CC BY
60
КРУГЛЫЙ СТОЛ
УДК 930.85
60 ЛЕТ БЕЗ СТАЛИНА
Круглый стол состоялся 17 апреля 2013 г. в Новосибирском государственном университете по завершении ежегодной Международной научной конференции студентов и аспирантов. Они и составили основную аудиторию. Тема, приуроченная к дате кончины И. Сталина, дала возможность обсудить вопросы о природе сталинского тоталитарного режима, причинах живучести многих стереотипов и мифов тоталитарной эпохи и их воспроизводстве в новых исторических условиях; об успехах и неудачах профессиональных историков, западных и отечественных, в изучении феномена сталинизма; о критерии его оценок, допустимости сравнений сталинизма и нацизма — вопросы, ключевые для понимания не только нашего прошлого, но и перспектив формирования гражданского общества. В обсуждении участвовали историки и философы: проф. С.А. Красиль-ников (НГУ), проф. О.А. Донских (НГУЭиУ), проф. В.И. Исаев (Ин-т истории СО РАН), проф. И.С. Кузнецов (НГУ), д-р истор. наук Н.Н. Аблажей (Ин-т истории СО РАН) и д-р Л. Самуэльсон (Швеция).
Ключевые слова: Сталин, сталинизм, историческая память, «соха и бомба», цена тоталитаризма, идеократия, дегуманизация.
Сергей Александрович Красильни-ков. Дорогие друзья, студенты, аспиранты, присутствующие здесь преподаватели и научные сотрудники, разрешите мне, как ведущему, открыть заседание нашего круглого стола, проходящего в стенах Новосибирского государственного университета. Тема, которая заявлена, безусловно, является широкой и многоаспектной, и с этих, кстати говоря, позиций, мы пригласили участвовать в дискуссии не только историков, но и тех, кто мог бы высказаться о проблематике сталинизма с позиций других социально-гуманитарных наук. В частности, Олег Альбертович Донских является философом и культурологом, он заведует кафедрой философии в Новосибирском государственном университете экономики и управлении, а также преподает в Новосибирском государственном университете. И к нашему удовольствию оказал-
ся здесь, в Новосибирске, известный шведский исследователь Леннарт Самуэльсон. Он занимается экономической историей ХХ века, и его специализация — экономика военно-промышленного комплекса, формирование оборонной советской экономики после окончания Гражданской войны и дальше по хронологии до середины 1960-х годов. Я бы хотел представить далее моих коллег-историков: Виктор Иванович Исаев, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Истории СО РАН, специалист по социальной истории ХХ века; Иван Семенович Кузнецов, профессор кафедры отечественной истории нашего университета, мой коллега, и в данном случае я, ведущий, Красильников Сергей Александрович, профессор той же кафедры. Выступать мы будем в таком порядке: сначала предоставим слово нашему гостю Леннарту Самуэльсону, затем Оле-
гу Альбертовичу и потом уже будем выступать тройственным коллективом историков. Тематика, о которой пойдет речь, совершенно очевидна. Здесь мы будем говорить не только о Сталине как личности и символе, а может быть, даже в большей степени о феномене сталинизма как такового, об исторической памяти о сталинской эпохе. Естественно, каждый из выступающих имеет свой ракурс исследования, свои мировоззренческие и профессиональные позиции, которые он здесь выскажет. Но в любом случае, я думаю, это обоюдовыгодное общение преподавателей, исследователей и студентов. Таким образом, вначале — выступления; я думаю, вопросы, которые возникнут у аудитории, пойдут уже после всех выступлений, и дальше уже обмен мнениями. В том числе от нашей аудитории тоже хотелось бы получить обратную реакцию. Я только последнее произнесу, что-то вроде эпиграфа. Эта фраза незаконченная принадлежит замечательному историку и философу Михаилу Гефтеру, из интервью 1987 года, которое он давал Глебу Павловскому, — оно называлось очень афористично: «Сталин умер вчера». Далее следует отточие, это означает, что сам Гефтер, будем так говорить, оставлял поле для размышления, когда он эту фразу вынес в заголовок своего интервью. Но когда Глеб Павловский его спросил, актуален ли Сталин сейчас, в 87-м году, Гефтер ответил, на мой взгляд, совершенно блестяще. Он сказал, что да, эта проблема, проблема Сталина, актуальна именно в той степени, в какой он присутствует в нас и в какой степени мы пытаемся освободиться от него. И далее он заключил: и та и другая мера неизвестна, т. е. мера присутствия и мера освобождения от этой личности, от этого феномена.
Итак, я предоставляю слово моему коллеге из Швеции Леннарту Самуэльсону.
Леннарт Самюэльсон. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, дорогие студенты и аспиранты в аудитории! Я очень рад быть здесь на этой неделе и присутствовать на дискуссии. Я приехал в командировку в Москву и другие российские города по двум проектам, которые я исследую в последние годы. Как было сказано, одна моя тема исследований — это оборонно-промышленный комплекс Советского Союза, начиная с конца 1920-х годов и до середины 1960-х годов, чтобы по архивным документам выявить новые аспекты в становлении и развитии советского именно оборонно-промышленного комплекса. Вторая тема моих исследований — это историография: о чем пишут, что исследуют российские историки с конца 80-х, когда гласность позволила приоткрыть архивы и более свободно обсуждать новые темы. Как раз по этой второй теме я уже два дня изучаю здесь, в Новосибирске, работая в библиотеке, статьи и другие издания региональных исследователей.
Начну с того, что 5 марта этого года я выступил в Стокгольме для шведского Общества просвещения рабочего движения АББ с темой «Длинная тень Сталина», 60 лет со дня смерти Сталина и каков образ Сталина в России. Это было в 16 часов в будний день. Хотя было такое неудобное время, рабочий день, все равно желающие заполнили зал на 90 человек. Пришли сто человек, последние стояли. Настолько большой интерес сегодня к теме: что пишут, что обсуждают сегодня в России о Сталине. Пришли и те, кто получил непосредственно приглашение от АБЕ, а так же и общественность — инженеры, студенты, аспиранты. И судя по вопросам после моего выступления, есть
большой спрос на то, что в самом деле происходит в современной России.
А здесь в Новосибирске, наоборот, тема моего выступления ставится в ином контексте: о том, что в Швеции знали о Сталине, когда он еще был правителем Советского Союза, о сталинском режиме. Как менялся образ Сталина у шведской общественности, какие были предпосылки и какое положение, скажем, научных попыток студентов, профессоров-историков что-нибудь узнать о Сталине?
Если мы говорим о сороковых годах, то надо сказать, что Швеция была достаточно хорошо представлена на книжном рынке сталинианой. Первая серьезная биография Сталина была написана Борисом Сува-риным (Boris Souvarine) в 1935 году (Staline, aperçu historique du bolchévisme). Он был одним из основоположников французской компартии, но после многих дискуссий был исключен из французской компартии, естественно, и из Коминтерна. Он стал гораздо более свободомыслящим философом, марксистом, и в 1935 году его «кирпич», биография Сталина, вышел; в 1940-м книга была издана и на шведском языке. Она настолько фундаментально и добротно написана о Сталине как революционере, Сталине как государственном деятеле в 1930-е, что повторно издавалась в 70-е и даже в 90-е годы. Суварин жил до 70-х годов и добавил несколько глав о последствиях сталинского террора 1937—1938 годов и о событиях 1940-х годов. Однако шведский перевод Суварина не был обновлен, и теперь немногие помнят его вклад в историографию.
На шведском языке вышли и другие серьезные работы. Особенно хочется упомянуть работу Антона Карлгрена (Anton-Karlgren), профессора русского и дру-
гих славянских языков, который бывал в царской России в 1900-е годы и затем в 1920-е годы. Он выпустил свою версию биографии под названием «Сталин», но с хорошим подзаглавием: «Развитие большевизма от ленинизма до сталинизма». В книге профессора Карлгрена было то, о чем я буду рассуждать далее: где ставить раздел между ленинизмом и сталинизмом? Насколько ленинизм уже предвещает сталинизм? Иными словами, уже тогда, в 1940 году, эти вопросы очень конкретно обсуждались в данной книге. И надо сказать, что такой просвещенный профессор в 30-е годы, как Карлгрен, мог читать между строк в журналах, в газетах и использовать свой опыт и достаточно хорошо ощущать всю борьбу за власть, все перемены, все аспекты репрессий во всех московских показательных процессах 1936—1938 годов.
Третий «кирпич», который был доступен шведской общественности, это знаменитая биография Сталина, написанная Исааком Дойчером (Isaac Deutscher): Stalin: A Political Biography. Дойчер в 30-е годы был членом протроцкистской группы в Польше, но скоро разочаровался во взглядах Троцкого. Дойчер бежал в Англию и работал там как профессиональный историк. Дойчер, представляется, воспринимал Советский Союз и сталинский режим под впечатлением Победы во Второй мировой войне, поэтому рисовал и слишком положительные перспективы для режима.
Надо сказать, что на шведском языке уже тогда было достаточно много другой литературы. Например, Виктор Кравченко, перебежчик, который остался в Америке в 1944 году и выпустил самый что ни есть бестселлер «Я выбрал свободу» («Ichosefreedom»). 500 тыс. экземпляров его книги было продано в одной толь-
ко Франции, а целых 90 тыс. — в Швеции. И это в сороковые годы. И после столкновений с французскими коммунистами, обвинившими его в фальсификации, интерес к его книге возрос еще больше. В начале 1949 года он выиграл судебный процесс в Париже против коммунистической газеты, что придало его книге больший характер достоверного свидетельства.
Шведы знали про ГУЛАГ из воспоминаний Маргарете Бубер-Нейман (Margarete Buber-Neumann), жены немецкого коммуниста Хайнца Неймана (Heinz Neumann), который после 1933 года жил в Москве, но был расстрелян в период Большого террора, а она, как жена репрессированного, сослана в Казахстан, в ГУЛАГ. Потом советские власти пошли на обмен пленных (немцев из ГУЛАГА вернули в Германию, а политических заключенных в Третьем рейхе передавали в СССР). Бубер-Нейман обменяли на других пленных, она была переведена в германский концлагерь, Равенсбрюк. После войны она очутилась в Швеции, писала свою обстоятельную автобиографию: «В плену у Сталина и у Гитлера». Шведская общественность хорошо знала, какой был Советский Союз.
Я упоминал только серьезную литературу. Помимо этого были журналы, такие как «Ридерс Дайджест» (Reader's Digest), «Народ в фотографиях» (Folketi Bild), более, скажем так, пропагандистские, более популярные. Но 5—8 марта 1953 года все шведские газеты были переполнены обзорами о жизни Сталина. Весть смерти Сталина пришла днем 5 марта. И наш тогдашний премьер-министр, социал-демократ Таге Эрлaндер (Tage Erlander), конечно, был в курсе, что Сталин серьезно заболел. Подготовил речь и выступил по радио вечером после новостей, такое было
экстраординарное выступление. Эта речь стала классической, и там есть фразы, которые свидетельствуют, что шведская государственная элита, т. е. министр иностранных дел, премьер-министр и их советники по советским делам, хорошо ориентировалась в переменах. Вот пример из речи Эрландера, я условно перевожу со шведского: «Сталин, может быть, больше, чем любая другая личность из российской истории, изменил страну и место России в мире. Сейчас, и наверное надолго, миллионы будут хвалить Сталина. Но столько же миллионов будут бояться и чувствовать страх перед ним. Он не оставит равнодушным никого». Иными словами, шведы осознавали, что Сталин — это такая фигура, которая разделяет мир.
Теперь коротко пробежим по десятилетиям ближе к нашему времени. В середине 1956 года, когда стала известна на Западе так называемая «секретная речь» Никиты Сергеевича Хрущева на ХХ съезде в феврале того года, многое изменилось в восприятии шведов о Сталине и сталинском режиме. Она, речь, была, как вы все знаете, произнесена на одной из последних сессий, сколько-то членов коммунистической партии и всего лишь немного иностранных коммунистов присутствовали, а потом в закрытых аудиториях ее читали только для членов партии, по всему Советскому Союзу. Летом 1956 года эта речь стала доступна на Западе через польских и других коммунистов и как бы подтвердила то мнение, которое было у 90 % шведов. Если сказать в двух словах, то в Швеции 5 % всегда голосовали за коммунистов, 35—45 % — за социал-демократов, т. е. поклонников Сталина в чистом виде было мало. Литература на шведском языке о Советском Союзе в 1960-е годы отражала, с одной стороны,
оптимизм по поводу «оттепели» и некоторой либерализации в обществе, но также более глубокое осмысление наследия сталинизма.
В 60-е годы вышли на многих языках воспоминания Евгении Гинзбург «Крутой маршрут» под заглавием «Судьба человека в периоде культа личности». Жена Павла Васильевича Аксенова, партсекретаря из Казани (он пережил ГУЛАГ, она тоже, но в разных местах), это мать известного писателя Василия Аксенова. Ее книга была одна из тех книг, которые открыли глаза новому поколению о сталинском ГУЛАГе. Конечно, Швеция, как и другие страны, получила контрабандой все рукописи Александра Солженицына, который после повести «Один день из жизни Ивана Денисовича» не имел возможности публиковаться тогда в Советском Союзе. А на Западе его романы «В круге первом», «Раковый корпус» и ряд повестей вышли одна за другой. И он, как один из самых молодых лауреатов по литературе, получил Нобелевскую премию в 1970 году.
Маленький экскурс в личную жизнь, чтобы вы знали, какой историк перед вами. В 1970-м году я приехал студентом в Московский государственный университет, чтобы заниматься экономическими реформами середины 1960-х годов, но тема оказалась уже тогда «устаревшая». Меня, бывало, спрашивают: «Почему вы, шведы, подарили Солженицыну литпремию?» Отвечаю, что это не мы и даже не шведское правительство, а замкнутая группа личностей — 18 членов шведской академии. И если это было возможно, я, в свою очередь, тоже спрашивал: «А вы Солженицына читали, почему вы считаете, что он не заслужил эту премию?». Это же был щепетильный вопрос и не очень вежливый.
Но к тому времени мы имели на Западе как бы одно представление о сталинизме. Надо сказать, что в 1969 году я впервые столкнулся всерьез с проблемой сталинской деспотии через книгу Роберта Конк-веста (Robert Conquest) «Большой террор». На русском она вышла только в период гласности, сначала в журнале «Нева», потом в других журналах и как книга (Рига, 1991). Считается самой классической, которая обобщала все, что стало известно до речи Н.С. Хрущева и позже. Конквест до сих пор жив, ему уже за 90 лет, все еще один из самых острых полемистов. А другая книга «К Суду истории» русского историка Роя Александровича Медведева впервые вышла на английском языке. А чуть позже, в 1970-е годы, мы, которые интересовались русской историей, с большим интересом читали весь «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына. Но на все вопросы, которые остались нерешенными в этой литературе, были такие ответы: невозможно ответить на такие вопросы; никто не имеет доступа к архивам. И вряд ли советская власть когда-нибудь откроет архивы, а тем более Советский Союз всегда будет существовать, мы никогда не получим ответы на эти вопросы. Масса дискуссий, в которых я участвовал, кончалась именно так. Но всего лишь через 5—10 лет не стало Советского Союза и доступ к архивам появился. Сначала гласность конца 1980-х годов. Потом в 1990-2000-е годы шведская общественность и шведское научное сообщество ознакомились с новой российской историографией. Все, что было в журналах, таких как «Огонек» или еженедельник «Московские Новости», охотно переводилось шведским читателям в конце 1980-1990-х годов. Постепенно мы также знакомились с представителями «Мемориала», такими как Арсений Ро-
гинский, который неоднократно выступал в Стокгольме в 2004 году по теме «Сталинские репрессии» как лауреат «альтернативной» Нобелевской премии Right Livelihood Award, а в 2010 году на международном конгрессе ICCEES (International Councilfor Cen-traland East European Studies).
В 2000-е годы шведские историки и экономисты познакомились с новейшей историографией коллективизации через проекты, которыми руководил лучший специалист по этой теме Виктор Петрович Данилов («Трагедия советской деревни» в 5 т. и «Деревня глазами ВЧК — ОЕПУ — НКВД» в 4 т.), и через работу Олега Хлев-нюка о Сталине и Большом терроре, переведенную на английский язык. Но надо сказать, что, к сожалению, это только примеры той профессиональной литературы российских ученых, что будет освоена научным сообществом. Широкая шведская общественность, напротив, мало что получает помимо бестселлеров Аркадия Вайсберга, юриста, который пишет почти как в детективной форме о Коминтерне, о Сталине и т. д., или такой популярно-исторической литературы на грани с беллетристикой, как биографии великих людей Эдварда Радзинского.
То, что, к сожалению, получает повышенное внимание наших СМИ — будь это любая манифестация просталинского характера или возложение венков на могиле Сталина у Кремлевской стены 5 марта или 21 декабря, обязательно будет фотография и маленькая статья в шведской газете или даже репортаж по ТВ. По здравому размышлению, даже если 500 человек собираются в столице России, которая имеет население 12 млн, о чем это говорит? Или если будет диспут в каком-нибудь городе о том, что кто-нибудь хочет поставить памят-
ник Сталину в общественном месте, тогда это будет активно обсуждаться в шведской прессе и приниматься как знак, куда идет Россия. То, на что я сам обратил внимание, а в последние 5 лет особенно, что идет какая-то стычка, дуэль. С одной стороны, между выходцами из компартии РФ, которые ближе по взглядам к книге, которую я здесь показал: «Если бы не репрессии! Как вождь спас СССР» (автор Константин Ро-маненко, 2011) или к книге, которая отрицает сталинские репрессии: «Великая ложь ХХ века» (книга немецкого автора Юрге-на Графа с подзаголовком «Миф о геноциде евреев в период II Мировой войны», 1997). В любом книжном магазине в Москве («Библио-Глобус», «Дом книги» или «Москва») такая популяризаторская литература занимает один или два метра по длине книжного ряда. И всегда новая просталини-ана, но одни и те же авторы перелицовывают свои сочинения. И, с другой стороны, там же можно найти ту литературу, которая имеет более тяжелый специфический вес. Если говорить физическим языком, это научные монографии, которые выходят в серии «История сталинизма».
Андрей Сорокин, директор издательства РОССПЭН и ныне директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ), несколько лет тому назад решил собрать все, что написано о сталинизме, плюс дать толчок новым авторам писать по этой теме. Вот частично эта литература представлена как особый раздел в тех же книжных магазинах. Я — член редакционной коллегии этой серии, моя задача была предлагать, чтобы в серию включили новейшую западную научную литературу о сталинизме, чтобы перевести с английского, немецкого, французского, итальянского, швед-
ского, норвежского и других языков. В серии «История сталинизма» таким образом увидели свет уже 40—50 вновь написанных книг, примерно столько же переведены на русский язык, а остальные 30 — это переизданные книги российских авторов.
Я надеюсь, что эта серия, а также подобные серии в других издательствах со временем могут поставить точку на всей этой просталиниане, которая носит сугубо поверхностный характер.
В заключение я хотел бы сказать, что у шведов сегодня достаточно комплексное представление о России, если говорить только об исторической памяти. С одной стороны, любая просталинская манифестация, демонстрация или автобусы, имеющие логотип Сталина на 9 Мая, или дискуссия в партии КПРФ или «Единой России» создает у рядового шведа впечатление, что идет какая-то реабилитация Сталина как грандиозного лидера великой державы с поддержкой Кремля или по инициативе Кремля. И любому высказыванию политиков придается большое значение. А у нас, к сожалению, журналисты не посещают другие университеты, не берут интервью у профессиональных историков, а берут у одних и тех же: Институт Карнеги — Лилия Шевцова, которая готова подтверждать то, что шведы или другие хотят слышать. К сожалению, шведы и особенно профессиональные историки еще хуже знают, как готовятся в российских университетах их коллеги, будущие историки-преподаватели или исследователи.
И последнее, что я подчеркнул 5 марта этого года в Стокгольме, и это бросается в глаза в русских книжных магазинах, — то, что очередной покупатель, допустим, берет книгу о Сталине. Он не столько обращает внимание на суперобложку книги,
а на ее содержание и характер. Он смотрит здесь: ага, список литературы есть, ну, это хоть что-то. И ссылки есть — смотрит, на что ссылается автор. А потом в зависимости от того, обобщающая ли это книга по литературе или фундаментальная, смотрит стиль — и только так. То есть не раз, а много раз я видел именно так, что свидетельствует о высоком общем образовании у читателя. И поэтому я в Стокгольме подчеркнул, что нельзя принимать за чистую монету первый попавшийся опрос общественного мнения Левада-центра или «Новую газету», а надо смотреть весь этот комплекс современных представлений о сталинизме в вашей стране. В России есть будущие историки, их учителя, сформировавшиеся в новой информационной среде, но есть и публицисты, которые никогда не прощались со своими убеждениями или розовыми представлениями о Советском Союзе вообще и о сталинском режиме в особенности.
Какие выводы можно сделать? Конечно, не такой уж это странный исторический феномен. Если учесть, что 15 млн взрослых жителей СССР состояли в КПСС в 1988 году, и даже если сейчас 1 % от одного процента остался, это все равно несколько сотен личностей, убежденных в своем марксистском мировоззрении. Не удивительно, что в России есть такие просталинские полемисты, как Арсен Мартиросьян и Игорь Пихалов, и т. д. И последнее мое предложение, мое пожелание, чтобы начались споры, точно так же как начались серьезные дебаты по поводу тех спорных тезисов о Второй мировой войне, которые выдвигал в книге «Ледокол» известный военный публицист, бывший агент ГРУ и перебежчик Владимир Резун («Суворов»). Ведь точно так же можно охарактеризовать Пиха-лова, Мартиросьяна, Юрия Жукова — они
творят мифы. Не пора ли создать большой сборник статей, чтобы хотя бы опровергнуть самые ярые противоречивые тезисы в их панегириках о Сталине? Конечно, нельзя надеяться, что скоро можно будет поставить точку на этих дебатах о Сталине и сталинизме.
Я знаю, что многие профессиональные историки считают, что это излишне. Не представляю, что это легко. Но можно создать настоящий противовес все более фальшивым просталинским измышлениям, особенно в блогосфере и на интернетовских сайтах.
В конце концов, я хочу сказать: то, что я за 15 минут успел рассказать, это совсем немного. Для того, чтобы узнать больше, в этой книге «Танкоград», вторая моя книга на русском языке, на примере Челябинского тракторного завода, ставшего танковым заводом в ходе Второй мировой войны и который дал условное название самому городу — Танкоград, я развиваю не только сугубо технические и оборонные проблемы, но и видение политических преобразований, репрессий и т. д. Я хочу подарить книгу вашему университету, библиотеке.
Красильников. Вопросы мы будем задавать позднее, а сейчас я хочу предоставить слово Олегу Альбертовичу Донских, философу, культурологу.
Олег Альбертович Донских. Я являюсь преподавателем, работаю в Университете экономики и управления (это бывший Нархоз), и то, с чем я сталкиваюсь, меня повергает в уныние: приходится постоянно сталкиваться с глубоким невежеством в области отечественной истории. Здесь выступать с этим немного странно, потому что в этой аудитории сидят историки, которые знают даты. А когда, допустим, у меня сидят на лекции 50 человек и они не могут
сказать, когда была Октябрьская революция, это все-таки о чем-то говорит. Именно на этом фоне, я убежден, расцветает вот эта возможность реабилитации сталинизма, новой мифологии и т. д. Конечно, именно невежество оказывается той питательной средой, в которой все это растет. Например, я начинаю говорить о Второй мировой войне, но ведь кроме Жукова о ней не знают практически никого. Если называть маршалов Конева или Рокоссовского, то для моих студентов это уже какие-то запредельные фигуры.
Я принадлежу к тому поколению, которое родилось еще при Сталине. Приведу буквально несколько личных впечатлений, которые сформировали мое отношение к периоду сталинизма. Одно из серьезных впечатлений — это прогулка по Музею революции в Ленинграде, который тогда еще не вернул название Петербурга. Я по нему гулял часа два и вышел в совершенно подавленном состоянии по очень простой причине: там была масса фотографий, но под фотографиями годы жизни заканчивались на 1937—1939 годах. Это при том, что я заканчивал школу в брежневское время, когда старались о сталинских репрессиях просто не говорить. Говорили: «культ личности», он осужден, и этого достаточно; на самом деле Сталин — видный большевик, старый член партии и т. д. Впечатления в Музее революции были для меня шоком. Плюс я старался уже читать, прочитал все воспоминания наших маршалов. А когда в начале 60-х годов они выходили, они были еще не отредактированы, и там было очень много по поводу репрессий. В частности, воспоминания маршала Бирюзова (Бирюзов С.С. Когда гремели пушки. — М.: Воениздат, 1961) , они не переиздавались, и там есть такой эпизод: после окончания
Академии Генерального штаба он приехал в Северо-Кавказский военный округ, и ему нужно было кому-то представиться. Самый высокий, которому он смог представиться, был заместитель командующего тылом округа, майор, все остальные к тому моменту были репрессированы.
Далее совершенно из другой оперы я хотел бы привести пример. Я жил какое-то время в коммунальной квартире, у меня была соседка. Одно из самых тяжелых воспоминаний в ее жизни было такое. В начале 50-х годов ее сын в детском садике, мальчику было 5 лет, сказал, что он не любит Сталина. Понимаете, это была такая трагедия, она являлась членом партии тогда, чудом ей удалось эту ситуацию как-то разрешить. Повторяю, это было одним из страшных воспоминаний ее жизни. Поэтому когда говорят, что при Сталине была дисциплина, снижали цены — это обычно старые люди говорят, то совершенно упускают тот психологический момент, что это было общество страха. Великолепная сцена в романе В. Гроссмана «Жизнь и судьба» описана: тихий город ночью, и над ним одна горящая реклама «Госстрах». Я это хорошо помню, когда я работал после окончания НГУ в начале 1970-х годов в деревенской школе (д. Вдовино бывшего Пих-товского района Новосибирской обл., где в сталинское время размещалась комендатура для спецпереселенцев) и пытался там записывать воспоминания (я их много позднее передал Сергею Александровичу, в «Мемориал») — это же потрясающая вещь, насколько люди боялись говорить о репрессиях, крестьянской ссылке! Все эти пожилые, которые пережили ссылку или были ее свидетелями, с ними было практически невозможно разговаривать. Когда обсуждались некоторые вещи, например
про Вдовинскую комендатуру, они что-то рассказывали, подтверждали. Но как только дело доходило до чего-то серьезного — все, такое ощущение ужаса, причем это были 1970-е годы. Осталось у людей на всю жизнь опасение того, что они что-то не то скажут и окажутся там, где они не очень хотели бы находиться. Все это создает, естественно, определенный фон. В отличие от денацификации в Германии, у нас с десталинизацией получилось очень плохо. В Германии нацизм был осужден, и осужден очень жестко, вплоть до того что есть целый пласт лексики, которая запрещена к употреблению. Там, например слово «фатерланд» запрещено употреблять, насколько я знаю. У нас подобного в отношении сталинского тоталитарного режима не было сделано. Видимо, здесь сказался комплекс победителей: мы победили фашизм, все так здорово, но при этом мы свой сталинизм не осудили и поэтому не поставили точку, очень важную на самом деле. И оказалось, что мы осуждаем «культ личности» всего лишь.
И последний тезис. Есть два понятия: достоинство страны и достоинство личности. Дело в том, что у нас получается так: когда унижается достоинство страны — чем больше оно унижается, тем больше вспоминают про Сталина. Получается какая-то странная вещь: вот о Сталине и Черчилль хорошо говорил, вспоминается эта фотография в Ялте на конференции в начале 1945 года и т. д. Но при этом упускается, что при Сталине достоинство страны поднималось за счет абсолютного уничтожения достоинства личности. Личность в принципе не существовала. Ведь что такое достоинство? Достоинство — это признание внутренней свободы другого человека, соответственно, и моего. Вот это отсутство-
вало на 100 %. И вот этот баланс достоинства личности и достоинства страны — он и сейчас у нас негативный. Поэтому то, что у нас сейчас получается — у нас, с одной стороны, на уровне фразеологии вроде бы отстаивают независимость России. А реальная политика идет в совершенно обратном направлении. Недавно читал у экономистов, что госкорпорации ведут себя в России как в колониальной стране.
Поэтому когда невежество перехлестывает, приобретают популярность все эти «потомственные гадалки», все эти астрологические прогнозы... На этом фоне хвалебные воспоминания о Сталине начинают подниматься на щит, и я здесь полностью с предыдущим выступающим согласен в том, что, конечно, профессиональное мнение должно быть известно, а не просто какие-то мифы, какие-то споры примитивные — то, с чем мы реально сталкиваемся. Я считаю, что задача историков сформулировать это четко и довести до населения страны, а иначе невозможно возвысить внутреннее достоинство человека. А его принижение, на мой взгляд, есть самое страшное наследие сталинизма.
Красильников. Спасибо. Я предоставляю слово также нашему гостю, Виктору Ивановичу Исаеву, профессиональному историку, который многие десятилетия занимается социальной историей нашей страны. Он доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института истории СО РАН.
Виктор Иванович Исаев. Прозвучавшие выступления, мне кажется, четко обозначили одну из главных на сегодня проблем. Эта проблема заключается в осмыслении, а затем и в преодолении сталинизма. И здесь, мне кажется, мы должны понять логику развития современного исто-
рического сознания, которую мы и до этого в общих чертах представляли. Как раз г-н Леннарт сейчас нам это показал. Да, в литературе у нас идет огромный поток про-сталинской литературы, и малыми тиражами издаются научные книги, которые показывают реальные процессы, реально показывают место Сталина, сталинизма в нашей истории. Это, конечно, большая проблема сегодняшнего дня, и она очень опасна для нашей страны. Но я хотел бы обратить внимание всех присутствующих и, может быть, как-то попытаться иначе осознать эту проблему, которая, на мой взгляд, заключается в попытке спасти национальное историческое сознание, которое (с точки зрения наших правящих кругов) сейчас находится в упадочном состоянии или, скажем так, находится в состоянии, в котором Россия предстает страной-неудачницей. Страной, которая на мировой арене оказалась проигравшей в той мировой гонке или соревновании, которое осознанно или неосознанно идет в мире. И надо сказать, что в значительной мере крен, который мы наблюдаем, в сторону защиты Сталина или попыток выделить его положительные стороны, во многом связан с той негативной информацией о Сталине и о СССР, с тем потоком литературы, который мы наблюдали во время перестройки и после нее и который заставил оценить наше развитие в сталинский период и, в какой-то мере, в целом в советский период как поражение.
И здесь я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Россия (СССР) вряд ли может рассматриваться как страна, потерпевшая поражение. Потерпела поражение идеология, которая была долгое время господствующей в этой стране, но сама страна за ХХ век прошла большой путь. Хотя эта фраза избитая, что Сталин принял стра-
ну с сохой, а оставил с атомной бомбой, но это реально показывает путь, который прошла страна. И вот здесь возникает задача для профессиональных историков: показать реальный путь страны и попытаться отделить от этого развития то негативное наследие сталинизма, которое, безусловно, необходимо и осознавать, и преодолевать.
Сейчас достаточно часто мы можем встретить произведения и в научной литературе, и в популярной литературе, которые показывают Сталина как «успешного менеджера», — этот термин, так сказать, достаточно прижился в нашей литературе, и это действительно не лишено оснований. Потому что то, как шло развитие в эти годы, и победа в войне с Германией, и послевоенное развитие дают основание для таких выводов. И я повторяю: нам предстоит еще многое сделать, чтобы понять, где заслуга народа, заслуга страны как таковой, а каков вклад Сталина и его руководства. В связи с этим, мне кажется, необходимо попытаться давать более взвешенные оценки, более объективные оценки сталинскому периоду и тому развитию, которое происходило в этот период.
Что касается негативных моментов, то они достаточно показаны уже в нашей литературе. И сейчас уже необходим какой-то синтез на новом уровне, на новой ступени исторического развития, который сможет, отмечая все эти негативные моменты, все же показать свершения, достижения страны в ХХ веке.
Вот, мне кажется, это та проблема, о которой мы говорим мало и которая довольно часто предстает перед нами совершенно с иной стороны. Действительно есть ряд историков — сегодня уже называли Жукова и других, которые пытаются смотреть на сталинский период иначе. Но еще больше
неисториков, один из таких авторов — Сергей Кара-Мурза, которые пытаются действовать на поле исторической науки, не обладая достаточным профессиональным уровнем. И тем не менее довольно часто за счет стремления народной памяти к положительному в национальной истории, к положительной оценке своего прошлого они выигрывают. Попытаться противопоставить этой просталинской волне более объективный взгляд, более взвешенную оценку всего нашего прошлого, я думаю, является нашей задачей.
Сразу хочу оговориться: только не подумайте, что я выступаю за реабилитацию Сталина. В свое время я тоже написал довольно много работ, разоблачающих сталинизм и все, что происходило в тот период. Я только хотел бы обратить ваше внимание на одну особенность Сталина, советского руководства, для меня очевидную, которую можно показать на одном примере из собственной исследовательской практики. Я в свое время совершенно случайно вышел на тему большого показательного процесса в Москве в 1925 году, на котором к смертной казни были приговорены три немецких студента за подготовку покушения на Сталина и Троцкого. Это был только 1925-й год, но тем не менее это был один из первых процессов, на котором подсудимых обвиняли в подготовке покушения на Сталина. Материалы эти находятся в ГАРФ, в фонде Военной коллегии Верховного суда СССР, несколько томов стенографической записи процесса над этими студентами. Я их все прочитал. Но даже из тех материалов, которые появлялись в «Правде», в «Известиях», было видно, что процесс фальсифицирован. Когда я стал разбираться, почему Сталин и его окружение пошли (относитель-
но рано, если посмотреть в общем контексте) на то, чтобы фальсифицировать процесс и тем не менее сделать процесс показательным, показывать всему миру, что они могут, не считаясь с мировым мнением, обрекать людей на смертную казнь, то у меня возникло достаточно простое объяснение, которое будет уместно здесь напомнить. Вся логика действий Сталина и большевистской партии исходит из логики гражданской войны, в которой победа была необходима любой ценой. Поэтому прежние ограничения, которые накладывали на всех исторических деятелей во всех странах этические нормы, правовые нормы, для большевиков были просто несуществующими. Они считали это наследием буржуазного общества, поэтому с этим можно было не считаться. Главное — это победа, которая, как они считали, нужна для достижения светлого будущего. И вот эта логика, за которой стоит избитая фраза, что цель оправдывает средства, привела к таким действиям, которые проявились и в этом процессе, и во многих других процессах и в целом в действиях большевистского руководства.
Если мы вернемся к попытке сравнения сталинизма и гитлеризма, то я бы хотел отметить, что Гитлер с самого начала ставил, с точки зрения нормального человека, негативные цели и негативные нормы. Идея о расовом превосходстве, о господстве арийской расы, о создании Третьего рейха, с точки зрения нормального человека, должна была негативно восприниматься. В противовес этому большевистская партия выдвигала достаточно привлекательные лозунги. И это, безусловно, до сих пор позволяет значительной части авторов спекулировать на этом и пытаться доказать, что все действия большевиков
были во имя светлого будущего, для блага народа, и поэтому, как утверждают эти авторы, Сталин является одним из великих деятелей нашей истории.
Красильников. Спасибо. Я сразу могу сказать, что с частью высказанных Виктором Ивановичем тезисов я буду полемизировать в своем выступлении. Слово предоставляется доктору исторических наук, профессору кафедры отечественной истории НГУ Ивану Семеновичу Кузнецову.
Иван Семенович Кузнецов. Коллеги, прозвучали такие интересные содержательные выступления, что к сказанному мало что можно добавить. Но единственное, что, опережая Сергея Александровича, я хочу тоже полемизировать с нашим гостем и с Олегом Донских, моим другом — но истина дороже. Трудно согласиться с тем, что неосталинизация, новая сталинская волна объясняется невежеством или, скажем, недостаточной известностью наших трудов в широких массах. Конечно, это, наверное, в какой-то мере объясняет данный феномен, но только в какой-то мере — тому есть более глубокая причина. В значительной мере неосталинистские суждения носят протест-ный характер, отражают недовольство немалой части наших соотечественников современным положением дел в стране. В таком контексте просто уповать на то, что мы будем просвещать, народ просветится и, наконец, от сталинского наследия избавится — это, конечно, очень наивная позиция. Ведь многие считают: если сейчас у власти «жулики и идиоты», то раньше был такой гигант и титан, который, конечно, с огромными жертвами, но поднял страну. Так что в преодолении сталинистского наследия просвещение, преодоление невежества в области исторических знаний — задача, разумеется, важная, но не главная. Уси-
лия историков могут дать необходимый эффект в контексте соответствующей государственной политики.
Зато в полной мере хочу согласиться с нашим уважаемым гостем и с другими выступавшими коллегами в том, что современное историческое сознание и профессиональная историография в настоящее время резко поляризованы. Причем эта поляризация сейчас выросла по сравнению даже с прошлым десятилетием, когда 50 лет со смерти Сталина отмечали. Казалось бы, через четверть века, когда началось низвержение Сталина, все точки над 1 должны быть расставлены, и еще лет 20 назад казалось, что в отношении сталинизма внесена полная ясность. Однако сейчас по этому вопросу и историческое сознание, и профессиональная историография расколоты в большей мере, чем раньше. Эта поляризация, эта дифференциация сейчас несколько иная, чем 20 лет назад. Как мне представляется, исчезло такое характерное направление идеологии и историографии, типичное для перестройки, как коммунореформизм, рукод-ствовавшийся формулой: «Ленин — хорошо, Сталин — плохо». И очень характерно, что КПРФ и «Справедливая Россия» никакой определенной исторической концепции не выдвигают. Во всяком случае, я не знаю каких-то трудов по истории России, написанных сейчас в парадигме коммунизма или социал-демократии. Сейчас на одном полюсе российского общественного сознания доминирует либеральный антикоммунизм, причем в нескольких вариантах — в варианте совершенно оголтелом и в варианте более конструктивном. На другом полюсе — просталинские сочинения, которые, как мне кажется, больше не в рамках коммунистических традиций.
Я не знаю работ, в которых бы хвалили Сталина с позиций коммунизма, коммунисты в этом смысле все-таки более осторожны. В основном это работы в русле неоста-линофильства, традиционализма.
При этом по отношению к большевизму и сталинизму среди наших неославянофилов прослеживаются два направления. Наиболее ярким представителем одного из них является упоминавшийся Сергей Георгиевич Кара-Мурза, который считает весь вообще коммунизм — и сталинский, и ленинский — замечательным продолжением национальной традиции. Второе направление представляет прежде всего Александр Андреевич Проханов. Согласно его утверждениям, после 1917 года к власти пришли антинациональные силы, которые осуществляли геноцид русского народа. Великая заслуга Сталина — в разгроме этой русофобской верхушки, 1937 год позволил вернуться к национальным истокам.
Ну, естественно, еще более примитивна концепция неосталинистов, концепция неосталинофилов, и это подтверждается очень ярко на встрече, которая была три недели назад в НГУ. Выступал Александр Андреевич Проханов, наиболее яркий представитель этого течения, и симптоматична была не его речь — это был набор неославянофильских штампов, а обстановка. Его представлял ректор, который не покидал аудитории на протяжении всего мероприятия. Я думаю, год назад это было бы дольно трудно представить, наверное поступила какая-то команда сверху, что национал-патриоты — это хорошо, и их нужно представлять как неких официальных лиц.
И с этой точки зрения, конечно, очень характерная обстановка у нас в Академгородке, в университете, в Институте исто-
рии, где мы наблюдаем удивительную картину, когда на одном этаже видим совершенно противоположные взгляды. С одной стороны, некое высокопоставленное ответственное лицо заявляет, что можно развестись с женой, но нельзя развестись с историей, в том смысле что бессмысленно критиковать сталинизм. Некая сотрудница Института помещает в «Гуманитарных науках» рецензию на книгу двух уральских авторов, где такая замечательная фраза присутствует, которую можно на фронтоне института выбить, что ГУЛАГ не так страшен, адекватный человек мог выжить и в ГУЛАГе1. Очень хорошо! Это с одной стороны. А с другой стороны, известный сотрудник этого института заявляет, что Сталин — это некая бездушная машина, бульдозер, и вообще, кроме нищеты, он ничего не оставил после себя. Ну, конечно, каждый имеет право на высказывание своих мнений, но хорошо бы, вот тут я приветствую и поддерживаю нашего уважаемого гостя, развернуть такую серьезную дискуссию между сторонниками разных концепций, разных подходов
Несмотря на примитивность проста-линских неославянофильских построений, профессиональные историки не привели по этому поводу достаточно весомых контраргументов. В какой-то мере либеральная концепция себя исчерпала. Кстати, это проявилось на нашей недавней встрече в университете в начале апреля этого года с одним из известнейших западных историков, изучающих сталинскую эпоху, французом Николя Вертом. Вопрос, который
1 Речь идет о рецензии А.И. Тимошенко (в журнале « Гуманитарные науки в Сибири», 2012. № 1. — С. 101—102) на книгу В. Гриценко и В. Калинина. История «Мертвой дороги». (Екатеринбург: Баско, 2010. - 240 с.
задал один из участников этой встречи, в сущности, поставил в тупик нашего уважаемого иностранного гостя. Вопрос был следующий: «Вы написали 'Черную книгу коммунизма", так может, пора написать "Черную книгу капитализма"?» Убедительного ответа по этому поводу не прозвучало, видимо, некоторые наши иностранные коллеги не задумывались над этим вопросом, считали, что можно еще и еще говорить о преступлениях коммунизма вне широкого исторического контекста.
Конечно, каждый имеет право на высказывание своих мнений, но хорошо бы, вот тут я приветствую и поддерживаю нашего уважаемого гостя, развернуть серьезную дискуссию между сторонниками разных концепций, разных подходов. Ведь парадокс в том, что за все 25 лет, с 1988 года, когда началась антисталинская кампания, у нас не было серьезной дискуссии о сталинизме. Сначала все стояли на официозных позициях, потом произошла инверсия, все стали антисталинистами, но дискуссии-то серьезной не было.
И последнее соображение - что еще для историков было бы важным в качестве практической задачи. Эффективным средством демократического воспитания, воздействия на массовое сознание могла бы стать «политика памяти», которая особенно последовательно проводилась во Франции при Николя Саркази. И первое, что можно было бы сделать, это развернуть дискуссию о переименовании новосибирских улиц и площадей. Разумеется, это не означает очередное немедленное всеобщее переименование. Но широкое обсуждение этого вопроса в СМИ, в вузах, в школах, было бы полезным. Помимо прочего, это способствовало бы решению той задачи, о которой мы постоянно
говорим, — восстановлению связи времен и правильному определению места советского периода в нашей тысячелетней истории. В Новосибирске есть площади Маркса, Ленина, Калинина. Не будем спорить по поводу оценки этих деятелей, но ясно, что к Новосибирску они не имеют непосредственного отношения. Было бы, наверное, справедливо, если бы в нашем городе появились площади или улицы в честь Михаила Васильевича Кулагина и Федора Степановича Горячева.
Красильников. Спасибо. Олег Альбертович хотел подискутировать об услышанном. Затем позвольте мне выступить.
Донских. Я хотел бы пару слов сказать. То, как мы относимся к истории, это показательно. Дело в том, что знаменитая пересыльная новосибирская тюрьма была недавно снесена окончательно, и там планируется строительство чуть ли не развлекательного центра. Такой факт конкретный — простой, как мычание. И относительно памяти в Новосибирске — это тоже любопытный вопрос. На здании бывшего штаба Сибирского округа есть доска, что там работал какое-то время маршал П.К. Кошевой. Но дело в том, что в течение 7 лет там работал гораздо более известный маршал А.И. Еременко, в честь которого названо много улиц не только в России, но совершенно точно — на Украине; в Чехии есть, а у нас нет вообще ничего по поводу Еременко. Это к вопросу о памяти.
А теперь я последний момент хотел бы отметить по поводу просвещения. Я, может быть, действительно неправильно сделал акцент, но я-то другую вещь имел в виду. Я сказал, что о Сталине начали вспоминать, когда достоинство страны попирается в первую очередь. Я абсолютно убежден, что, конечно, никаким просвещением
это не изменить. Это связано только с реальной позицией России в мире, и только с усилением этой позиции можно будет ставить вопрос в этом смысле правильно. Когда первый раз Сталина подняли на щит? В 1979 году. К столетию Сталина все водители грузовиков (не все, но больше 50 %) повесили на ветровые стекла портреты Сталина. Это был ответ на застой, это был явно протестный акт. И в этом смысле, когда страна занимает в мире свое нормальное место, о Сталине вспоминают меньше. Когда величие сдувается, то поднимается на щит, что при Сталине Россия была чем-то. Вот о чем идет речь. Я акцент на этом и старался сделать. Может быть, не совсем четко сказал.
Красильников. Дорогие друзья, я полагаю, что предмет для дискуссии все-таки возник, и попробую высказать свою точку зрения. Да, совершенно точно, я законченный антисталинист — и по своим мировоззренческим позициям, и по своим профессиональным. Этого я не скрывал и не скрываю, и свою профессиональную деятельность я подчиняю ровно этому императиву. Плохо это или хорошо, но я себя так позиционирую уже добрых 20 с лишним лет.
Теперь что касается некоторых стереотипов, которые в восприятии переходят и тиражируются. Виктор Иванович здесь один из них воспроизвел. Это высказывание, которое приписывается Черчиллю, о том, что Сталин принял страну с сохой, а передал ее с атомной бомбой. Начнем с того, что уже давно доказано, что г-н Черчилль этого вовсе не говорил, это во-первых. (Высказывание, которое приписывается У. Черчиллю, на самом деле принадлежит уже упоминавшемуся ранее Исааку Дойчеру. Последний писал в статье, посвященной смерти Сталина: «The core of Stalin's historic achievements
consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles». Позднее эта фраза почти дословно была воспроизведена в статье о Сталине в энциклопедии Британика: « ... he found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles» — Encyclopaedia Britannica. - London, 1965. - Vol. 21. - P. 303 - Прим. редакции).
И, во-вторых, я утверждаю как профессиональный исследователь, который знает и политическую, и экономическую историю нашей страны, что Сталин действительно оставил нашу страну с атомной бомбой, но он ее и с сохой оставил тоже. Потому что положение крестьянства и сельского хозяйства, которое, в сущности говоря, было сломано и деградировало, выживало все эти годы, отдавая те ресурсы, которые были возможны, вот этой самой атомной бомбе, или достоинству государства советского. В данном плане отрицать это невозможно. Профессиональный историк никогда не будет утверждать, что деревня процветала, и никакой сохи (или плуга) уже не было в деревне к концу 40-х - началу 50-х годов. Все было: голод был, который унес в 1932-1933 годах 6-7 млн жизней в невоенное время; затем голод, который имел место в 1946-1947 годах. Эти факты дают представление о перенапряжении страны, подорванной гонкой вооружений, сверхусилиями и т. д. Поэтому я принципиально считаю, что наш спор должен вестись не только в сравнении позитива и негатива той или иной эпохи, а историки должны четко работать, чтобы ответить на вопрос, какой ценой достигалось вот это сверхгосударство, которое было выстроено в сталинскую эпоху и потом было заимствовано следующи-
ми поколениями наших вождей. А я могу сказать, в поддержку Олега Альбертовича, чем это сверхдостоинство было добыто: ценой унижения и уничтожения человеческой личности как таковой. Вот вам две чаши весов, и если говорить о какой-то статистике, предположим любой, связанной с народонаселением, с его потерями, в том числе и репрессивной статистике, она будет совершенно безжалостно показывать нам, что цена и достоинство одного отдельно взятого человека в нашей стране была нивелирована, обнулена и даже превращена в отрицательную с этой точки зрения величину. Поэтому, на мой взгляд, здесь позиция может быть только одна: либо наш ориентир - это гуманизм, либо дегуманизация или антигуманизм. А плохие или хорошие свершения вождей, которые возглавляют нашу страну, это уже вторично по отношению к тому, гуманна ли политическая система или антигуманна, и к тому, какой ценой сам социум выдерживает великие социальные эксперименты. Провалился эксперимент, потому что оказалась нереализуемой та цель, которую ставил идеократический сталинский режим: он совершенно очевидно пытался переформатировать то, что мы называем маркерами или идентификаторами для общества, с тех, которые существовали до этого, и они основывались пусть даже на традиционных маркерах, таких как эт-ничность и конфессиональность. ХХ век — это век экспериментов идеократических систем, и вот эта попытка создать нового человека, советский народ как новую историческую общность в сущности доказала свою бесперспективность и тупи-ковость с точки зрения, что все идеокра-тические режимы, которые даже сейчас в остаточном виде существуют в Северной
Корее, на Кубе и в других странах, это тупиковые с точки зрения человеческой цивилизации режимы. И мы этот путь проходили последовательно, вплоть до того краха, который наступил в конце 1980-х — начале 1990-х годов.
Я хочу сказать, что мы находимся на территории Академгородка, и можно вспомнить событие, которое здесь произошло весной 45 лет назад. Это бардовский фестиваль, который проходил в Академгородке, это тоже полукруглая дата. 45 лет назад здесь собрались ведущие барды, не приехал только Владимир Семенович Высоцкий, по каким причинам — я не знаю. Но здесь впервые публично получил возможность выступить Александр Аркадьевич Галич, который дал несколько концертов и для нас, нескольких тысяч студентов, преподавателей, научных сотрудников Академгородка. Он дал колоссальный толчок для понимания феномена сталинизма, сталинской эпохи, личности самого Сталина несколькими своими песнями, которые он спел со сцены Дома ученых, затем в Доме культуры «Академия». Вышел усталый, замученный человек, было 12 часов ночи, попросил разрешения сидя с нами говорить. Правда, он вставал, когда пел, но тем не менее общался с залом сидя. И вот эти полчаса общения с Галичем мощно повлияли на мировоззрение моего поколения. И с этой точки зрения я абсолютно согласен с тем, что литература в гораздо большей степени — хорошая литература, настоящая — формирует личность, чем даже профессиональная деятельность историков, которой мы занимаемся. Творчество Галича, романы и повести Солженицына, Шаламова, Гроссмана, которые были под запретом многие десятилетия, имеют неоценимое значение для понимания эпохи. Это, конечно, выдающиеся вещи, и ни одна историческая работа
не может становиться в один ряд с тем, что сделало высокое, профессиональное, поэтическое творчество.
Почему это не работает сейчас? Вот Юрий Жуков, профессиональный историк, работает в Институте российской истории РАН (Москва). Его книга «Иной Сталин» вышла уже несколькими тиражами, совокупный тираж, я думаю, порядка 30—40 тыс. экземпляров, они на полках представлены в любом книжном магазине крупных городов. И вот книга Олега Хлев-нюка, моего коллеги, под названием «Хозяин. Сталин, утверждение сталинской диктатуры» (Москва: РОССПЭН, 2010. Серия «История сталинизма». Тираж 2000 экз.). Блестящая книга. Я здесь, пожалуй, с Иваном Семеновичем не соглашусь, что «профессионалы выдохлись». Я считаю, что это лучшее, что у нас на данный момент написано по этой тематике — по сталинизму как феномену, о личности Сталина, о формировании режима личной власти Сталина. Я не знаю другой книги, которая была бы за последние 20 лет столь профессионально, качественно и блестяще написана. Тираж 2000 экземпляров. Десятикратное превосходство тиража. Хотя, я думаю, здесь десятикратное профессиональное превосходство над Юрием Жуковым. Естественно вы, как профессионалы можете найти РОБ-файл, скачать его; но опять-таки это я говорю о том, что мы в известной мере остаемся певцами с очень тихим голосом и, может быть, даже с не очень четкими акцентами. Мы не так слышны, воспринимаемы и даже не так востребованы, мы можем очень мало. Но то, что мы можем, мы, конечно, делали и будем продолжать нашу собственную работу.
Еще раз хочу сказать, что эта тема взрывоопасна, тут мин очень много, и по-
дорваться на них ничего не стоит. Я считаю, что это не просто идеологизированная или политизированная тема, связанная со Сталиным и сталинизмом. Здесь в первую очередь на профессионала влияет моральный выбор. Если ты руководствуешься им, то действительно, в этой теме ты пытаешься найти некую равнодействующую: вот здесь Иосиф Виссарионович был хорош, а здесь он был плох. Я еще раз хочу сказать, что сталинизм как идеокра-тическая система — человеконенавистническая по своей природе, и цена, которую заплатил наш народ, была не просто чрезмерной, она была катастрофичной для нашей страны, потенциал которой был просто подорван периодом сталинской эпохи. Я одну цифру только приведу, которая все поставит на свои места. Массовые репрессии в сталинскую эпоху давали 2—2,5 млн осужденных каждый год. За 25 лет это 50 млн человек. Да, здесь были и уголовники, и те, кто за бытовые преступления судился, но только во внесудебном порядке оказались осуждены 23—25 млн человек. Из осужденных за так называемую контрреволюцию по 58-й статье УК погибли или умерли 6 миллионов. Из этих шести миллионов полтора миллиона были расстреляны. Получается, что государственные массовые репрессии, были они судебными или внесудебными, уголовными или политическими, коснулись каждого пятого или шестого взрослого жителя советской страны.
Последний сюжет, о котором я скажу, пусть это и эмоциональное выступление. Руководитель нашей страны в 1935 году произносит замечательную фразу: «Сын за отца не отвечает», она была сказана, когда он отвечал репликой на вопрос одного из сыновей «раскулаченных» ( в кавычках
конечно, я страшно не люблю это слово). Он сказал: «Я тружусь уже, а меня все еще считают за сына кулака». Сталин говорит: «Сын за отца не отвечает». Что это означает? Это означает, что Сталин и как политический деятель был достаточно циничен. Ему ничего не стоило настраивать в семье представителя молодого поколения против старшего. То, какой урон был нанесен самой семье, в которой сознательно противопоставлялось младшее поколение старшему, — я не знаю, чем это измерить, какими количественными или качественными показателями. Вот вам еще одно измерение, которое показывает «гуманизм» данного режима.
Я закончу тем, с чего начинал. Это фраза Гефтера о том, что Сталин актуален для нас тем, насколько он в нас сидит и насколько мы освобождаемся от сталинского наследия. На этом я бы хотел закончить. Вопросы, пожалуйста.
Виктория Слугина, магистрант НГУ. Есть у меня предположение, что существует большая пропасть между публицистикой, которая печатается тысячными тиражами, и профессиональной историей. Собственно, эта проблема никак не решается, потому что историки между собой спорят, что мне кажется нормальным, но не спорят активно с публицистами, что мне кажется ненормальным. Потому что публицисты и журналисты оперируют шаблонами, основанными на мифах. Вот, собственно, что я хотела узнать.
Красильников. Спасибо. Я думаю, Виктор Иванович, давай-ка поработай за историков.
Исаев. На этот вопрос я и пытался ответить в своем выступлении. И вопрос Виктории с этим и связан: что делать, как выйти на достаточно широкий уровень, где
можно воздействовать на сознание народа, и как это сделать? Я, к сожалению, перестал смотреть передачи, на которых происходят такие дискуссии. Многие из присутствующих помнят дискуссию между Кургиняном и Сванидзе. И, как правило, огромный перевес в сторону Кургиняна, который выступает в основном с просталинской позиции. Как это преодолеть? Здесь, выступая перед вами, я и предложил этот вариант. Я не знаю, выход ли это. Сергей Александрович считает, что это ошибочная точка зрения, я так понял. Но мне кажется, что надо дать наряду с критикой сталинизма и какой-то позитивный взгляд на нашу историю. Но тут я согласен с Сергеем Александровичем. Получается, что он вроде бы как и невозможен, если оценивать и с точки зрения и человеческого достоинства в условиях советского режима, и его итогов. Но тем не менее мы должны обратиться, наверное, и к опыту мировой истории, других стран, как, может быть, это подается в Швеции. Ведь в истории любой страны есть негативные моменты, и тем не менее как-то создается позитивный настрой, который питает национальное историческое сознание, историческую память, позволяет чувствовать народу себя в исторической семье народов не самым плохим, не самым проигравшим. Это банальная мысль, но она требует реализации на научном уровне. Ведь действительно наш народ в ХХ веке, как говорил Маркс, штурмовал небо. Мы попытались создать то совершенно справедливое общество, которое, так сказать, было мечтой человечества в целом. Да, эксперимент провалился, я не буду с этим спорить. Но само это движение, сама эта попытка заслуживает того, чтобы отнестись к ней с уважением. И то, что мы провели этот эксперимент на себе, вместо того чтобы, как обыч-
но говорят, лучше провести его на животных — на собаках или на мышах, я считаю это тоже историческим подвигом. То, что мы попробовали этот путь развития и показали сами себе и всему миру, что есть некие тупики, но там же не все было, как говорится, на выброс. Что-то еще осталось от этого? Может быть, на таком уровне дискуссии мы сможем противостоять этой просталинской волне. Вот об этом я говорил.
Красильников. Леннарт, может, вы что-то хотели сказать?
Самуэльсон. Да. Я не хотел слишком сильно распространяться по этому вопросу, который как раз касается того, о чем я говорил. Когда в 1990-е — начале 2000-х появились первые просталинские книги, их можно было игнорировать — они носили чисто компилятивный характер. Сейчас же появились книги, которые отрицают факт репрессий или полностью их оправдывают, при этом известные данные о репрессиях расцениваются как «преувеличенные». С ними гораздо сложнее полемизировать, чем с предыдущими. Я понимаю, почему в начале 2000-х годов мои коллеги в Москве спросили: «Почему, Самуэльсон, ты считаешь 'Тенералиссимуса" Владимира Карпова (Карпов В.В. Генералиссимус: Историко-док. изд.: в 2 кн. — Калининград, 2002) одной из жутких книг с фальсификациями и т. д.?» Я отвечаю: «Потому, что наши журналисты в Стокгольме именно эти книги считают репрезентативными, представляющими новый российский менталитет».
Последнее, что я хочу сказать, это по поводу идеократии. В 1900 году, когда у нас была социал-демократическая партия, такая же преследуемая властями, как и РСДРП, ее лидер Брантинг неоднократно сидел в тюрьме за то, что он оклеветал короля, цер-
ковь и т. д. Он стал премьер-министром после демократического прорыва в 1918 году. Его позиция была в духе К. Каутского: по мере того, как рабочее движение укрепляется, получает место в парламенте, завоевывает одну позицию за другой, мы строим демократическим образом социализм. Это было руководство для поколения 30-х годов, когда они (социал-демократы) действительно пришли к власти. Постепенно они отказались от огосударствления банков, долго об этом говорили. Но социалистические руководители долго считали, что мы руководствуемся нашей идеологией. И когда я работал переводчиком в 1980-е годы, у нас были советские гости, я очень часто должен был рассказывать: да, у нас мартовские идеи, у вас — ленинские, но мы все-таки из одного источника. А что происходит в 80-90-е годы в Швеции? Век социал-демократии идет к концу, они пришли в тупик, потерпел крах и социализм социал-демократического характера. Поэтому сейчас важно сформировать новую парадигму, новую терминологию. По-новому посмотреть, что стояло за этими идеологическими терминами, которые использовали Сталин, Орджоникидзе и другие, вплоть до Суслова.
Красильников. Пожалуйста, ваш вопрос. Или выступление?
Из аудитории. Вопрос об образе Сталина сегодня. Мы имеем документы, мы имеем исследовательскую литературу, какие-то недокументальные факты; тем не менее образ Сталина формируется так, что не обязательно связан с революцией. Сегодня он очень сильно смещается вправо. Его можно сравнить с образом Франко в Испании или Пиночета в Чили. Сколько франкистов до сих пор в Испании, которые с ностальгией вспоминают это время! Когда мы
говорим о Сталине, то как-то очень болезненно реагируем на данный образ. Это связано с тем, что у нас просто неприятие этого образа или мы боимся повторения насилия в обществе? Например, можно вспомнить Партию свободы в Украине, это такая же кондовая сталинская партия, они могут взять и закидать помидорами не только депутатов оппозиционных партий. Почему насилие, которое может произойти в будущем, связано обязательно со Сталиным? Почему это именно коммунистическое насилие? Я вспоминаю свое детство, мы стояли с дедушкой около Оперного театра, мне 10 лет, и на скамейке кто-то со своим дедушкой разговаривает. И я слышу такую фразу: «Чеченцы такие плохие, их надо всех уничтожить». И такого рода суждения постоянно воспроизводятся в обыденном сознании. В разговоре можно такую фразу услышать: вот взять какую-то категорию выделить и истребить. Какие социальные процессы отражаются через эти бытовые фразочки? И они опасны, как предупреждение о том, что тоталитарный режим может быть воспроизведен в современной России. Поэтому вопрос: почему большевики актуальны, какой образ Сталина кем и как востребован?
Красильников. Здесь затронут феномен насилия и нетерпимости. Те вещи, которые связаны с насилием, с его воспроизводством и с формами, с технологиями этого насилия, это колоссальная по сложности проблема. Есть насилие «низовое» и есть государственное. Я могу сказать, что технологически ХХ век насилие довел до виртуозности. Скажем, для того чтобы депортировать в 1930—1931 годах в спецпоселки примерно 2 млн крестьян с семьями, потребовалось два года напряжения всех государственных сил. Пятьсот тысяч
чеченцев и ингушей были депортированы меньше, чем за неделю, в 1944 году, и это была «блестящая» с точки зрения технологии акция организованного насилия. Поэтому, безусловно в рамках нашей истории, и не только нашей, российской, но и мировой, каждый следующий век дает новую эскалацию. Есть попытки успешного противостояния этому, но наш опыт, российский, показывает, что нам это не вполне удавалось. А на мой взгляд, корни этого в том, что матрица наша традиционная, и мы воспроизводим традиционалистский тип, на который накладываются все достижения индустриализации и постиндустриализации, и какой угодно другой. То, что теперь называется сталинской модернизацией, на мой взгляд, как процесс — это соединение традиционализма российского, того, который был опорой для действий Сталина, с теми технологическими достижениями, которые цивилизация к тому времени накопила. А то, что мы могли бы двигаться другим путем, в данном случае это вопрос, который дискутируется постоянно. Я считаю, что в начале ХХ века Россия шла все-таки по пути того, что мы называем европеизацией, и у нас накапливался потенциал для нормально цивилизацион-ного индустриально-капиталистического пути развития. Но все те элементы, социальные, которые являлись носителями этих начал, в отличие от традиционных, феодальных, — это буржуазия, предприниматели и интеллигенция, — они как раз и были большевистской системой уничтожены. То есть то, что Россия как страна накопила, входя в ХХ век, именно эти элементы и точки развития были уничтожены, а теперь мы пытаемся через 100 лет воспроизводить то, что интенсивно уничтожали на протяжении всего ХХ века. С этой точ-
ки зрения по марксистской терминологии все-таки то, что наступило в стране после 1917 года, это стадия своего рода рефео-дализации, а вовсе не прорыв к каким-то «социалистическим высотам». По многим показателям в СССР воспроизводились традиционные архаические феодальные, а отчасти и рабовладельческие структуры, которые у нас были. Да, у нас присутствовал социалистический сегмент, но он проявлялся в сферах идеологии и пропаганде. В промышленности это была система госкапитализма; крестьянский аграрный сектор развивался по феодальным законам. И у нас был ГУЛАГ, который воспроизводил еще более архаические формы экономической и социальной жизни. Вот над этой многоукладностью и возвышался Иосиф Виссарионович, и все в известной мере последующие за ним политические лидеры вышли, образно говоря, из сталинской шинели. Я, конечно, не мог в полной мере ответить на Ваш вопрос, но свою точку зрения изложил.
Наталья Николаевна Аблажей. У меня короткое замечание. Сегодня Олег Альбертович Донских очень красноречиво говорил о том, чем измеряется величие Российского государства, державы, и как это соотносится с ценностью человека, личности. С другой стороны, г-н Рогозин, красноречиво обращаясь к студентам, сказал: вы должны служить великой Родине, государству. В связи с этим мне понравилась робкая реплика студента гуманитарного факультета: «Вы знаете, я не хочу жить в великой стране, я хочу жить в нормальной стране». В этом выразилось ощущение того, что Россия должна стать нормальной страной, в которой ты не будешь ощущать то величие, которое тебе дали (или навязали), когда ты будешь патриотом этой стра-
ны не только потому, что за ней тысячелетняя история, состоящая из побед и свершений, а твой патриотизм будет зиждиться на том, что это нормальная демократическая страна, когда ты понимаешь, что управляется она по принципам главенства закона и уважения прав и свобод личности, а не сигналами «сверху».
Красильников. Ну, вот видите, дискуссия у нас получилась. Кто-нибудь из студентов все же скажет? Давайте, Михаил.
Михаил Питателев, студент 5-го курса гуманитарного факультета. Сталин особенно стал актуален после митингов 2011— 2012 годов, когда власть, которая проявляла какой-то идеологический и политический разнобой, которая заигрывала и с одними, и с другими, и с третьими категориями людей, вдруг стала нуждаться в какой-то идеологии, отчасти чтобы внести сумятицу в ряды оппозиции, актуализировать какой-то вопрос, по которому нет однозначного решения. И вот то, что Сталин стал медийным проектом, спущенным через Кургиняна и Проханова, то, как он был раскручен через «Суд времени», — это только показывает, что мы остались по большому счету носителями традиционного сознания. И многие из тех, кто мечтает о сильной стране, могут охотно вестись на одни слова, не утруждая себя мыслями о значении. И, собственно, у меня вопрос: что нужно сделать, чтобы человек рефлексировал информационную начинку, которую ему предлагают?
Красильников. Михаил, ты уже частично начал отвечать на этот вопрос. Кстати, Михаил занимается проблематикой Гражданской войны. И знаете, чем интересна его работа? Это анализ того, что может быть обозначено как «будни в катастрофе». Идет Гражданская война, но город Новониколаевск требует обеспе-
чения своей нормальной жизнедеятельности, чтобы банки работали, чтобы работали бани и прачечные и т. д. Вот то, что имперское государство брало на себя, в годы Гражданской войны это стало уделом самодеятельности. Это деятельность городских дум, управ; в сельской местности — это удел сельских общин и т. д. Самое интересное, что как только государство ослабляет свою вертикаль, начинают работать горизонтальные механизмы самоуправления, самообеспечения. Вот диплом Михаила как раз рассказывает о том, как сами люди могут выживать при минимальном участии государства. Я хочу, чтоб у нас государственность была ровно такой, которая позволяла бы развиваться самодеятельности, самостоятельности, творческой инициативе каждого человека и групп людей. А иначе мы опять будем воспроизводить то, о чем мы говорили применительно к сталинскому наследию, да и имперскому тоже. Государственный патернализм: мы хотели, хотим от кого-то что-то получить, сами воспроизводим свою зависимость от чиновничества, от бюрократии, от государственной системы. Самая страшная болезнь в нашей стране — это государственный патернализм, зависимость от государства и подчиненность ему. Самая бесправная и самая массовая категория — это пенсионеры, которые выработали свой ресурс и которые зависят от того, на сколько — на 300 или на 500 руб. — им в очередной раз добавят пенсию, которая находится на уровне прожиточного минимума или соприкасается с ним. Почему в ряде других стран эта проблема решена? Я с Леннартом разговаривал о жизни пенсионеров в Швеции. Почему шведская профессура может при выходе на пенсию получать 70 % от своих профессорских за-
работков? Я, выходя на пенсию, получаю 30 % от своего заработка. Вот это в известной мере и показывает дистанцию, которая нас отделяет от тех, что мы называем нормальными странами, и подчеркивает нашу зависимость от государства.
И вторая социальная болезнь, кроме государственного патернализма, которым мы все поражены, это жуткий конформизм. Это, кстати, также сталинское наследие в застойном виде. Потому что конформизм — это состояние выживания и адаптации к сложившимся обстоятельствам, для того чтобы уцелеть и сохраниться. Он же пропитал наше общество до мозга костей! С этой точки зрения — блестящий пример, как сталинская эпоха дала этот конформизм, который помогал в то время вы-
живать. Он и сегодня помогает выживать, но это на самом деле социальная болезнь, хроническая. Хотелось бы, чтобы она была преодолена, но способов, что называется — рецептов, у меня нет. Пусть каждый будет немножко нонконформистом. Есть культура, есть контркультура. Посмотрите, рок-музыка, она ведь выросла как контркультура и стала явлением мировой цивилизации как контркультура. Может быть, нонконформизм в разумных пределах, который в человеке на самом деле заложен, может быть этим способом преодоления конформизма.
Теперь хочу поблагодарить вас за долготерпение и за то, что вы приняли участие в этой дискуссии, и закончить наш семинар.
