CC BY
135
ВОПРОСЫ К ИСТОРИКУ (интервью с И. Данилевским)
С 2009 года в БФУ им. И. Канта проводится международный научный семинар «Между Вислой и Неманом: перекресток культур». Его организаторы — исторический факультет и представительство Польской академии наук в Москве — третье заседание семинара, состоявшееся 22 ноября 2010 года под названием «Грюнвальд 1410 —
Историческая память 2010»1, посвятили 600-летнему юбилею Грюнвальдской битвы, широко и разнообразно отмечавшемуся в ряде европейских стран. С докладами на семинаре выступили ученые из Польши, Литвы и Белоруссии. Среди российских докладчиков был известный московский историк Игорь Николаевич Данилевский, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории идей и методологии исторической науки факультета истории Высшей школы экономики. И. Н. Данилевский автор более 150 научных работ по истории средневековой Руси, в том числе новаторского исследования о герменевтических основах изучения «Повести временных лет», двухтомного курса лекций по истории Руси IX-XIV веков, учебного пособия по источниковедению, нескольких учебников по истории России для средних школ и университетов. Во время работы семинара редактор студенческой газеты исторического факультета «ДИФ» студент 3-го курса Владимир Лемешевский взял интервью у И. Н. Данилевского. Оно было опубликовано в декабрьском номере газеты и, с любезного согласия автора, специально отредактировано и дополнено для публикации в нашем журнале.
1 См.: Международный научный семинар «Грюнвальд 1410 — Историческая память 2010 // Вестник Российского государственного университета им. И. Канта. Вып. 12. Сер. Гуманитарные науки. Калининград: Изд-во РГУ им. И. Канта, 2010. С. 152—154.
Об исторической науке
В. Л.: Последние 20 лет — сложный период для нашей страны. Можно ли то же самое сказать об отечественной исторической науке?
И. Д.: Мне представляется, что последние 20 лет были невероятно сложными для нашей науки. Связано это, прежде всего, с утратой более или менее ясных методологических и профессиональных ориентиров.
Свобода выбора для историков — как и для всего народа в целом — оказалась невероятно трудной задачей: их этому никто не учил. Наверное, отсюда постоянное стремление многих коллег вернуться в наше недавнее прошлое, ощутить под ногами «твердую почву» марксистско-ленинских основ и четкости формулировок, от которых нельзя было отказаться под угрозой отлучения от профессии. Иначе придется очень много читать и очень много думать. И никто не скажет, «что такое хорошо и что такое плохо». Думать, размышлять, а не заучивать и запоминать — этому нас тоже не учили. Отсюда, видимо, ощущение кризиса исторической науки, стремление бороться с «попытками фальсификации истории», глухое неприятие новых подходов, ощущение профессионального дискомфорта, которые явно прослеживаются и в ряде публикаций, и в выступлениях, и в частных разговорах.
Между тем в науке — если речь идет о науке — спорят не позиции, а аргументы. Наступило время собственно научных дискуссий, когда навешивание ярлыков не дает возможности избавиться от доводов оппонента — или от него самого, если эти доводы все равно оказываются неопровержимыми. А это тоже непростая задача. Все это, на мой взгляд, и дает основания характеризовать последние 20 лет как сложный период для отечественной исторической науки. Хотя работать стало намного интереснее.
В. Л.: В нашем регионе исторически сложились довольно непростые условия для развития исторической науки: отсутствие архивов довоенной истории области, оторванность от остальной территории России, весьма бедные фонды библиотек. Какие Вы видите перспективы для развития исторической науки в Калининграде?
И. Д.: Увы, в таком же положении находятся многие регионы страны. Впрочем, в последнее время ситуация хоть немного облегчилась за счет развития интернета и цифровых технологий. У меня, скажем, в портфеле с собой всегда порядка восьми тысяч книг, включая
ь---------------------- Вопросы к историку (интервью с И. Данилевским)
основные публикации источников по истории древней Руси, в том числе дореволюционные: спасибо интернету, сканеру и цифровым фотоаппаратам! Так что это сегодня — дело наживное.
Главное, чтобы были люди, способные научить грамотно работать с источниками, и люди, которые хотели бы этому научиться, а потом работать над проблемами истории — в том числе истории региона. И такие люди, насколько я могу судить по своим более или менее регулярным визитам в Балтийский федеральный университет им. И. Канта и общению с коллегами, в Калининграде есть. Здесь формируется своя историографическая школа. И это здорово!
В. Л.: Историк Павел Уваров, критикуя институт ВАК, в одном интервью высказал такую мысль: «Если журналы делятся на научные и ВАКовские, то мы — за научность». Согласны ли Вы с таким противопоставлением?
И. Д.: В принципе, да. Можно понять ВАК, который вынужден искать формальные критерии, чтобы определить степень профессиональной компетенции соискателей ученых степеней. Сейчас столько желающих получить заветную ученую степень, не имея для этого никаких оснований... И получают! И никакие деления журналов на «рекомендуемые», «рецензируемые» и прочие тут не спасут. К сожалению, формальные препоны, которые «сочиняет» ВАК для недобросовестных (точнее, непрофессиональных) соискателей, оказываются в основном препятствиями для тех, кто лучше разбирается в научных проблемах, чем в чиновничьих играх.
В науке иные критерии, по которым твой авторитет признают или не признают коллеги. Можно иметь все формальные регалии, вплоть до звания академика, — но не иметь «веса» в профессиональной среде. И пусть у тебя появятся десятки публикаций в «ВАКовских» журналах — делу это не поможет. И наоборот. Я, например, знаю одного очень крупного историка, чей авторитет признают все. И хотя он даже не кандидат наук, может, как говорится, дать сто очков вперед многим академикам.
О фальсификации истории
В. Л.: На конференции «Грюнвальд 1410 — Историческая память 2010» в нашем университете на примере Ледового побоища Вы показали, как исторический миф может прочно укорениться в идеологии и культуре. Может ли историк успешно противостоять таким ложным представлениям? Услышит ли общество доводы ученого, который нарушает привычный порядок вещей?
И. Д.: Кто хочет услышать — услышит. Здесь многое зависит от того, что больше волнует человека и общество: стремление узнать правду, понять, что и как происходило, либо создать «комфортную» историю, удобную для себя и своего нынешнего положения. Пока наше общество, уставшее от перемен, не жаждет слышать о том, что в прошлом что-то было не совсем так, как этому учили в школе, — если это «что-то» оказывается по каким-то причинам неудобным для него.
Проще сделать вид, что все, отступающие от «канона», — если не фальсификаторы, то не совсем разумные люди. И никакие аргументы в этом случае не помогут. Тем не менее работа историка по преодолению такого рода мифов — дело, на мой взгляд, необходимое. Без нее мы никогда не сможем создать гражданского общества, никогда не сможем вырваться из бесконечно повторяющегося прошлого. Мы ведь — не суд Истории, и не прокуроры, и не адвокаты ее. Мы — осужденные ею. И пока мы не осознаем, за что осуждены и почему, никогда из этого заключения не вырвемся. Мертвые тянут живых, как говорится.
В. Л.: На нашем факультете один преподаватель ежегодно проводит для третьекурсников семинар в виде деловой игры «Суд над Фоменко». Примечательно, что уже несколько лет подряд студенты не выносят Фоменко и другими последователям «Новой хронологии» обвинительный приговор. Из года в год ему «позволяют» заниматься творчеством. Если бы у Вас были полномочия и возможность судить Фоменко, какое решение Вы бы приняли?
И. Д.: У Н. В. Гоголя, если помните, самой страшной местью оказывается невозможность отомстить. Думаю, для господина Фоменко и Ко самым страшным приговором было бы простое невнимание к его писаниям. Графоманы большего не заслуживают, по-моему. К тому же отсутствие интереса к трактатам «хроноложцев», как назвал их один остроумный писатель, подорвало бы основы у этого блестящего коммерческого проекта. Но, к сожалению, наши соотечественники всегда готовы пособить наперсточникам, мошенникам, ворам на доверии. Правда, потом обычно требуют от государства возмещения убытков, понесенных по собственному недомыслию.
В. Л.: Уже больше года при президенте РФ действует «Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Заметили ли Вы положительные или отрицательные эффекты от присутствия этой комиссии в нашей научной жизни?
И. Д.: Честно говоря, никаких результатов деятельности этой комиссии я не вижу. Да и вообще, может ли какая-то комиссия — при
ь----------------------- Вопросы к историку (интервью с И. Данилевским)
ком бы она ни была создана — повлиять на результаты научной работы? Если вдруг начнет влиять, — значит, это будет уже не наука, а нечто иное.
Об образовании
В. Л.: В Высшей школе экономики Вы преподаете не на историческом факультете, а на факультете истории. Очевидно, что такой порядок слов не случаен. Чем же отличается факультет истории от исторического факультета?
И. Д.: Во-первых, само словосочетание «исторический факультет» при ближайшем рассмотрении выглядит несколько двусмысленно. Не так ли? Во-вторых, действительно, еще на стадии обсуждения концепции нового факультета мы договорились, что будем стараться привести структуру обучения на нем в соответствие с современным уровнем развития исторической науки, сохранив все лучшее, что есть у нас сегодня в профессиональном образовании историков. Это отступление от традиции внешне и зафиксировано в формальном изменении традиционного названия факультета.
У нас, скажем, нет деления истории на «отечественную» и «всемирную», поскольку история Руси-России неотделима от истории народов и государств, окружавших и окружающих ее. Мы не сможем понять процессов в XIII веке в Восточной Европе без знания того, что происходит в это время во Внутренней Монголии или, скажем, в Восточной Прибалтике. К тому же попробуйте ответить на вопрос: представляется ли народам Сибири и Дальнего Востока история Киевской Руси своей историей? И если да, то почему? А история каких народов и государств является своей для жителей вашей области?
Историческое образование нельзя свести к запоминанию бесконечного количества фактов, дат и имен, на что направлена традиционная система. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть перечни контрольных вопросов, которыми завершаются школьные и вузовские учебные программы. На наш взгляд, гораздо важнее научить будущих историков добывать и грамотно работать с ретроспективной информацией, дать им представление об общих тенденциях развития человеческого общества и тех факторах, которые определяют специфику исторического существования того или иного социума. Хотя, безусловно, и без знания определенного фактического материала обойтись нельзя. К тому же в последние годы с развитием компьютер-
Вопросы к историку (интервью с И. Данилевским) -------------------Ь
ных технологий резко изменилась информационная обстановка. Преподаватель истории уже не является основным носителем «сакрального» исторического знания. Вот мы и поставили перед собой задачу найти по возможности оптимальное соотношение этих составляющих в учебном процессе. Наши выпускники должны уметь свободно ориентироваться в нарастающем информационном потоке, работать в новых условиях. Что у нас получится — покажет время. Во всяком случае, мы стараемся.
Кстати, Высшая школа экономики — один из самых «прозрачных» вузов в России. Буквально всю информацию о различных сторонах жизни «Вышки» можно найти на ее официальном сайте (http:// www.hse.ru). Структура его проста и понятна. Там вы можете познакомиться с концепциями факультетов и кафедр, с нашими учебными планами и программами, научной жизнью вуза и мероприятиями, которые проходят под его эгидой или при участии его преподавателей, найти информацию о каждом из них, можете пообщаться с деканами факультетов. Короче, найти ответы практически на все интересующие вас вопросы. На страничке нашей кафедры существует даже небольшая электронная библиотека, в которой есть целый ряд редких изданий прошлого и позапрошлого веков и которой может пользоваться любой желающий (к сожалению, огромные электронные ресурсы фундаментальной библиотеки НИУ ВШЭ доступны только нашим преподавателям и студентам).
В. Л.: Как Вы относитесь к переходу на Болонскую систему образования?
И. Д.: В принципе, положительно. Но, как говорится, без фанатизма. Надо сохранить все лучшее, что накоплено отечественной системой высшего образования. Но при этом нельзя ее изолировать от иных систем, которые существуют в зарубежных странах. «Кавалерийская атака» здесь не поможет. Надо думать, как совместить эти системы, создать условия для их взаимодействия. На это и направлен Болонский процесс. К сожалению, пока, как мне кажется, у нас все идет по линии внешнего соответствия. Как всегда, мы пытаемся изменять форму, но не содержание высшего образования, пытаемся изменяться внешне, не меняясь по существу. В этом-то и беда.
К тому же Болонская система, насколько я понимаю, дает студентам большую возможность выбора. Конечно, это создает и новые проблемы — не только для студентов (у нас довольно широкий спектр дисциплин по выбору и факультативов), но и для преподавателей. В частности, открывая магистратуру, мы прекрасно понимаем, что обучение в ней потребует определенной подготовки. А есть ли она у поступаю-
ь----------------------- Вопросы к историку (интервью с И. Данилевским)
щих к нам бакалавров из других вузов — мы не знаем. Поэтому мы вводим ряд специальных адаптационных курсов по истории религии, философии, искусства, исторической науки, которые позволят выпускникам других вузов быстрее и безболезненнее войти «в курс дела».
В. Л.: Нужно ли требовать от студентов стопроцентной посещаемости занятий? И отражаются ли их пропуски на Вашем отношении к ним во время сессии?
И. Д.: В Высшей школе экономики посещаемость учитывается при выставлении итоговых рейтинговых оценок по учебным дисциплинам. Однако дело, как мне представляется, опять-таки не в соблюдении формального требования посещаемости занятий. Надо преподавать так, чтобы студент сам хотел ходить к тебе на лекции и семинары, чтобы ему было интересно с тобой, чтобы он чувствовал, что общается с профессионалом, у которого можно многому научиться. А это возможно, если я буду не просто повторять известные даты и факты, которые легче найти в книжках или в Википедии, а поделюсь с ним своим опытом работы — это то, чего ни в каком интернете не найдешь. По-моему, это должен быть не только (а может быть, и не столько) разговор учителя с учеником — хотя без этого не обойтись, — но и беседа коллег. При этом очень важно прислушиваться к вопросам, которые тебе задают, и честно на них отвечать.
В. Л.: Должен ли преподаватель участвовать вместе со студентами во внеучебной жизни факультета? Можно ли говорить о его воспитательных задачах в условиях современной высшей школы?
И. Д.: Конечно, должен! Во-первых, это интересно — и преподавателю, и студентам. Во-вторых, как же иначе можно приобщить студента к профессии? Для меня мои учителя — Александр Павлович Про-нштейн, Владимир Яковлевич Кияшко, Юзеф Иосифович Серый — были и остаются друзьями и коллегами. С ними всегда интересно было поговорить не только на профессиональные темы. Они меня научили многому в жизни. Вообще, так сказать личностная составляющая играет огромную роль в становлении историка-профессионала. Как сказал когда-то А. В. Гулыга, история — это лицо науки, обращенное к человеку. Собственно, сейчас именно воспитательная функция, по-моему, становится все более важной в работе вузовского преподавателя. Ведь образование (в отличие от обучения), как говорил А. Эйнштейн, — это то, что остается после того, как забыто все, чему тебя учили.
В. Л.: Какие качества Вы цените больше всего в студентах, а какие в преподавателях?
И. Д.: И в тех, и в других я больше всего ценю заинтересованность, интерес к жизни, к человеку, к профессии.
В. Л.: Что нужно делать или не делать для того, чтобы факультет был по-настоящему живым организмом?
И. Д.: Не знаю. Наверное, надо просто жить и общаться, не делая вид, что преподаватели и студенты — две воюющие армии. У нас общее дело, и необходимо, чтобы мы — и студенты, и преподаватели — хорошо его делали.
СЛОВЕСНОСТЬ
Трудно себе представить людей более непохожих: небольшого роста, худощавый, подвижный Пушкин и крупный, флегматичный, несколько полноватый Дельвиг. И тем не менее они сошлись раз и навсегда.
О. Павляк
Блатной фольклор функционально служил не только для украшения досуга воров. Он кодифицировал культурное пространство и обладал соответственной регулирующей и дидактической прагматикой. Блатная песня — хранилище воровской этологии.
С. Свиридов
