под флагом разрушения социальной структуры социализма, как все мы понимаем, разрушается российская государственность, разрушается практически экономика, разрушается всё, и планомерно ликвидируются русские как нация. Раздаются голоса, что в эту разруху внесли свой вклад и вы, поскольку вы усиленно разрушали коммунизм.
- Я уже говорил в ответе на один из вопросов: коммунизм, как мировую чуму, надо было разрушить и в России, и во всем мире. Но еще в 79-м году я предупреждал: только бы нам не пойти по опыту Февраля, только бы безумие Февраля 17-го года не повторилось. Но я не мог оттуда крикнуть, книги мои были запрещены, предупреждения мои услышаны не были. Политики, которые взялись с 86-го года перестраивать, отдельные политики, руководствовались совсем не тем, чтобы лечить страну и чтобы избежать этого ужасного беспорядка. Ведь в 17-м году мы разрушили Россию за восемь месяцев. За восемь месяцев всё разметали, и всё погибло. Сегодня мы страдаем от многого того, что было, начиная с гайдаровской реформы, от многих бед сегодняшних. Но на самом деле корни в ошибках и преступлениях наших отцов и дедов, они это разрушили, они нас ввергли в эту бездну. Из бездны, конечно, можно было выходить разными путями. Но Горбачев выбросил лозунг перестройки, на самом деле думая, как пересадить номенклатуру на хорошие новые коммерческие места. Он лицемерно вел перестройку, он семь лет разрушал все структуры промышленности, какие были, ничем не заменив. Когда-то, в послевоенные годы, в тюремных камерах, мне, еще молодому офицеру, пришлось сидеть с умнейшими людьми, которые не сомневались, что коммунизм крахнет. Только думали, как надо выходить из этого ужаса. Нам казалось, что всё совершенно ясно: надо не трогать всю систему сразу, а начать оживлять ее снизу - от маленьких земельных участков, от мелких ремонтных мастерских, от маленьких лавочек, чтобы народ поел, оделся, обулся; постепенно оживлять вверх. Никто этого не сделал, и никто этим не занимался. Гайдар бросил свою реформу, в общем, безмозглую.
Я вообще отказываюсь признать, что реформа идет. Потому что реформа есть конструктивная, продуманная система мероприятий, увязанных друг с другом. Такой реформы нет. Есть два отдельных акта. Акт освобождения цен при монопольном производстве, когда нет конкурентной среды, то есть всем монополистам сказали: повышайте цены, сколько угодно. Они и стали повышать. Гайдар говорит: вот через месяц, через два месяца, вот через полгода. Да не может быть! Никогда! Монополистам выгодней лучше уменьшить производство, чем снизить цены. Им не с кем конкурировать. Это одно. А второе -приватизация. Ну, народ давно назвал ее прихватизацией, и правильно назвал, язык наш никогда не врет. Это обвальная приватизация, без общественного контроля, когда за какие-то ничтожные условные деньги некоторые люди приобретают народное достояние, когда народное достояние расхватывается, когда так называемый ваучер - еще и дурацкое слово какое-то, - когда все эти ваучеры не составляют трех сотых одного процента национального достояния. Это обманная приватизация.
Вот так страна стала разрушаться.
Сейчас речь идет о том, сколь противоречива политическая ситуация в России, какая смута в умах людей. И все-таки, если представить такую ситуацию: очередные выборы в России, к власти приходят коммунисты вместе с Жириновским. Допускаете ли вы такую ситуацию и останетесь ли вы в этой России?
- Я останусь в России во всякой, какая есть. Я приехал для этого. Как отношусь к результатам выборов? Вы знаете, на Западе очень распространено обидное для нас мнение, что наш народ безынициативен, что мы не можем и не способны строить свою судьбу, а всегда ждем, что скажут нам сверху монарх, бояре, политбюро, ЦК, генеральный секретарь, еще кто-нибудь. Всё ждем; а может быть, хороший будет указ, а
может быть, нам что-нибудь помягчит. Никогда мы не дождемся ничего, пока не поверим сами, что мы и есть вершители своей судьбы.
Вот местные выборы, да на местных выборах-то и надо решить свою судьбу. Нельзя выбирать за программы, нельзя выбирать за партийные списки - это обман. Они составляют этот список, говорят - вот этот будет ваш представитель. А потом на ходу меняют: не этот - другой будет ваш представитель. Видите вы партийный список - рвите его и бросайте в мусорную корзину. Выбирать надо людей, которым вы верите. Я считаю, что главные качества сегодня для народных избранников должны быть: честность, бескорыстие, чтобы не себе в карман думал и не о своем честолюбии - первое качество. Второе - если не мудрость, то по крайней мере ум, настоящий ум и мужество для того, чтобы вместе проводить ту линию, которая, конечно же, встречает сильное сопротивление. Надо персонально видеть этого человека, голосовать за него, если можешь сказать: вот ему я верю. Может быть, вы ошибетесь. Но если вы выбираете индивидуально, ошибки будут незначительные. И только так, начиная с местного самоуправления, мы сможем начать строить Россию снизу вверх.
Демократия - это власть народа. Где у нас демократия? Народ отодвинут от власти, народ не владеет своей судьбой, народ ничем не руководит. Нет у нас демократии, я уже много раз говорил: это лжедемократия!
Какова, по-вашему, причина того, что реформы снизу у нас не идут? Не потому ли, что властям невыгодно будить народ? Не думаю, что в России возможна демократия снизу, как вы утверждаете.
- Что многие не хотят, чтобы народ избрал достойных людей, - ну, конечно же, не хотят. Надо уметь их избрать. Вы хотите сами, чтобы вами руководили достойные люди? Если хотите - так избирайте. [Безынициативность] - не вечная наша черта, это не тысячелетняя черта России, она воспитана с какого-то времени, даже с петербургского периода. Во время смуты XVII века народ сам всё смог. Ни царя не было, ни бояр - народ сам поднялся, создал ополчение, изгнал поляков и создал государство. И сейчас можем -путем выборов. Только снизу можно строить демократию. Сверху нельзя установить демократию. Такого пути нет.
Вы только что впервые за 20 лет окунулись в атмосферу живого русского языка. Как вы оцениваете нынешний русский язык?
- Кого вы представляете? Газету «Московский комсомолец»?! - донельзя удивленно переспрашивает писатель. И весело, с усмешкой: - Что это вас так далеко занесло? Простите, не в «Московском...» ли «...комсомольце» я читал: «Старец Солженицын опоздал на самолет». Так что вам придется подождать следующего рейса. (Хохот в зале, аплодисменты.)
В России писатель никогда не является только писателем, он всегда был ходатаем, защитником народа, отдельных каких-то личностей. Собираетесь ли вы словом, своим мощнейшим авторитетом решать какие-то конкретные дела?
- Да, действительно, в России так всегда было в XIX веке и так продолжалось в XX, хотя сейчас появилось модное и в общем порочное течение в литературе, что писатель просто должен сам себя выразить, кто бы он ни был - ничтожество, негодяй и вообще кто угодно, - выразить себя миру, и больше ничего.
Я, сколько будет у меня сил, словом своим - письменным и устным - буду стараться помочь нашему народу в тяжелейшем положении, ибо у нас кризис. Хотя каждый день нас бьет кризис экономический, но кризис духовный еще страшнее, еще опаснее. От него надо избавляться.
В свое время вы сознательно избрали путь одиночки, разойдясь с общественным мнением и, скажем так, с толпой. Сейчас именно общественное мнение возводит вас в ранг мессии. Как вы к этому относитесь?
- В каком смысле путь одиночки? Это извращенное представление о писателе. Например, в Австрии, когда была международная конференция писателей, а я не приехал, написали так: он сошел с ума - сидит один и пишет. Писатель должен ехать на конференцию. Я писал 18 лет, не выезжая, в Вермонте. Но одиночкой я не был. Я всё время жил со страной, каждый день слушал радио, читал газеты. Следил за тем, что происходит. Ну, а что обо мне говорят - за это я не отвечаю. Я знаю, что, к сожалению, книги мои, их большую часть, Россия не прочла. Ведь Горбачев держал мои книги до последнего, когда уже разрешили всех так называемых антисоветчиков, а меня всё не разрешали. Наконец, разрешили, а через три-четыре месяца разрушилось книгоиздательство, и книги мои уже некому было издавать. Так что я раньше думал, что приеду в Россию после своих книг и меня уже будут знать как автора. Сегодня меня больше знают как публициста. Ну, что есть. Я и устное, и письменное слово буду применять. Смогу помочь - буду счастлив.
В России вас ждет встреча не только с вашими друзьями, но и с теми, кто вас в свое время предал. Намерены ли вы простить их?
- Я прощать никого не собираюсь потому, что абсолютно ни на кого лично не зол. Вы знаете, даже когда меня посадили в тюрьму в 45-м году, так меня посадили правильно. Я действительно был против этого режима. Я говорил, что с коммунизмом жить нельзя. . на кого мне обижаться? Но за тех, с кем я сидел, - за
русских пленников, преданных сперва на смерть в немецкие лагеря, потом в советские лагеря, - за них никогда не прощу.
Сейчас наверняка политические партии, движения будут делать всё, чтобы заручиться вашими симпатиями.
- Я вообще против партий. Понимаете, есть создания небесные: нация, семья. Есть корпорации по специальностям или по территориальному принципу. Это естественно. А партии придумали. Я никогда ни к одной партии не только не принадлежу, я принципиально отвергаю партийное строительство и партийное устройство. Я имею свои устоявшиеся взгляды. Я занимался русской историей больше 50 лет - с тех пор, как задумал писать о революции. У меня своя система взглядов, и я ее высказываю, никогда не думая, что скажут: а здесь вот совпадает с этим, а здесь вот с тем.
Например, возникает в государстве, нашем или не нашем, оппозиция. Оппозиция всегда видит недостатки власти и говорит очень меткие вещи. Это сущность оппозиции. Если я вижу недостатки власти, я тоже о них говорю. И говорят: «Совпало! Он с оппозицией». Ничего подобного. Просто я вижу недостатки, и другой их видит. И всякий трезвый человек видит. Это не значит, что я с оппозицией или с властью.
Я ни к какому политическому течению не принадлежу, я буду говорить именно то, что считаю полезным и нужным для России.
Почему вы решили вернуться именно сейчас? Как вы относитесь к высказываниям некоторых политических деятелей, что вы опоздали вернуться?
- Это басня о том, что я опоздал вернуться - надо сказать так. Три с половиной года тому назад я напечатал в России в количестве, которое даже мне не снилось никогда, - 27 миллионов экземпляров! Это что-то фантастическое! - брошюру, где вторая часть состояла из государственных мыслей. Сегодня нужно, сегодня, а я их три с половиной года назад изложил. Я их годами собирал. Напечатали - и тут же сперва Горбачев придавил, запретил обсуждать, а потом действительно страна, многие люди были заняты повседневной жизнью, сидением у телевизоров - тогда было модно, смотрели, как депутаты выступают. Пропустили эти мысли. И что же? Если работа моих десятилетий не услышана, это значит, что страна в тот момент еще не созрела для этих мыслей.
Ну, я бы приехал тогда - три с половиной года назад. Двадцати семи миллионов экземпляров не было бы. А я бы собрал один митинг - пятьсот человек, второй митинг - сто человек или тысячу, на трех митингах выступил бы. Ну и что? У меня была литературная работа, которую должен был закончить. Я не только не считаю, что опоздал, а считаю, что приехал как раз вовремя, ибо гнилая пена пустяковины сошла. Сейчас народ подошел, созрел к тому, чтобы осознать свою судьбу в ее сущности, в ее глубине.
Думаю, что я именно сейчас полезен, а не три года назад, когда столкнулись, как два козла на мостике, две силы и друг друга били лбами, пока одна другую не сшибет.
Комментируя телефонный разговор с вами в Соединенных Штатах Америки, во время своего визита в Штаты, Борис Николаевич Ельцин сказал: творчество Солженицына торило дорогу правде; основываясь на этой правде, я строю свои отношения с моим народом. Скажите, действительно у вас одна с ним правда? У вас нет желания поправить президента, подискутировать с ним в этом плане?
- Конечно, есть многое, в чем я и не согласен. Я напряженно следил все годы за каждым извивом правительственной политики, оппозиционной политики, общественного движения. У меня ко всему этому сложное отношение. Думаю, что вы несколько опережаете ход событий. Я очень многое могу сказать обо всем этом, но просто не представляю себе, чтобы в первые сутки, на пресс-конференции, я это сказал.
Почему фильм о вас делает Би-Би-Си, и были ли предложения других компаний? Вы не называете себя диссидентом, а кем вы сами себя называете?
- Кроме интервью, предложение на которое я получил от «Останкино» и дал интервью Говорухину, действительно было одно предложение от телекомпании «Россия», как раз совпавшее по времени, когда я готовил то интервью. Давать неожиданно сразу два интервью после многолетнего молчания я не мог. Других предложений не получал.
Кем называю себя? Диссидент - слово уже большой исторической нагрузки. Например, диссидентами в XVIII веке называли православных в католической Польше, то есть верящих не так, как все. Слово «диссидент» в разных смыслах употреблялось в Европе. Когда у нас появилось течение и его надо было как-то назвать, взяли известное слово, и оно прижилось. Они сами себя не называли диссидентами. По времени я совпал с ними, и на Западе меня легкомысленно причислили к диссидентам, не разбирая, каких я взглядов. А я никогда с ними общих взглядов не имел. Мои взгляды радикальные и совершенно другие. Патриотические были всегда. У них этой ноты не было.
Мы во Владивостоке не очень далеко находимся от Японии. Должна ли Россия вернуть Южнокурильские острова Японии, восстановить историческую справедливость?
- Я вам скажу так: есть приоритетность, важность вопросов для нашей жизни. Если бы сегодня Россия, русская нация была вся собрана воедино, я бы с легкостью ответил на ваш вопрос. Но сегодня 25 миллионов русских живет не в России. Такой диаспоры не было никогда. Я был абсолютно поражен в Вермонте, что отдали 12 миллионов русских Украине, пять-шесть русских областей. Никто не сказал ни
слова. Я обратился к украинскому референдуму, к русским, живущим на Украине: проголосуйте же, проголосуйте же сами! Никто не обратил внимания. Семь миллионов русских отдали в Казахстан. Никто не сказал ни одного слова! Семипалатинск, Усть-Каменогорск - это же Южная Сибирь, это же наше казачество. Там казачество запрещено, им дышать не дают - никто не говорит ни единого слова!
Но есть Курильские острова, где живет 1000-1400 человек, и вот такой шум поднялся. Я не понимаю такой приоритетности. Дайте России собраться, тогда этот вопрос будет совершенно легко решен. Но если сегодня у меня дома пожар, можно ли мне думать о том, что у меня где-нибудь на огороде взяли одну свеклу и унесли? Мы сейчас находимся в положении, когда этот вопрос не звучит во всероссийском масштабе.
Так ли вы представляли свой приезд на родину и не кажется ли вам, что из вашего приезда устроили шоу?
- Что я могу сделать? Конечно, я бы предпочел, чтобы 200 фотографов не толпились около меня, во всяком случае, сняв два-три снимка, ушли бы, а не снимали бесконечно день за днем, как я иду, иду, иду, иду, иду по улице. Я не знаю, для чего это делается. Мне нужно разговаривать с простым народом. Сегодня я был в больнице, разговаривал с врачами. Никакого шуму не было, никто там не присутствовал, я узнал то, что мне нужно. Конечно, хотел, чтобы вокруг меня не было этой шумихи, она мешает мне. Уверен, она спадет, а мое желание узнавать подробности нынешней жизни России не исчезнет. Так что шоу отпадет, мое знакомство останется.
Несмотря на ваши «симпатии» к газете «Московский комсомолец», хотелось бы повторить ее вопрос: как вы оцениваете сегодня состояние современного русского языка? Насколько обратим процесс?
- Это больной вопрос, больной для меня, потому что язык - это зеркало народной души. Русский язык сейчас в ужасающем состоянии. Вот я в течение двадцати лет работал над созданием такого сгустка русских слов, которые находятся рядом с нашим употреблением, но которые мы потеряли, бездумно, глупо повторяя газетные выражения.
Мой Степан восемь лет работал со мной, помог этот словарь издать. Я его издал в России - внимания никто не обратил. Но достаточно было мне в брошюре «Как нам обустроить Россию» написать не американские и английские выражения, не брифинг, не прессинг, не рейтинг - а настоящие русские слова, да и сколько их там было? - два десятка, они для меня естественны, я живу в них, - как очень многие отшатнулись: что это за язык? Откуда он взял такой язык?
Недавно в газете «День», а теперь это «Завтра» - меня поразило, что сын рязанский, крестьянский, который воспитан в русской языковой среде, который в этих словах рос, - он составил список моих слов и говорит: что это за слова? Если это критик, выросший из русской крестьянской семьи, то до чего мы дошли? Где наш язык? Мы, как обезьяны, повторяем английский: ваучер. Ну что, нельзя сказать - пай? Нельзя сказать - долевик? Можно несколько русских слов найти - нет, ваучер, холдинг, вьючерный? вклад. Это болезнь, это не просто болезнь языка - это болезнь нашей души. Если мы не научимся говорить по-русски, не будет нас, русских, совсем. Да, это самый больной вопрос. Я страдаю от этого. Что могу - делаю, вот словарь создал, а он не пошел.
Вы много лет прожили в чужой стране. Принимали ли вы участие в ее общественной жизни, выбирали президентов? Может быть, ваша семья? Является ли западная демократия образцом для России?
- Из 20 моих заграничных лет 18 я прожил в Соединенных Штатах. Поэтому буду говорить о Соединенных Штатах. В первые годы активно выступал в публицистике, доказывая, что Запад делает колоссальную ошибку, приписывая захваты коммунизма исконному русскому империализму. Эту тему я развивал почти все 20 лет. Там есть такое мнение: все захваты в мире, которые происходят, производятся не коммунизмом, а русским империализмом. Китай захватили русские, Тибет захватили русские, Казань, Киев тоже. И сегодня сенат Соединенных Штатов, несмотря на мои протесты, протесты множества русских эмигрантов, оставляет это в силе: русские захватили Китай.
Я предупреждал, что коммунизм - это не русское явление. Они успокаивали себя: это русское явление, у нас ничего подобного не будет. Я говорю: а почему он в Латинской Америке? А почему он в Южной Азии? А почему он везде на земле? Смотрите, придет скоро к вам, очнитесь, что вы делаете? Вот все мои выступления на Западе.
Кроме того, было два выступления о характере и принципах сегодняшней западной цивилизации. Это гарвардская речь, которую я произнес в 1978-м, и речь в международной философской академии в Лихтенштейне, которую я произнес осенью прошлого года, она была недавно напечатана в «Новом мире». Активного участия в политической жизни в тех странах я не принимал совершенно уже потому, что был беспаспортный, принципиально без подданства. Не принимал никакого подданства до самого последнего момента, когда взял российский паспорт. Поэтому сам я там не мог ни выбирать, ни агитировать. Мои сыновья, выросшие в Америке, каждый отдельно, приняли свое решение: имеют американское гражданство.
Но сказать, что они активно участвуют в политической жизни, невозможно. Они учатся, и они целиком пронизаны русской культурой.
В России сейчас достаточно своих проблем и тоже очень много горячих точек. Не смогли бы сказать несколько слов о том, как вам представляется роль России в разрешении югославского конфликта?
- Югославский конфликт возник не по вине народов Югославии. Ни сербы, ни хорваты, ни боснийцы ни в чем не виноваты. Виноват коммунист Тито и его шайка, которые нарезали границы, не соответствующие этническому расположению, и которые потом переселяли огромные массы народа с места на место, как и Сталин это делал. Например, Косово. На этом строится сербская история, вспомните битву под Косово. Из Косова сербов стали выселять массово, создали внутренние искусственные границы, точно так, как сделали Ленин, Сталин и Хрущев у нас. Но результат был другой, последствия были другие. Когда югославская федерация лопнула, руководители западных держав, некоторые в 24 часа, по соображениям, конечно, политическим, поспешили признать эти государства в этих границах. Причем с ложным аргументом: а как же Хельсинкская декларация о нерушимости границ? Да, Хельсинкская декларация говорит о нерушимости границ - государственных, а не административных, не между Пензенской областью и Саратовской, а государственных. А они признали [внутренние] границы как государственные. Когда народы попали в положение, что они, оказывается, живут не на своей территории, возникла югославская война.
Не может ли так получиться, что по вашем приезде в Россию из вас могут сделать второго Алексея Максимовича Горького? Вот сегодня вы встречались на рынке в самой естественной российской среде, но ни один журналист не смог услышать, о чем говорил великий писатель Солженицын с русским народом - нас туда не подпускали. Сегодня ни одного журналиста не пустили в больницу, чтобы услышать, что же говорит великий писатель Солженицын с русскими больными.. Я работаю в журналистике уже 20 лет, мог беседовать спокойно с Горбачевым и Ельциным, Но такого, что создается в первые сутки вашего пребывания на российской земле, я не мог представить.
- Алексея Максимовича Горького из меня не сделают, потому что он приехал рабски служить режиму, оправдать Соловки, приехал говорить: кто не сдается - того уничтожают. Нет, служить никакому режиму не буду, кто бы ни был в правительстве. А общаться... Я сам страдаю от этого больше вас. .вчера моей жене отдавили ногу в этой давке. Зачем лезут, давятся? Каждому фотографу достаточно снять два снимка, зачем делать 250? В больнице. Послушайте, друзья мои, было пять-шесть врачей. Была задушевная беседа больше двух часов. Ну, причем тут журналисты? Я собираю для себя. Потом, как писатель - главная моя роль не выступать на пресс-конференции, вот эта моя пресс-конференция - не знаю, вторая или третья в жизни... Это не моя роль. Моя роль - писать. Соберу впечатления - напишу статью, читайте на здоровье. Беседовать с каждым журналистом и говорить свое мнение сию минуту: слишком что-то много за капусту берут, а тут вот дешевле берут - зачем же? Я сам смотрю - какие цены, у меня глаза лупятся, я не привык к этим ценам, у меня в памяти другие.
Нет, не сделают, не беспокойтесь.
Когда вы думаете добраться до Москвы и как думаете построить свой быт?
- Когда я думаю добраться до Москвы, этого сейчас сказать нельзя - может, это будет быстрее, чем мне хотелось бы, может... Не знаю. Но я действительно хочу жить под Москвой, в самой близи Москвы. Так что я, конечно, туда когда-то доберусь.
Как построю быт? Мне бы хотелось писательство не бросать. Конечно, я должен и обязан служить России сегодня в этом положении. Постараюсь писать и вместе с тем буду встречаться с многими людьми, конечно, всех направлений.
Я не ставлю себе цели: вот эти вот чумные, я с ними не встречаюсь, а это хорошие - с ними буду встречаться. Люди есть люди, люди меняются, люди будут перестраиваться, раскаиваться, может быть; может, доживем до раскаяния. Я не знаю. В течение 70 лет коммунизм и марксистско-ленинская идеология худо-бедно цементировали страну, держали ее вместе. Потом коммунизм крахнул, и ничего не пришло на место, никакая новая идеология не возникла. Неуклюжие попытки властей внедрить религию: они сами со свечками стоят в рождественские дни, пасхальные - ни к чему не приводят.
Какая может быть объединительная идея сейчас в стране, чтобы она начала возрождаться, тем более что духовный кризис сейчас значительно глубже и страшнее всего остального?
- Совершенно правильно, очень хороший вопрос. Кстати, вот тут я вспомнил, что немножко недоответил, когда спрашивали меня, перенимать ли нам западную демократию. Вообще попытка, например Петра I, силой перенести западный стиль к нам нелепа, потому что на Западе этот строй рождался веками, в атмосфере традиций, обычаев. Из наших традиций, пониманий, из нашей атмосферы какая именно придет объединительная идея - не берусь сейчас высказывать. Но мне просто пришлось говорить, как я сформулировал патриотизм: любовь к своей нации и государству без угодливого служения, без оправдания несправедливых притязаний, с указанием на пороки и грехи. Такой патриотизм, я думаю, мог бы сплотить русских людей. Но он должен быть очень самокритичен.
Меня вот упрекают: вы развалили коммунизм и видите, что? Как хорошо, крепко было при коммунизме, а мы плачемся теперь. А другие наоборот: как вы смели сказать, что Средняя Азия должна отделиться? Под Средней Азией я Казахстан никогда не понимал. Да, Хива и Бухара наседали все время на нас разбойничьими набегами. Против этого можно было сильными казачьими линиями обороняться, а Хиву и Бухару не присоединять, даже автономно, как они были до революции, или тоталитарно, как они были при коммунизме. Патриотизм, но патриотизм не безумный, не осточертелый, а понимающий свои границы. Но, конечно, не может быть русское сердце спокойным, когда русских отделяют в количестве 25 миллионов. Отдали и всё - переучивайте их на другие языки!..
Может быть патриотическая идея православная, вы говорите? Конечно, у нас, хотя русские составляют подавляющее большинство, страна, государство российское многоплеменное, многоверное, религия как таковая сейчас вся подавлена. Иногда она очень нечестным образом привозится к нам иноплеменными проповедниками, просто деньгами, чуть ли не платят за то, чтобы записались в секты или покупают за деньги телевидение. Религию нельзя сверху устанавливать, нельзя ее силой проталкивать. Не знаю, как это будет, но без религии, без веры в Бога человек не человек. Это да. А какие еще будут идеи - я не знаю, не могу сказать. Придут, родятся. Вот наша молодежь - ее думающая часть, может, их принесет, а может быть, и сегодняшнее поколение, 30-40 лет...
Вы собираетесь проехать всю Россию в специальных вагонах от Владивостока до Москвы. Расскажите, пожалуйста, причину такой многотрудной, многодневной поездки. Что вы хотите увидеть, о чем узнать?
- Европейскую часть России я знаю довольно неплохо. В одних местах воевал, в других жил в молодости, в третьих путешествовал. Сибирь всегда мечтал увидеть, но видел ее из окна тюремного вагона. А из «пересылки» - из омской тюрьмы или новосибирской - и не увидишь: решеткой-«намордником» забрано.
Наконец, в 62-м году собрался: ну, теперь еду в Сибирь, непременно всё осмотрю. Только проехал до Иркутска - телеграмма Твардовского: срочно, немедленно приезжайте, решается вопрос вашего рассказа -«Один день Ивана Денисовича». Ну что, бросил...
Как меня только выслали, 20 лет тому назад, я внутренне почему-то знал, что вернусь еще живым, думаю: а вернусь-ка я с востока, вернусь-ка я из Сибири. Не в вагоне дело, а я хочу как можно больше людей видеть и желательно в Сибири, потому что ее меньше всего знаю. Вот и всё.
Вы вернулись из эмиграции. А как вы относитесь к тем, кто остался?
- Это дело каждого. Например, первая эмиграция, которая уходила от ЧК, из-под большевистских пуль, сражаясь, ушла доблестно, 20 лет сидела на чемоданах, ожидая каждую минуту возможности вернуться в Россию, а затянулось на 70 лет. Родилось второе поколение, третье, потеряли русский язык. - всё. Они не вернутся. Вторая эмиграция - это были люди, уходившие от большевизма, 25 лет уже жили здесь, уже жить нельзя: коллективизация, раскулачивание, на 20 минут опоздал - в тюрьму, колосочек срезал - 10 лет. .уходили с немцами, с врагами, обозами, пешком уходили - только бы уйти от большевизма. Но и они там уже прожили 50 лет. Третья эмиграция уходила потому, что появилась возможность более свободно жить, они там прижились, они тоже сюда не тянутся. Конечно, одиночки будут возвращаться, и многих, я знаю, тянет. Некоторые приезжают - уезжают, приезжают - уезжают. Я не приезжал, потому что считал невозможным быть туристом на собственной земле. Я вернулся потому, что всё - теперь я вернулся. Будем надеяться, что еще найдутся, кто повторит это.
Есть сведения от ваших друзей, что за последние месяцы поступали к вам разные угрозы от фанатических группировок.
- Это идет давно. Угрозы начались с 76-го года, как только я приехал в Вермонт, нам бросали анонимные письма с угрозами. Сейчас, конечно, это продолжается. Я понимаю, что в глазах твердолобых, которые не поняли, что наши бедствия идут от большевизма, - да, для этих людей я непереносим. Ну что поделать? Может быть, жизнь их научит. Беда в том, что наше общество не очищается духовно. Посмотрите, был нацизм, национал-социализм в Германии 12 лет. После этого были не только суды - массовые раскаяния, массовые осуждения, люди меняли свои убеждения, просили прощения. У нас - никто, никогда. У нас коммунизм остался в сердцах, в душах, в умах. Сколько у нас угнетателей, тех, которые голосовали за угнетение? Ну кто знает такие подробности, что в 47-48-м году как плод нашей великой победы в Великой Отечественной войне ввели закон, никогда не опубликованный, что за невыработку трудодней в колхозе высылать в Сибирь или на Дальний Север? Высылка не в коллективизацию, а в 47-48-м!
Это же кто-то голосовал? Он же сегодня жив. Что же они молчат?
А сколько следователей? Сегодня против меня в Белоруссии выступает начальник режима Экибастузского лагеря. Я написал о нем так, между прочим, что был там начальник режима. Он выступает против меня публично, и белорусская пресса это публикует. Что говорить, таких слишком много. Бояться волков - в лес не ходить.
Я имею некоторое отношение к идее создания памятника примирения на последней исходной точке русской эмиграции 22-го года. Не получали ли вы в Вермонте какие-либо сведения на этот счет?
Из Владивостока последняя горстка русских людей уходила. Хотелось бы знать ваше мнение по поводу создания памятника примирения именно во Владивостоке.
- Именно во Владивостоке или не именно во Владивостоке - это второй вопрос. Уходили не меньше в 18-20-м году и из других мест. Видите, как раз этот ваш вопрос примыкает к тому, о чем я сейчас говорил. Национальное примирение - великая вещь и очень нужна. Но не может быть национального примирения без духовного очищения. Сегодня очень модно, и говорят: белые, красные - какая разница, давайте примиряться. А почему красные этого не говорили в 20-е годы, а вылавливали, вылавливали: стоп, в такой-то квартире живет бывший белый офицер - расстрелять; в 30-е годы: а вот этот казак, он участвовал - расстрелять. Почему они 20-30 лет этого не говорили? Почему после 45-го года несколько миллионов наших военнопленных сгноили в тюрьмах, уничтожили? Никто не говорил о примирении. А как только большевизм рухнул - тут стали говорить о национальном примирении. Да, я всей душой за национальное примирение через очищение. Очищение может быть через раскаяние. Раскаяние должно быть у всех.
Какое может быть национальное примирение прямо так, сразу, между жертвами и палачами, между угнетателями и угнетаемыми? Сперва угнетатели и палачи должны раскаяться. Я не говорю обо всех коммунистах, коммунисты большей частью были рабочие лошадки, которые просто тянули. Но начиная от секретаря бюро и выше - они голосовали, они что-то решали. А дальше - всё выше. Почему не начинается это примирение? Или сегодня примирение тех, кто грабит народ прямо на улице, разграбляет наше народное достояние, и тех, кто от нищеты уже умирает? Какое национальное примирение? Они должны раскаяться и жертвовать, они должны дать средства в доказательство своего раскаяния. Да, национальное примирение нам нужно. Не то, как сейчас: заключили в Москве какой-то договор между партиями, условный договор, компромисс - вот это равновесие. Настоящее духовное национальное примирение, всенародное, без раскаяния не будет. Нужно раскаиваться, а желающих нет.
Вы всегда гордились, что вы писатель и вы не дипломат. Но два раза сегодня, когда люди пытались узнать оценку вашу о Ельцине, вы сказали, что это сложный вопрос, надо подумать и так далее. Извините меня, все вопросы, которые были заданы вам сегодня, сложные, но все-таки вы не стеснялись дать интересные ответы.
- Я не сказал, что надо подумать, мне думать нечего. Но для этого нужна отдельная пресс-конференция, и я не считаю правильным, едва приехав, давать сразу ответ. Дайте мне проехать. Дайте мне посмотреть. Очень может быть, что мои некоторые убеждения надо проверить, а некоторые укрепить, а некоторые изменить. Почему вы хотите сегодня от меня всё получить, вообще все ответы? Я же приехал из Вермонта, а вы живете здесь. Дайте мне время. Я хочу проверить на деле свои убеждения, факт за фактом.
Публикуется впервые.
Подготовил К. АЛЕКСАНДРОВ.
