CC BY
37
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ
Исламское возрождение как поиск новых форм политического представительства
DOI: https://doi.org/lO.22394/2073-7203-20i7-35-3-3i8-33i Orkhan Jemal
Islamic Revival as a Search for New Forms of Political Representation
Orkhan Jemal — journalist (Moscow, Russia). orkhandj@mail.ru
The main idea that Orkhan Jemal expresses in his interview is that the current stage of Islamic revival is not the desire to move back to the past or denial of progress. But as a result of social progress leading to the marginalization of a huge portion of the Islamic religious community due to the loss of political representation after the Islamic caliphate was destroyed, the search for the new forms of such representation is in progress. This search takes place in different forms, and it is accompanied by violence as it presupposes radical political shifts. The same thing occurred in the other similar situations, for example in the course of the Protestant Reformation, and in implementation of the communist project. Orkhan did not connect the current situation in Islam with migration from Muslim states to the West (he explained the problems that arose here by the crisis of Europe itself). At the same time, he thinks that one of the forms of Islamic expansion should be the development of a model of life for everyone (including non-Muslims) that is characterized by serious moral superiority compared to the current Western way of life.
Keywords: Islamism, caliphate, political representation, Islamic way of development, Arabic spring, Islamic terrorism.
В последнее время все больше новостей, ^ причем топовъсх новостей, связано так или иначе либо с исламским миром, либо с исламом как религией, либо даже в каких-то ситуациях с исламской эсхатологией. То есть что-то такое происходит то ли с исламом,
q Джемаль О. Исламское возрождение как поиск новых форм политического представительства (интервью) // 318 Государство, религия, церковь в России и за рубежом. 2017. № 3. С. 318-331.
Jemal, Orkhan (2017) "Islamic Revival as a Search for New Forms of Political Representation" (interview), Gosudarstvo, religiia, tserkov' v Rossii i za rubezhom 35(3): 318-331.
то ли в исламских странах, что все время продуцирует поток новостей. Я уже плохо помню, когда мне рассказывали про Африку или про Латинскую Америку, но я все время слышу про Ближний Восток. А вот что, собственно, происходит? Почему так?
Орхан Джемаль: Знаете, у китайцев есть поговорка: не дай нам Бог жить в эпоху перемен. Мы живем как раз в эпоху перемен. Просто есть такая тяжелая историческая поступь, мы как раз попали на время перемен, время больших событий, время, когда общая картинка, общий абрис мира стоит в точке бифуркации и будет меняться. И эта точка бифуркации, она находятся как раз на стыке исламского и христианского мира. Это не посыл к тому, что были правы Хантингтон и Тойнби со своими столкновениями цивилизаций. Нет, не в этом дело. Просто сейчас сложилась ситуация, к которой логично пришел мир.
Надо признать, что все это уходит своими корнями к рубежу XIX и XX века, когда мир еще был старый, он еще нес определенные архаические черты и в некоторых признаках он был сопоставим с миром эпохи крестовых походов или даже битвы при Павии. В это время существовала огромная Османская Империя. Она была больная, была сгнившая, устаревшая, архаичная. Были огромные внутренние проблемы, внутренние противоречия Османской порты: уже там Египет отделился, уже с Балкан выбивают, сама Турция трещала по швам, арабы восставали. Но, тем не менее, это был тот самый субъект, который претендовал на центральное положение в исламской умме, такую субъектность политическую.
Всему этому кошмару был положен конец во время Первой мировой войны, когда эта самая дряхлеющая Османская империя ввязалась, на пару с Германией, в огромную войну и потерпела поражение. Исламский мир, с одной стороны, вздохнул с облегчением, потому что нет больше этого больного человека Европы, нет этой архаики, которая, помимо архаики метрополии, собственно Турции, еще консервировала куда большую архаику на своей периферии, не давала этим территориям развиваться, жить. И дальше можно впитывать в себя все и вся: и западные инновации, и не западные инновации. Это было сделано, появились очень специфические течения в арабском мире: баасистская доктрина, арабский национал-социализм расцвел. Возникли си-
стемы власти типа Ливийской Джамахирии. Были определенные процессы, но при этом субъектность исчезла.
Вот у пролетариата всего мира в XX веке такая голова была — это был СССР. Те, кто не очень любил конкретно СССР, у них были небольшие альтернативные головы в виде Пекина или в виде Гаваны, но в принципе некая классовая политическая субъект-ность — она сохранялась. Голова имела место быть. И в принципе к ней могли апеллировать не только пролетарии со всех клочков земного шара, но и люди, борющиеся за свою независимость, да и за многое другое, например, за экологию. А вот у мусульман такого не было. Сначала казалось, что это не так важно — развивайся, осваивай новации, смотри, как здорово в Британии там, не знаю, в Америке, во Франции — какие они цивилизованные, прогрессивные, насколько они нас превосходят.
Ключевым событием ХХ века, которое показало, что все не так, все сложнее, был 1947 год, образование государства Израиль. В XX веке поступили так, как уже в XIX веке было не принято поступать, как решался вопрос с индейцами. В этот момент пришло осознание, что заступиться-то некому. Заступиться совсем некому. И конгломерат политических образований типа там, допустим, монархий или баасистских режимов, он очень переменчив, каждый тянет в свою сторону.
На этом фоне развивался совершенно другой процесс, который, собственно, сформировал нынешний акцент. Это возникшая в Египте партия, ее называют «Братья-мусульмане»1, ихваны. Они говорили, что западный путь — это не наше, мы являемся потерпевшей поражение стороной в этом процессе. Но у нас есть альтернатива. Причем мы не отказываемся от каких-то западных новаций целиком и полностью. Мы вполне готовы использовать что-то из их опыта. Но в целом у нас есть альтернатива. И вот эта тема своего исламского пути легла на массовое разочарование и понимание, что для Запада мы просто потерпевшие поражение дикари.
Дальше у ихванов была своя история. От них отпочковывались различные группы, кого-то мы считаем террористическими, кого-то нет. С одной стороны, те ихваны, которые против насилия, с другой стороны, никогда не будем забывать, что «Аль-Каида»2
1. Запрещена на территории РФ.
2. Запрещена в РФ по решению Верховного Суда Российской Федерации,
от 14.02.2003 № ГКПИ 03 116, вступило в силу 04.03.2003.
тоже сформировалась на основе ихванистов. То есть это привело к идее радикальной борьбы. И вот то, что мы имеем и что порождает такой поток событий — это арабская весна, это сирийские события, в определенной степени это уже и афганские события — это как раз то, что в мире происходит борьба за некую такую большую политическую субъектность у мусульман. Естественно, есть тупиковые совершенно попытки: а давайте попробуем сети как «Аль-Каида»; а давайте попробуем базироваться на территории администрирования, как Исламское государство3. Но в целом это как раз процесс, когда вот эти огромные миллиарды, мыслящий класс, радикальный класс среди них, поняли, что утрата политической субъектности является злом для полутора миллиарда человек. Для них это является злом, и это нужно как-то восстанавливать, нужно вопрос решать. И вот в такой фазе мы находимся, идет борьба за эту политическую субъектность. Царствие Бо-жие силой берется4.
А почему именно идея вернуться назад к истокам для того, чтобы снова стать ведущей силой в мире, получило такое распространение? Я так понимаю, многие видят причину того, что ислам потерял ведущую роль и Запад сделал такой рывок, в отходе от правильного ислама.
Во-первых, идея, что мы отошли и вот поэтому все криво, косо, а если бы мы мечами и луками, как вот во времена Пророка, сражались, то у нас все было бы отлично — нельзя сказать, что она отсутствует полностью. Но это очень глубоко маргинальное.
Почему мечами и луками? Руки рубить там, забивать камнями?
Еще раз: сама по себе идея возвращения, вбивания себя в каменный век, потому что так лучше — достаточно маргинальная идея. Это прекрасно понимают в исламском мире. Естественно, есть такие уличные пассионарии, которые — да, рубить руки, да!
3. Запрещено на территории РФ.
4. «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Евангелие от Матфея 11:12).
Но в принципе идея сама по себе маргинальная. Мы просто вспоминаем события, которые породили этот субъект — халифат, породили его вопреки всем обстоятельствам. Иначе как историческое чудо это не воспринимается. Это породило нас.
А борьба идет, собственно, за возврат к политической роли, к политическому весу. Когда халиф обязан вступиться за любого и где угодно, то есть его власть имеет отчасти и экстерриториальную природу. Халиф всех мусульман, а не просто там квадратных километров. А сам по себе салафизм, который активно эксплуатирует эту идею, ведь он рождался всякий раз, когда речь шла о внешнем угнетении. На самом деле, история становления этого движения может уходить и дальше Ибн Абд аль-Вах-хаба, который у всех притча во языцах, и уже там спускаться к Ибн-Таймийе. Что это за идеология была? Это была идеология, возникшая как сопротивление нападающим монголам, которые захватывали аббасидский халифат, порабощали все вокруг. Страшный монгольский поход сметал аббасидский халифат, и в этот момент возникла идеология сопротивления, она была предельно четко сформулирована именно Ибн-Таймийей. И Ибн Абд аль-Ваххаб, он тоже был идеологом сопротивления, он боролся за арабскую независимость против турецкой гегемонии. То есть и в данном случае это имело место быть. И реанимация этого течения в канун Первой мировой войны — это тоже был подрыв турецкого влияния на аравийском полуострове. То есть в принципе, когда мы говорим, что нам надо возвращаться, естественно, есть люди, которые будут говорит про архаику. А есть люди, которые понимают это как возвращение к тому, что было утрачено.
А почему надо возвращаться, а не идти вперед?
А что значит идти вперед?
Ну, к чему-то новому. Идея прогресса, она что, отрицается?
А почему прогресс отрицается, если прогресс он — налицо, это очевидность, его смешно отрицать. И как технический прогресс, и как информационный прогресс, и как социальное усложнение системы. Прогресс есть. Просто, когда мы говорим — идти по пути прогресса — что имеется в виду? Вот исторически так
сложилось, что эта огромная религиозная община, она фактически была в какой-то степени маргинализирована. Да, это исторически объективно, к этому привели определенные причины, определённые предпосылки. Но ведь это не значит, что историческую объективность нельзя преодолеть. Собственно, история и есть цикл таких экстремумов, которые преодолевают исторические предпосылки.
Насколько можно понять, современный этап такого движения — он все-таки начался с арабской весны. Ну, во всяком случае, я стала ежедневно слышать что-то про ислам с арабской весны.
Процесс начался, на мой взгляд, в конце 20-х годов, очень скоро после исчезновения халифата и возникновения ихванов. Он тлел, длился и гнился, он вступил в клинч с баасистскими образованиями, с проамериканскими режимами типа Садата или Муба-рака. Он выплеснулся в такой вот большой котел мировой и стал значим не только для регионов, вышел за масштабы внутренней кухни с началом афганской войны. Это уже стало серьезным фактором. А дальше ситуация только усугублялась и усугублялась, проходила через разные фазы. Когда, допустим, в Алжире на рубеже 80-90-х стало совершенно очевидно, что, как говорил Мао, винтовка рождает власть. То есть простым демократическим процессам обеспечивается только транзит власти внутри политического консенсуса. Любая фигура, которая находится за пределами этого консенсуса, будет сметена, и всем плевать на результаты голосования. Алжир показал: вы можете голосовать как угодно, но здесь будет военная хунта, а не исламисты.
Ну все-таки, феномен арабской весны, я так понимаю, не полностью в Вашу логику вписывается, потому что это же был не чисто исламский феномен. Там же было очень много очень разных сил.
Знаете, есть такая исламская притча. По-моему, относящаяся чуть ли не ко времени Джафара ас-Садыка. К нему пришли и спросили: где нам искать истинный, чистый ислам, и где нам искать чистых мусульман, истинных мусульман? Он ответил: ищите чи-
стый ислам в Коране, а истинных мусульман — в могилах. Это был Джафар ас-Садык, его отделяло только шесть поколений от Хазрата Али, одного из ближайших сподвижников Пророка. Уже тогда вот такая формулировка была. Никакого чистого ислама не существует. Мы не действуем в каких-то стерильных, лабораторных условиях, везде есть все. Возможны сложнейшие ситуативные союзы. Вообще очень ошибочно полагать, что везде, где была арабская весна, все было одно и то же. Единственное, что объединяет арабскую весну — это, во-первых, то, что она арабская, то есть что для нее было создано общемедийное поле — это «Аль-Джазира». Второе, что объединяло — это были исламские страны, которые управлялись светскими авторитарными или тоталитарными режимами, то есть это свержение тирании в исламской стране. А то, что там присутствовали не только мусульмане, но и демократы (кстати, одно не противоречит другому совершенно), что там могли быть люди, для которых ислам не является суперважной вещью, ну они просто экзистенциально хотят хлебнуть свободы — другой вопрос. То есть, естественно, никакой стерильности нет. Это же не операционная.
Но обратите внимание — разве эти вспышки, этот вот гнев, сопротивление в первый раз в этих странах было? Никогда не было восстания в Сирии? Никогда не было восстания в Египте? Никогда не было восстания в Ливии? Были, просто в какой-то момент туда реально вложились. В Египте это были очевидно ихванские силы. Да, первое время вышли демократы. Они были мусульманами, эти демократы. Но именно когда в эти протесты вложились Братья-мусульмане, принеся туда дисциплину, опыт организации, опыт сопротивления, это стало необратимым.
Ну, люди вышли против диктатуры, а закончилась все, если говорить словами Тимура Шаова, неинтеллигентно. Везде все закончилось достаточно грустно.
Ну, во-первых, я не считаю, что везде достаточно грустно. Я понимаю, что огромное количество обывателей, в том числе и мусульман-обывателей, глядя, допустим, на Ливию, скажет: там порядок был, все было чистенько, аккуратненько, какая-то со-циалка была, работа была. И вообще все было хорошо. Это вопросы уже как бы мировоззренческие. Да, сейчас порядка меньше, да, сейчас куча конфликтов. Но сейчас есть свобода. Это
не совсем та европейская гарантированная свобода, о которой, как правило, идет речь. Свобода, гарантируемая еще большим диктатом, только мягким и завуалированным. Но тем не менее это свобода.
А в Египте нет свободы.
А в Египте произошел военный переворот. Это к слову о том, что есть водораздел, есть ситуации, когда простое голосование ничего не решает. А просто решается силой, вот этот пример.
Но ведь в Египте раскол был серьезный, и против ихванов начались выступления еще до военного переворота.
Ну да, начались выступления. Это вообще-то революция происходит. В принципе, когда там прошло голосование, оно было в пользу ихванов. Это не значит, что вот все как один готовы встать под их знамена. Но это означает как минимум, что они — не маргинальная группа, захватившая власть силой оружия. Это не захватчики власти вопреки всеобщей воле. А извините меня, Сиси — это уже военная хунта. Это военная диктатура. И где же демократический подход?
То есть для Вас арабская весна вписывается в логику поиска политического представительства? Потому что у меня ощущение, что при том, что это было общеарабское движение, оно все-таки в каждой стране было национальным. Это была борьба против местных репрессивных режимов, она не было таким глобальным поиском.
Да, это не выходило на глобальный поиск. Но просто проведите аналогию с марксизмом. До того, как появилась концепция перманентной революции Троцкого, сколько было борьбы с притеснением, которая могла вуалироваться в разные формы: и в виде национально-освободительной борьбы, и в виде антиколониальных движений, и в виде, там не знаю, Парижской коммуны. В самых разных формах это все могло происходить, и казалось, что это не является всеобщим. Оно стало всеобщим.
То есть арабская весна — эта та фаза, которая предшествовала универсализации движения. Да, это были национальные вспышки против режимов, которые были прекрасно вписаны в мировую систему или шли к этому. Не у всех из них были социальные проблемы, никаких особых социальных проблем у Каддафи не было, таких, чтобы нельзя уж совсем было решить. Но тем не менее эти вспышки произошли. Но что произошло дальше? Арабская весна прокатилась в 2011-ом, затронула Сирию. Сирия в 2012 году уже вспыхнула, и на Сирии вот эта вот национальная тема, она закончилась. Это стало универсумом. Это стало пространством, в котором заинтересованы все, все мусульмане за этим пристально следят: кто, чья возьмет. Туда едут и вмешиваются люди абсолютно со стороны, люди новообращенные. Новообращенные не поехали воевать в Ливию, не поехали оказывать сопротивление Сиси. Ничего этого не было. А тут совершенно другая история. То есть это уже перестало быть узконациональной борьбой одной национальной группы против другой национальной группы.
То есть идея ихванов провалилась?
Она не провалилась. Во-первых, нет четко выраженной общей идеи ихванов. Это течение, эта река, которая протачивает новые ручейки, новые рукава. Более того, группы, отмежевавшиеся, отошедшие от ихванов, они могут свою дочернюю материнскую структуру проклинать и даже такфирить, но генетика есть генетика. И сами ихваны в своем мейнстриме модернизировались, они колебались от террора до захвата власти демократическим путем, используя европейские институты. Конечно, идея их-ванов не провалилась, потому что это не одна конкретная идея, которая может показать свою эффективность, а может не показать свою эффективность. Это некий тренд, внутри которого идут споры, дрязги, конфликты. На самом деле, когда мы изучаем историю политики XX века, львиная доля — это история фракционной борьбы внутри левых. Точно так же и здесь. Это некий общий тренд, который, видимо, как минимум будет главной темой следующего столетия. Я думаю, что, живя Вы столетием раньше где-нибудь в Америке, Вы бы удивлялись, почему так много новостей из России, например.
Но та форма, в которой проект стал глобальным, она не сказать чтоб слишком при-
влекательная. А почему глобальный мусульманский проект реализовался в такой страшной, кровавой, чудовищной форме?
А Вы знаете, в какой кровавой форме реализовывался проект построения социализма? Вы должны это знать, вы живете в этой стране, вы изучали ее историю. А знаете, в какой страшной кровавой форме реализовывался антимонархический проект республиканства? Хорошо, посмотрите, в какой форме реализовывался абсолютно религиозный реформистский процесс. Германия лежала в руинах, в крови. Кто-то из источников этой эпохи писал, что можно три дня ехать и не встретить ни одного живого селения. Это крестьянские реформистские войны. Я вообще думаю, что не было ни одного фазового проекта о котором нельзя было бы сказать: Господи какой ужас! Причем не просто ужас, а именно ужас-ужас-ужас.
То есть тем способом, каким все это начиналось в Египте: голосованием, мирным приходом к власти, референдумом по конституции — никак?
Я еще раз говорю Вам свою точку зрения. Голосованием, вообще процедурной системой осуществляется не приход к власти, а ее транзит внутри определённого политического континуума, где есть консенсус всех игроков. Даже когда к власти приходит фигура не из центрального блока этого континуума, а с его обочины, этот континуум передергивает, как, допустим, Америку от Трампа. И ведь это речь не идет о том, что человек извне, который сказал: теперь все будет по-другому, от и до. Речь идет о вполне серьезных системных игроках, просто не находящихся в центре этой системы. А когда речь идет об игроке, находящемся за ее пределами, то, извините меня, тут уж никакие процедуры, никакие голосования, тут только вот так вот. Кто выжил, тот выжил.
И что дальше?
А дальше как бы история идет.
Куда? Ваш прогноз.
Ну, как мусульманин я исхожу из того, что сама история финальна, она завершается, финалом будет страшная битва, Армагеддон, всеобщая смерть, воскресение, Страшный суд.
Вернемся к текущей ситуации. Сейчас еще один из очень серьезных процессов, которые влияют на современный мир — это массовые миграции на Запад, в Европу прежде всего, из исламских стран. Какие последствия этого процесса Вы видите для Запада и для ислама?
Ну, я не считаю процесс миграции таким уж важным и таким уж фундаментальным. Это достаточно понятная история, в школе на уроке географии учили, что воздух движется из зоны высокого давления в зону низкого давления. Так же люди из зоны высокого экономического давления перемещаются в зоны низкого давления. Обыватель перекочевывает из плохих условий в лучшие условия, пользуясь для этого любыми возможностями. Речь идет и о чисто экономической миграции: там денег больше и магазины лучше. И о бегстве от войны. И о бегстве за лучшей социальной системой, когда речь идет не совсем о таких грубых материях, как просто есть работа, есть колбаса, а речь идет о лучшем образовании, лучшей медицине. Т.е. люди перекочевывают в лучшие условия. Понятно, что второе и третье поколением обывателя легко при определённых условиях превращается в люмпенов. То есть это как крестьяне, пришедшие в город, подвязавшиеся на каких-то там производствах, на каком-то там ремесленническом бизнесе. Они — перекати-поле, от которых можно ждать всяких эксцессов, которые является средой для криминала. То, что так упоительно описывали русские классики о быте Петербурга рубежа XIX-XX веков, то, что мы читаем у Крестовского в «Петербургских трущобах». Этот процесс, масштабированный до уровня континентов, он сейчас и проходит. И тогда столичному купечеству, столичным обывателям не очень нравилось, что понаехало из деревень гопоты разной. Но, тем не менее, вот этот процесс идет.
Естественно, он может вызвать какие-то там внутриевропей-ские реакции, его эксплуатирует правые. Но мы же должны понимать, что, по большому счету, то, что мы называем неким европейским кризисом, не является следствием прибывших ми-
грантов. Мигранты есть один из элементов, составляющих этого кризиса. В конце концов, этих мигрантов изначально приглашали как дешевую рабочую силу, их туда специально завозили: в Германию турок, алжирцев во Францию. То есть это был стимулированный процесс. В Европе определённый, может быть, даже цивилизационный кризис, и на него Европа как-то реагирует. Но не арабские мигранты уничтожат Европу, если тому суждено быть.
Хорошо. Все-таки все большее и большее количество мусульман начинает жить в Европе и как-то вписываться или не вписываться в европейский контекст. Будет это как-то влиять на ислам, на исламские движения?
Мы сейчас как раз находимся на том этапе, когда ислам, я даже позволю себе такое выражение — Большой ислам, выходящий за какие-то литургические границы, ислам как всеобъемлющая доктрина — находится как раз в состоянии фазового перехода своего самопонимания о себе. В принципе, мы стоим ногами в пространстве, которое считало, что есть литургия, нужно пост соблюдать, нужно 5 раз намаз в день читать, закят выплачивать, хадж сделать, если возможность есть, ну и взять на себя еще кучу вполне понятных и вполне общечеловеческих этических ограничений. И все у тебя будет хорошо, в принципе этого достаточно, чтобы на Страшном суде при отсутствии каких-то других серьезных прегрешений хватило для Рая. В этом находятся наши ноги, а наша голова находится уже в другом пространстве и говорит: да, да все это верно. Но задача перед нами ставиться другая. Задача перед нами ставиться намного более широкая: это экспансия, это развитие, это жизнь.
И это развитие — это не только что мы сейчас пойдем захватим еще один кусок. Была такая писательница, которая любила расписывать страшилки: а что будет, если мусульманине захватят Париж, и в Париже такое страшное средневековое мракобесие, где куча недобитых либералов из подполья пытается сопротивляться. Здесь речь идет не об этом. Экспансия будет заключаться еще и в том, что должна быть наконец предложена модель для всех, которая будет обладать серьезным моральным превосходством.
Ведь, когда речь шла о великой экспансии ислама, сколько людей вообще там воевало? Я как-то начал выяснять этот вопрос. И я наткнулся на любопытную цифру: в тот момент, в эпоху Пророка и эпоху праведных халифов, мусульмане не выставляли войска ни разу более 30 тысяч человек по всем фронтам, и ни разу не могли ни на одном фронте сконцентрировать более 10 тысяч сабель. Это была достаточно смехотворная сила по сравнению с тем, что им противостояло. А противостоял им Сасанид-ский Иран, сверх-империя, уходящая корнями во тьму веков. Им противостояла Византия, наследница великого Рима, от которого трепетало все человечество на протяжении тысячелетий.
И эти люди, которые не могли выставить больше 10 тысяч штыков на одном фронте, за сто лет прокатились по всему миру. Это не могло быть сделано оружием. Такие вещи не делаются оружием. Естественно, процессы принуждения тоже были. Но для того, чтобы в такой короткий срок привести к такому качественному изменению, должно было быть определенное моральное превосходство. Если вот это понимание ислама как чего-то морально превосходящего все окружающее будет предложено всем, то, наверное, задача мусульман будет выполнена.
Словосочетание «исламский терроризм» для Вас имеет какой-то смысл?
Конечно. Когда террористы производят теракты, являясь исламистами, мусульманами, решая свои исламистские идеологические задачи — это исламский терроризм, точно так же как терроризм может быть католическим, левацким, ультраправым. Мы с Вами уже обсуждали и либеральную Великую французскую, и социалистическую русскую, и революцию реформации. Можно, кстати, вспомнить и баасистскую революцию — внутри исламского мира тоже происходят революции. Нигде без террора не обошлось.
Но в какой-то момент он исчерпывался.
Ну в какой-то момент и движение выдыхается. Все исчерпывается, нет ничего вечного. Ты не можешь совершить какие-то изменения предельным напряжением сил и сказать, что раз и навсегда изменения закончены. Марксисты изменили мир? Изменили. Коренным образом? Коренным образом. Разве они навеки его изменили? Ничего подобного. За столетие они выдохлись и превра-
тились в ничто. В целом мы все понимаем, что мир изменился так, что они не актуальны. Ты не можешь сделать что-то раз и навсегда. Все равно потом придут другие и будут переделывать то, что ты сделал, когда оно потеряет смысл.
То есть исламистский проект тоже выдохнется?
В том виде, в котором он существует сейчас — да, конечно выдохнется. Он выдохнется для того, чтобы дать импульс новому проекту. Ислам — это часть истории. Т.е. это не то, что ты можешь сделать раз и навсегда. У меня мистическое восприятие истории, история — это язык, на котором Бог говорит с людьми. И ты не можешь раз и навсегда договориться, тебя будут испытывать, испытывать, испытывать и испытывать. Ты будешь всякий раз проходить через эти испытания до тех пор, пока нам обо всех, всем человечестве не скажут: ну все, вы испытали достаточно, конец.
Беседовала Ирина Стародубровская
