CC BY
56
DOI: 10.18522/2500-3224-2017-1-258-268
я болею Россией
Интервью с Анджеем де Лазари
Я. Моравицкий
Аннотация. В интервью одного из ведущих польских историков-русистов Анджея де Лазари, автора фундаментальных исследований, посвященных русской идентичности, общественной мысли и литературе, поднимаются вопросы российско-польских культурных связей, трудностей и противоречий в отношениях между двумя народами, влиянии национализма и ксенофобии на взаимное восприятие двух народов, роли ученого в противостоянии этим угрозам. Историк, являющийся потомком русских эмигрантов, но позиционирующий себя «польским европейцем» и citoyen du monde (гражданином мира), размышляет о странностях и парадоксах трактовки русскими и поляками своей и чужой идентичности, значении собственной культурной идентичности ученого и возможности сохранения академического нейтралитета в ситуации исследования той социокультурной традиции, носителем которой он является.
Ключевые слова: Анджей де Лазари, история идей, русская и российская идентичность, русскость, национализм, гражданственность.
|ян Моравицкий (Jan Morawicki), журналист, социальный антрополог, Лодзинский университет (Польша), janmorawicki@gmail.com.
I am Suffered Together with Russia
Interview with Andrzej de Lazari
J. Morawicki
Abstract. The interview with one of the prominent Polish Russianists Andrzej de Lazari, author of fundamental research on the Russian identity, social mind and literature, deals with issues of Russian-Polish cultural ties, troubles and contradictions in the relations between the two nations, the impact of nationalism and xenophobia in the mutual perception of the two peoples, the role of the scholar in confronting these threats. The historian, who is a descendant of Russian immigrants, but positioning themselves as "Polish European" and citoyen du monde (a citizen of the world), reflects on the oddities and paradoxes in interpretation of own and others' identities by Russians and Poles, the meaning of own cultural identity of the scholar and the possibility of maintaining the academic neutrality in a situation of investigation of the social and cultural traditions, if he belongs to it.
Keywords: Andrzej de Lazari, the history of ideas, Russian identity, Russianness, nationalism, civicism.
I Jan Morawicki, Journalist, Social Anthropologist, University of Lodz (Poland), janmorawicki@gmail.com.
ОТ РЕДАКЦИИ
Имя профессора Анджея де Лазари, отметившего в минувшем году свой 70-летний юбилей, известно далеко за пределами Польши. Ученик корифея польской русистики Анджея Валицкого, он и сам завоевал среди коллег высокий авторитет своими исследованиями в области истории идей, политологии, философии, истории России и польско-российских отношений. Один из самых масштабных исследовательских проектов, инициированных А. де Лазари, - 9-томный русско-польско-английский словарь «Идеи в России» [Идеи в России. Idee w Rosji. Ideas in Russia, 1999-2015], который вместе со своеобразным введением к нему - книгой «Русский менталитет» [Mentalnosc rosyjska, 1995; The Russian mentality, 1995] - имеет внушительный объем почти в 5 тыс. страниц!
Круг интересов историка чрезвычайно широк - от теории «Москва - Третий Рим» [Lazari, 1995] до почвенничества [Лазари, 2004] и политической карикатуры [Лазари, Рябов, 2007; «Русский медведь», 2012]. Но предмет основного внимания и беспокойства А. де Лазари - непростые отношения между нашими народами. К этому историка побуждают не только профессия и гражданская позиция, но и происхождение. Он принадлежит к старинному роду с греко-итальянскими корнями, осевшему в России в XVIII в. и подарившему второй родине многих военных и государственных деятелей (об этом - подробнее в интервью), а после 1917 г. -обретшему пристанище в Польше. Будучи по рождению и воспитанию «польским европейцем» (как сам А. де Лазари определяет свое кредо), но при этом - через семейные узы - человеком русской культуры, он стремится содействовать диалогу и взаимопониманию двух одинаково близких ему народов, преодолению веками копившихся обид, предвзятых мнений и стереотипов. Именно поэтому редакции «Нового прошлого» виделся особый смысл в публикации данного интервью в номере журнала, посвященном теме «утраченных иллюзий»: если в будущем отношения между поляками и русскими не будут столь зависимы от химер сумеречного сознания, как сегодня, то в этом - немалая заслуга таких «людей двух миров», как Анджей де Лазари.
Редакция выражает огромную благодарность Яну Моравицкому, любезно согласившемуся взять на себя роль интервьюера, и члену редакционного совета журнала «Новое прошлое / The New Past» Херониму Грале за неоценимую помощь в осуществлении этого замысла.
Ваша связь с Россией очевидна. Вероятно, Вас можно назвать человеком русской культуры и православной традиции. В то же время Вы ученый, который профессионально занимается Россией. Выбор профессии для Вас был способом поддержания и сохранения своей культурной идентичности? Есть ли шанс сохранить академический нейтралитет в данном случае?
Моя «связь с Россией» очевидна для россиеведов, семьи и моих знакомых, но «человеком русской культуры и православной традиции» я себя не назвал бы. Правда, я дружу с лодзинским православным владыкой Симоном, но я агностик и это - встреча дружелюбных людей. Дружу я также с некоторыми католическими, лютеранскими и кальвинистскими священниками. Моя дочь со своим мужем венчалась «экуменически» в присутствии католического, кальвинистского и православного священников - наших друзей. Если Вы «русскость» воспринимаете по Достоевскому, так я для него был бы, как Герцен, citoyen du monde (гражданин мира). Сам я себя определяю как польского европейца. Вырос ведь я в польской культуре, среди польских ребят, в польской школе, смотрел польское телевидение и читал в основном книги на польском языке. Правда, сказки мама читала мне на русском. На выбор профессии повлияло, конечно, мое происхождение, а в основном библиотека моего деда, Константина Николаевича1. Я не был хорошим учеником и решил, что мое знание русского языка поможет мне сдать экзамены в университет. Повезло, хотя профессор Мирович (языковед) на экзамене спросил меня: «На кой черт вы лезете на русистику, если вы не имеете понятия о русской грамматике?». И языковедом я не стал.
С «академическим нейтралитетом» дело сложнее. Долгое время я был «антисоветским русофилом» (вроде Адама Михника) и, будучи «европейцем», надеялся на «диктатуру закона», обещанную Путиным в 2000 году, но надежды не сбылись...
Константин Николаевич де Лазари, 1896 г., Семиреченская область (Казахстан)
1 Константин Николаевич де Лазари (1869-1930) - кавалерийский офицер, а по выходу в отставку гражданский чиновник, путешественник, этнограф, участник Переписи населения Российской империи (1897), фотограф. С 1899 по 1915 г. служил на территории Польши мировым посредником и комиссаром по крестьянским делам. В 1921 г. эмигрировал в Польшу и получил польское гражданство.
Впрочем, «Бесы» и клятва на Воробьевых горах - это явления одного культурного пространства. Вашу семью с Россией и российской историей связывает многое. Вероятно, Вам не нужно было в университетские годы открывать для себя некоторые вещи? Слова - «революция», «гражданская война», «эмиграция» Вы могли найти не только в книгах из библиотеки деда?
Герцен на Воробьевых горах - это не лондонский Герцен, а в России «одного культурного пространства» нет. Уж очень много там «некомпатибильных» культур, потерявших свою идентичность во время коммунизма. Сегодня «объединяют» их лишь политическое «пространство» и отсутствие правового сознания.
Я «шестидесятник» и мои университетские годы проходили во время «оттепели». Мы на занятиях читали Солженицына, слушали Галича, прогнали из университета советского татуированного, «заслуженного в боях» преподавателя советской литературы и в марте 1968 г.2 вышли на улицу. Пришлось побывать в тюрьме, а потом в штрафном батальоне «народного» польского войска. С тех пор я стал «антинародным» антинационалистом. Но действительно, антикоммунизм я впитал с молоком матери.
Но в одной из статей Вы даже объявили «борьбу за русскость» - войну за реабилитацию понятия «русский» и отказ от использования термина «россиянин». Вы ссылаетесь на Солженицына, но мне кажется, Александр Исаевич был ближе к Достоевскому, а не к Герцену.
Нет, никогда я не «боролся» ни за «отказ от использования термина "россиянин"», ни за «реабилитацию понятия "русский"». Посмотрите мою статью в журнале "Tygodnik Powszechny" (есть ее русский перевод: «Российская идентичность и исторический нарратив»). Я лишь «боролся» за то, чтобы не обвинять одних русских в коммунистических преступлениях, так как Сталин, Берия и тем более Дзержинский русскими не были. В статье я, казалось бы, четко пишу: «Начиная свою лекцию в Красноярске на тему польской и русской идентичности, я спросил сидевшую с краю студентку: "Вы русская или россиянка?". Она растерялась, не понимая, чего хочет от нее этот поляк. Рядом с ней сидел профессор-лингвист, мой российский коллега, так что я задал тот же самый вопрос ему. "Конечно, россиянин", - ответил, смеясь, он. Ведь он - "чистокровный" кореец. Если по-русски мой вопрос еще имеет какой-то смысл, по-польски он звучал бы бессмысленно. Название моей книги "Ро^^е i ^ув^е ргоЫету z го5у]'5козсЦ" тоже разумнее звучит на русском: "Польские и российские проблемы с русскостью". Польский язык не дает нам лексических возможностей для различения "русскости" и "рос-сийскости". Поэтому польским студентам на первой лекции я обычно задаю другой "провокационный" вопрос: "Чеченец - это русский?". Я получаю всегда один и тот же ответ: "Разумеется, нет". Тогда я задаю следующий вопрос: "А Сталин? А Берия?
2 Имеются в виду студенческие волнения, вызванные «закручиванием гаек» польским партийным руководством во главе с В. Гомулкой, стремившимся в условиях нарастания Чехословацкого кризиса («Пражской весны») продемонстрировать лояльность Советскому Союзу.
А Дзержинский?". Здесь быстрых ответов уже не бывает, т. к. студенты обычно понятия не имеют, кем были Берия и Дзержинский, а со Сталиным они не уверены, какой он был национальности».
В своих статьях, ссылаясь на Солженицына, я боролся за то, чтобы поляки «русское» не отождествляли с «советским», чтобы они не русских обвиняли в катын-ском преступлении, а коммунистов, чтобы мои студенты поняли, что коммунисты свою национальность выбросили в помойный ящик. Однако порой мне кажется, что свою борьбу я проиграл, так как многие русские (если не большинство) отождествили себя с советскостью. В отличие от поляков, эстонцев, литовцев, латышей и многих других народов они в большинстве своем принимают советское прошлое и память о коммунистических злодеях.
А Герцен здесь ни при чем. Не то время. В советских лагерях он не побывал.
Вы первым упомянули Герцена, но речь шла не о конкретном человеке, а об идее, способе представления о действительности, прошлом и будущем. Кстати, и Герцен, и Достоевский хорошо знали принципы работы репрессивной машины - может быть, не такой чудовищной. Мне кажется, что сейчас тема России Вам не очень приятна?
Бросьте! Вы назвали меня ученым, а я сам иногда, чуть в шутку, чуть всерьез, называю себя балалаечником. Играл ведь я в лондонском ресторане "Borshtch 'n' Tears" 3 на балалайке и создал в 1969 г. в Лодзи балалаечный оркестр, который продолжает играть в Лодзинском университете, и через два года будем праздновать пятидесятилетие. Как для ученого-русиста тема России может быть «не очень приятной»? Я болею Россией, как Герцен, неприятен мне русско-российский национализм, как и польский, и всякий другой.
Хорошо, оставим русских, или российских, классиков. Обязательно вернемся к теме балалайки. А сейчас расскажите, пожалуйста, о Вашей семье. Ваши предки служили в русской армии, но в 20-х гг. XX в. Ваш дед - Константин Николаевич, был вынужден покинуть Россию. Всё верно?
Историю моих предков я изложил в книге «Наброски на бумагу Николая де Лазари» [Лазари, 2014]. Первый «русский» де Лазари - Дмитрий (1755-1803) - был греком итальянского происхождения с острова Занте (Закинф). На службу к Екатерине II он поступил в 1770 г. и после войны с турками поселился в Крыму, в Карасубазаре (Белогорск). Его сын, Николай Дмитриевич (1794-1882), «за отличие в сражении при селении Бородино награжден орденом Анны 4-й степени» и дошел за войсками Наполеона до Парижа. Потом воевал на Кавказе. В 1823-м был уволен от службы и определен в Таврическую роту пограничной таможенной стражи, а в 1830 г. стал полицмейстером в родном Карасубазаре. На старости лет он переселился в Одессу к старшему сыну Егору (1826-1900), где умер в возрасте 88 лет.
3 "Borshtch 'n' Tears" («Борщ и слезы») - один из самых известных русских ресторанов в Лондоне. Расположен в престижном районе Найтсбридж.
Николай Дмитриевич де Лазари (в центре) с семьей
Николай Николаевич (1837-1901), мой прадед, представляет собой третье поколение русских де Лазари. К сожалению, не был он ни артистом, ни певцом, ни гитаристом, как его брат Константин (1838-1903). Был жандармом, как и его другой брат Василий (1831-1899), и служил на территории Польши. К счастью его польских потомков, в учебниках и работах по польско-русской истории он не упоминается. Единственный случай - книга Станислава Веха ^ес^ 2010, s. 344], - где говорится о том, что полковник Николай де Лазари слишком много поляков освободил от военной повинности, за что в 1888 г. был переведен в Тифлисское, а затем в Ереванское Губернское Жандармское управление. В 1892 г. он был назначен начальником Омского Жандармского управления, а 1898 г. «произведен в генерал-майоры с увольнением от службы с мундиром и пенсией».
У Николая были два сына - мой дед Константин (1869-1930) и Александр (18801942), и четыре дочери: Евгения (1870-1963, Баженова), София (1872-1944), Вера (1875-1970, Лухманова) и Ксения (1877-1969, Щербова). Судьба Александра была
трагична, как и большинства представителей русской интеллигенции в СССР. Он принял революцию и дослужился в Советской армии до чина генерал-майора, но в 1941 г. был арестован и в 1942 г. расстрелян как «участник антисталинского заговора» и «польский шпион» (в 1956 г. реабилитирован).
Николай Николаевич Александр Николаевич
де Лазари де Лазари
Преследованиям подверглись также его жена, Евгения Иосифовна (1882-1949, Кобылецкая), мужья дочерей Николая и их дети. Моему же деду Константину, благодаря тому, что он некоторое время служил чиновником по крестьянским делам на территории Польши и имел небольшое поместье в Жуховицах (Пиотрковская губерния), удалось в 1921 г. переехать туда. Поместье продал и поселился с семьей в Лодзи. Таким образом появились польские де Лазари.
А что в Вашей семье говорили о России? Как старшие воспринимали эту страну?
Дед умер за 16 лет до моего рождения, воспоминаний не оставил. Его дочери, Ирина (1919-1992, моя мать), Ия (1921-1994) и Людмила (1924-1997), Россию знали только по рассказам родителей. Все были, конечно, настроены антисоветски. Я тоже.
Хорошо, тогда о балалайке. Вы знаете, в Петербургской консерватории балалаечников называют «брюхочесами». Думаю, это такой профессиональный снобизм, я бы обязательно запутался в трех струнах. А как у Вас получалось играть и руководить игрой других?
Балалайкой увлек меня на кухне в студенческом общежитии в Варшаве влюбленный в этот инструмент англичанин, Бибс Эккель4, один из лучших исполнителей среди иностранцев. Я виртуозом так и не стал, но когда начал работать преподавателем русского языка в лицее, решил создать балалаечный оркестр. Инструменты мы нашли в русском клубе бывших эмигрантов и в лодзинском радио (оркестр домр, который остался после знаменитого в свое время оркестра Эдварда Цюкши). Ученики меня любили, на уроки я приходил с гитарой, пели мы песни Окуджавы, Высоцкого, Клячкина, Матвеевой, учебниками с Фросей-трактористкой и Лениным не пользовались. Я не знал нот, и ученики учили меня нотам, а я их - брякать на балалайке. Получилось. Стали мы скаутской (харцерской)5 командой. Потом оркестром начали руководить уже мои ученики - профессионалы в музыкальном деле. Почти тридцать последних лет оркестром руководит профессор лодзинской Музыкальной Академии Барбара Собольчик. Средний возраст оркестрантов -20 лет, это - ученики и студенты. В оркестр молодых людей привлекает в первую очередь дружелюбная компания. Им хорошо вместе, а на балалайке и домре в оркестре научиться играть не трудно. Когда я начал работать в университете, оркестр и скаутская команда стали университетскими. Вот такая история. Я, конечно, рад, но и удивлен, что оркестр всё существует. Это заслуга Барбары, не моя.
Мне кажется, что Россия сейчас для большинства поляков существует в двух измерениях. Во-первых, в историческом, со всеми ужасами, которые воспроизводятся в сознании в большей степени исторической памятью, а не историей. Во-вторых, в экзотическом, телевизионном изменении, в котором по улицам Москвы ходят бурые медведи, а по Петербургу гуляют белые. Оба измерения имеют мало общего с реальной жизнью. Вы не замечали такой нереальности, а точнее, нереалистичности?
Вряд ли кто-нибудь из поляков сегодня представляет себе бурых и белых медведей на улицах Москвы и Петербурга. В сознании польской интеллигенции по-прежнему существуют две России - государство и культура. Государство поляки не любят; к русской культуре (не российской - государственной, а к русской) отношение положительное. «Нереалистичность» видна как в польской, так и в российской толпе, которая, как и во всей Европе, вновь заразилась бациллами национализма. Это очень плохой прогноз для наших отношений.
У вас есть и опыт борьбы за политическую власть. Вы баллотировались в Сенат. Тогда у меня вопрос к ученому, балалаечнику, политику. Сейчас говорят о наступлении времени популизма, когда любая кухарка способна вступить в управление государством. что ученый, на Ваш взгляд, может сделать для общества?
4 Бибс Эккель, Bibs Ekkel (род. в 1946 г.) - один из лучших исполнителей-балалаечников на Западе, композитор и аранжировщик. Выступал с лекциями о русской народной музыке в американских университетах, автор самоучителя игры на балалайке ("Complete Balalaika Book"), книги «Русские цыганские народные песни» и передач о русском фольклоре на ВВС.
5 Харцеры (harcer - рыцарь, гарцующий перед боевым строем и вызывающий на поединок противника) - традиционное название польских скаутов.
Вы переборщили. Ни Путин, ни Трамп, Качинский, Орбан, Марин Ле Пен, Бернд Лукке и прочие правые школы поваров не проходили. Все кончали вузы. Грустно, что в мире, даже среди части интеллигенции, проигрывают правовое сознание и гражданственность за счет национализма, которому без популизма не обойтись. При всей русофобии польской власти она в сознании и мировоззрении становится все более похожей на российскую власть. Свою роль, не политика, а интеллигента, я вижу в защите гражданственности и «диктатуры закона». Пока худо получается, но не сдаюсь.
ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА
Идеи в России. Idee w Rosji. Ideas in Russia. Leksykon rosyjsko-polsko-angielski I Red. A. de Lazari, t. 1-9. lódz: Ibidem, 1999-2015. 492+478+492+681+XXIX+411+410+664+6 00+513 s.
Лазари А. де. В кругу Федора Достоевского. Почвенничество I отв. ред. В.А. Хорев. М.: Наука, 2004. 207 с.
Лазари А. де. Николай де Лазари. Наброски на бумагу. lódz, 2014. 175 с. Лазари А. де, Рябов О.В. Русские и поляки глазами друг друга: сатирическая графика. Иваново: Ивановский госуниверситет, 2007. 169 с. «Русский медведь»: история, семиотика, политика I под ред. А. де Лазари и О.В. Рябова. М.: Новое литературное обозрение, 2012. 368 с. Lazari A. de. Czy Moskwa bçdzie Trzecim Rzymem? Studia о nacjonalizmie rosyjskim. Katowice: Slgsk, 1995. 123 s.
Mentalnosc rosyjska. Sfownik I Opracowat i zredagowat Andrzej de Lazari. Katowice: Slgsk, 1995. 119 s.
The Russian mentality I Ed. Andrzej de Lazari; transl. Witold Liwarowski & Richard Wawro. Katowice: Slgsk, 1995. 135 р.
Wiech S. Spoteczenstwo Królestwa Polskiego w oczach carskiej policji politycznej (1866-1996). Kielce: Wydawnictwo UJK, 2010. 439 s.
REFERENCES
Idei v Rossii [Ideas in Russia]. Idee w Rosji. Ideas in Russia. Leksykon rosyjsko-polsko-angielski / Red. A. de Lazari, t. 1-9. Lodz: Ibidem, 1999-2015. 492+478+492+681+XXIX+4 11+410+664+600+513 s. (in Russian and Polish).
Lazari A. de. Vkrugu Fedora Dostoevskogo. Pochvennichestvo [At the circle of Fiodor Dostoevsky. Pochvennichestvo]. Ed. V.A. Khorev. Moscow: Nauka, 2004. 207 p. (in Russian).
Lazari A. de. Nikolay de Lazari. Nabroski na bumagu [Nikolay de Lazari. Sketches on paper]. Lodz, 2014. 175 p. (in Russian).
Lazari A. de, Ryabov O.V. Russkie i polyaki glazami drug druga:satiricheskaya grafika [The Russians and the poles in the eyes of each other: satirical graphics]. Ivanovo: Ivanovskiy gosuniversitet, 2007. 169 p. (in Russian).
"Russkiy medved": istoriya, semiotika, politika ["Russian bear": history, semiotics, politics]. Ed. A. de Lazari and O.V. Ryabov. Moscow: Novoe literaturnoe obozrenie, 2012. 368 p. (in Russian).
Lazari A. de. Czy Moskwa b$dzie Trzecim Rzymem? Studia o nacjonalizmie rosyjskim. Katowice: Slgsk, 1995. 123 s. (in Polish).
Mentalnosc rosyjska. Sfownik / Opracowat i zredagowat Andrzej de Lazari. Katowice: Slgsk, 1995. 119 s. (in Polish).
The Russian mentality. Ed. Andrzej de Lazari; transl. Witold Liwarowski & Richard Wawro. Katowice: Slgsk, 1995. 135 p. (in Polish).
Wiech S. Spofeczenstwo Krolestwa Polskiego w oczach carskiej policji politycznej (18661996). Kielce: Wydawnictwo UJK, 2010. 439 s. (in Polish).
