CC BY
67
см о
тена скорби», музей истории гулага и другие практики мемориализации жертв советских репрессий
00
о
см
е
о
о
-О
(О
-1 Интервью Зузанны Богумил с Романом Романовым
В 2017 году Россия отметила 100-летие Революции 1917 года и 80-летие начала Большого террора 1937-1938 годов. Важным событием этого года, имевшим символический смысл, было открытие «Стены скорби» - мемориала жертвам политических репрессий - в Москве 30 октября 2017 года, в государственный День памяти жертв политических репрессий. Открывал «Стену скорби» президент России Владимир Путин, который в 2015 году поддержал инициативу правозащитников и издал указ о возведении памятника.
Руководитель Фонда памяти, специально созданного для строительства мемориала, Роман Романов - директор Государственного Музея истории ГУЛАГа, один из наиболее влиятельных агентов памяти о политических репрессиях в России. Интервью с ним, взятое Зузанной Богумил в июле 2018 года, дает представление о том, как юбилейный год повлиял на память о политических репрессиях и какую роль в новых проектах памяти, широко поддерживаемых российскими властями, занимает Соловецкий архипелаг. Романов - ключевая фигура в создании Ассоциации российских музеев памяти, сохраняющих память о советских репрессиях. Кроме того, он является членом рабочей группы по координации деятельности, направленной на реализацию выработанной в 2015 году концепции государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий.
Зузанна Богумил: Давайте начнем наш разговор про память о репрессиях в современной России с Соловков. Есть такое общенародное, я бы даже сказала - глобальное - представление, что на Соловках ГУЛАГ начинался. Соловки поэтому очень важны. Но есть также идея, что если мы поймем то, что происходит на Соловках, и то, как эта память там формируется, мы поймем вообще, что происходит с памятью о репрессиях и что она значит для современного российского общества.
Роман Романов: Мне кажется, в такой постановке вопроса чувствуется мифология. Действительно, Соловки важны и как материальное, и как нематериальное наследие. Но мне кажется, то, что сейчас происходит там (объекты, на которых руками заключенных были сделаны подписи, послания, написаны фамилии, сейчас оштукатурены, и этих посланий нет), - это не показатель того, что происходит в стране. На мой взгляд, мы сейчас наоборот стараемся эти послания выявлять, а не «заштукатуривать». Я ско-
001: 10.25285/2078-1938-2018-10-2-157-163
рее рассматриваю нашу страну как единое поле, но с разными регионами, с разной спецификой и разными местами памяти, у которых своя жизнь. Чем обуславливается эта жизнь? Например, поселок Левашово под Санкт-Петербургом. Там на каждом дереве портретик, подпись. И когда заходишь туда - это не то, что народный мемориал, а какое-то особое место памяти. А когда приходишь на Коммунарку, которая относится территориально к Москве, - там абсолютно ничего этого нет. Там можно встретить на дереве «файл», в котором распечатана фотография человека, который предположительно там захоронен. И после дождя этот «файл» скукоживается, фотография расплывается, это примотано на скотч, и скотч отрывается. Это похожие места по своей истории (то есть это - места захоронений), но у них абсолютно разная жизнь. Из-за того, что Москва и Санкт-Петербург - разные города, память на этих мемориалах развивается по-разному. И Соловки - это тоже такое отдельное место.
Богумил: А насколько Соловки являются важным местом для памяти о ГУЛАГе?
Романов: Безусловно, это важное место. И в каком-то метафизическом смысле. Это очень людьми чувствуется, и ты сам это чувствуешь, когда туда приезжаешь. Действительно, это остров, север России, и какая-то невероятная прежде всего история христианства и христианского подвига и преодоления. То есть сама предыстория лагеря (время до революции) очень значимая и сильная. Но и советская история не менее значима. Она нам ближе, она трагичнее, и мы больнее ее воспринимаем.
Богумил: Здесь вопрос про то, как эта память формируется в пространстве. И действительно, на Соловках так случилось, что там когда-то, в конце 1980-х годов, поставили памятник, открыли музей. Сейчас там многое поменялось. Директором музея является настоятель монастыря. Но мы видим и то, что происходит в других местах. Вы сказали про Коммунарку. Коммунарка, Бутово, Екатеринбург (место, связанное с гибелью царской семьи) - это история государства, но они тоже перешли в руки Русской православной церкви. Как Вы к этому относитесь? Люди ищут аутентичные места, хотят почувствовать эту историю. Каким образом тот факт, что эти аутентичные места теперь находятся в юрисдикции Русской православной церкви, влияет на понимание истории этих мест?
Романов: Я вижу в этом две проблемы. Во-первых, то, что происходило в этих местах, - принципиально важно. Очень важно осмысление территории. Когда у нас нет материальных свидетельств, представление о прошлом просто может переходить в мифологию, последующие поколения могут потерять четкость и реальность ощущения, что где-то это было. Например, сейчас, приезжая в Норильск, я разговариваю с людьми, которые занимаются этой темой, спрашиваю, где находится кладбище заключенных. Они говорят: везде, город построен на костях. А конкретно? Не может быть «везде», где-то должно быть кладбище. Ну, вот, «везде», там под горой, там, там и там... И вот это - уровень проработки, осмысления. Места не выявлены, не обозначены. И вот, мне кажется, такие маленькие индикаторы показывают, что мы находимся в каком-то полутумане.
Во-вторых, что касается Русской православной церкви. Небольшая предыстория. Бутово и Коммунарка в 1990-х годах находились в забвении, и они были переданы церкви. Церковь начала это прошлое осмысливать тогда, когда это никому не нужно было. То есть там не было каких-то других интересов, и церковь тоже не очень хотела брать Бутовский полигон и Коммунарку, потому что они понимали, что это дело государственное. Но они это взяли, начали преобразовывать. До 2000-х годов это все формировалось, кое-где проявлялась народная память. Например, на Левашовском кладбище развешивали на деревьях портреты репрессированных родственников или устраивали какие-то инсталляции, устанавливали памятники: памятник энергетикам, памятник глухонемым... Это особого рода место, и оно вызывает особые ощущения. Бутовский полигон - это ровные поверхности, зеленая трава и холмы. В Коммунарке какая-то другая будет история. После 1990-х был как бы зазор, когда памятью о репрессиях мог заниматься любой, кто хотел этим заниматься, а государство только сейчас к этому подходит. Но мы еще до конца не подошли и не описали все это.
Богумил: Как Вы видите свою роль в этом процессе формирования памяти? Вы сейчас являетесь важным агентом формирования государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Но Вы не начинаете «в чистом поле». Это то, о чем мы говорили: на Соловках это так происходит, в Бутово тоже проект развивается...
Романов: Свою работу я вижу следующим образом. В первую очередь я выявляю то, что нужно сделать сегодня, что актуально. Если объект разрушается, или человек умирает, или документы в опасности, их сжигают - нужна экстренная помощь. Это как бы один блок, потому что, действительно, люди, даже исследователи, могут находиться где-то в далеких регионах, и их исследований не издают. Важно помочь этим людям и сделать некое объединение, комьюнити, чтобы они понимали, к кому могут обратиться за помощью. И для этого создан Фонд Памяти, учредителем которого является Музей. Музей - городского подчинения, но у нас проекты уже федеральные, и есть Ассоциация российских музеев памяти. И здесь просто очевидно, что какие-то вещи нужно спасать. Это как скорая помощь. В то же время нужно формировать какие-то лучшие практики и просто ретранслировать их. А дальше в регионах люди преобразуют это по-своему.
Богумил: Кроме вас, вашей сети музеев, кто еще столь же интенсивно занимается работой в соответствии с принятой в 2015 году концепцией государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий?
Романов: Дело в том, что концепция государственной политики не является ни законом, ни приказом. Это концепция, и этих концепций государственной политики очень много в разных направлениях, и везде написаны правильные слова. Изначально планировалась, что это будет Федеральная целевая программа с бюджетом и госзаданиями. Тогда было бы все ясно: вот есть государственное задание,
есть бюджет и его исполнители. А сейчас это абсолютно другое. Это концепция госполитики, которой все должны придерживаться, но большинство людей про нее могут не знать или прочитать и сказать: «Да, это очередная замечательная бумага с хорошими словами, но в реальной жизни у нас денег нет, чтоб водопровод протянуть, а ты говоришь про разваливающиеся бараки и колючую проволоку». Здесь нет конкретных исполнителей. То есть исполнители - все: пожалуйста, вдохновляйтесь и руководствуйтесь, но это не обязует никак.
Богумил: Это действительно большая работа, требующая затрат. Но в прошлом году, в столетие революции 1917 года, удалось сделать много по всей стране. Как это событие, эта годовщина, на Ваш взгляд, повлияла на память о репрессиях?
Романов: Как повлияла - не могу сказать. Но, все это было на государственном уровне проведено, и на негосударственном тоже, и все это смешалось, и все как-то бурлило. А для нас в прошлом году самым важным событием была установка памятника, и здесь мы пересеклись с этой рабочей группой. По-моему, все пришли к выводу, что это такое подведение итога, что открытие памятника жертвам политических репрессий президентом в год столетия - это и символично, и правильно, и все как-то совпало. И президент в своей речи тоже это отметил.
Богумил: Люди, которые в свое время объединились вокруг общества «Мемориал», очень долго ждали этого государственного памятника жертвам политических репрессий, и вот, наконец, он появился благодаря вашей работе. Это начало какого-то нового процесса или, наоборот, закрытие: памятник стоит, долг выполнен, больше не нужно этим заниматься?
Романов: Это начало. Это как бы точка отсчета. И жизнь монумента только начинается. Люди, которые занимаются этой темой, приезжают в Москву, контактируют с нами, просят организовать им экскурсию. Это какие-то небольшие шаги... Из Владимирской или Свердловской области приезжает группа, и они нас просят, чтобы мы им организовали экскурсию к памятнику. Но можно приехать туда и самостоятельно. Им важно посетить место, прикоснуться к этому памятнику. Там президент Ингушетии возлагал цветы, например. Я думаю, что этот памятник будет важным и для официальных ритуалов, и для поминовения простых граждан. Но мне кажется, что важнее само появления памятника. Его действительно ждали. Потом начали появляться инициативы в регионах, вопросы к нам. Они тоже хотят установить у себя такой памятник. Я чувствую, что это как капля на водной поверхности, и она расходится волнами.
Богумил: Такой каплей должна стать новая экспозиция в вашем музее. Когда она откроется, и как вы там хотите показать историю?
Романов: Она откроется 30 октября 2018 года, это постоянная экспозиция под названием «ГУЛАГ в судьбах людей и истории страны». Там есть определенная хронология, есть хронологическое повествование. С одной стороны, - собственно
с этого она будет начинаться - смена власти и дальше запуск нового механизма, и новое советское государство берет вот эту репрессивную систему как инструмент для достижения своих целей.
С другой стороны, есть темы, которым мы уделяем особое внимание. Например, депортациям и Большому террору или детству в ГУЛАГе. Мы рассказываем о том, в каком состоянии эта память находится сегодня. Мы будем рассказывать не только о больших событиях, демонстрировать какие-то уникальные документы - для нас важно человеческое пространство: как эти события отразились в судьбе конкретного человека. Мы вводим новый формат - личная история человека. Это 16 человек, из них только 2 известных - Варлам Шаламов и Александр Солженицын. И каждый зал посвящен какой-то теме, и в этой теме есть личная история человека, жизнь которого связана с темой зала. Там создана специальная витрина - как микромир конкретного человека, и есть рассказ от первого лица. Это отдельный такой фокус. Речь пойдет о людях разных национальностей, и в дальнейшем мы планируем менять протагонистов: через какое-то время это будут другие 16 человек.
Предпоследний зал будет мемориальным, здесь будут прочитываться фамилии. Мы хотим, чтобы были произнесены все известные сейчас фамилии, это больше 3 миллионов. Есть строчки Анны Ахматовой в «Реквиеме»: «Хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список, и негде узнать». И собственно те списки, которые сейчас есть, мы и хотим использовать и всех репрессированных назвать поименно. И в то же время мы говорим, что это только маленькая часть, но эта маленькая часть будет звучать годами, не повторяясь. Мы в начале пути, и мы должны все 3 миллиона имен людей, пострадавших от репрессий, назвать. Эти имена взяты из базы «Мемориала».
Мы делаем все это для того, чтобы ответить на вопрос о том, почему Россия пришла к этой точке? Как могла могущественная и богатая Российская империя просто развалиться? Мы к этому пониманию не пришли. Говорим: «Да, это было ужасно. Революция, репрессии.». Там тоже возникают разные нарративы, и среди прочего идеи о том, что это произошло потому, что люди отвернулись от Бога. И дальше - Большой террор, война - все это было наказанием. Кто-то успокаивается этим, или ему достаточно такого объяснения. Кто-то не успокаивается. А кому-то вообще все равно, как это все было. Мы как музей не даем ответ на этот вопрос, а выносим его на обсуждение посетителям.
Богумил: Чтобы помочь найти ответ на этот вопрос, музей документирует все, что сохранилось и осталось. Записывает интервью с ныне живущими свидетелями, собирает документы, делает 30-сканирование объектов лагерной инфраструктуры. Однако недавно Вы сообщили, что есть документы, которые уничтожаются. Как это соотносится с государственной политикой?
Романов: Возможно, ведомственные архивы не придают большого значения этим документам, они для них не важны так, как для нас. И в каких-то хозяйственных целях они освобождают помещение, а документы не считают ценными и уничтожают. Одна из задач концепции государственной политики заключается в том,
чтобы для чиновников и вообще для любого человека эти документы были ценностью. Это одно. Такой должна быть идеология. А второе - технологии: все это должно быть просто отсканировано, и не должно быть ничего уничтожено. Эти документы уничтожали долгие годы, и сейчас это продолжается по инерции. Я надеюсь, что за этим нет злого умысла, намерения что-то скрыть. Когда мы теряем документ, мы можем разобраться в мотивации, почему это было уничтожено (в связи с хозяйственными причинами, по недоразумению или из злого умысла), но документ мы уже потеряли. Здесь важно, чтобы никакая мотивация не способствовала уничтожению документов.
Богумил: Такого бы не произошло, если бы в обществе и государстве было осознание важности этих событий. Как поменять отношение к этому прошлому? Что вы можете сделать, чтобы люди на местах это понимали?
Романов: Памятник - это как раз про это. Вы спрашивали, какое имеет значение установка памятника. Вот это и есть основное значение. То, что он создан по указу президента и открывается президентом - это послание для всех. Оно подчеркивает, что тема политических репрессий - важная. И те слова, которые президент сказал на открытии о том, что мы не имеем права это забывать, - это те самые сигналы, послания, формулирование государственной позиции. То, что они не доходят напрямую и не становится инструкцией к действию или мироощущением, - это действительно важно. До кого-то доходит, но не в таком объеме. За этим должна еще стоять большая работа - просветительская, техническая, юридическая.
Богумил: То, что Вы сейчас говорите, - это то, что за последние 20 лет пытался сделать «Мемориал». В столетие Октябрьской революции 1917 года мы оказались в интересной ситуации: есть память, которую можно наглядно продемонстрировать мемориалами на Лубянской площади в Москве. Там находится Соловецкий камень, установленный обществом «Мемориал» в 1989 году. Это важное место для людей, которые объединились вокруг этой организации. Затем, в мае 2017 года, там же открылся Храм в память новомучеников и исповедников - на Большой Лубянке, на территории Сретенского монастыря. Там тоже был президент, это тоже было важное событие. Но это совсем другое отношение к прошлому. В результате, на Лубянской площади, где находилась тюрьма КГБ - символ советских репрессии, - расположены три разных объекта памяти жертв политических репрессий. Как Вы относитесь к тому, что в центре Москвы появился такой символический треугольник, демонстрирующий разные памяти о репрессиях?
Романов: Я не чувствую, что этот треугольник является чем-то единым. Это пока просто объекты, которые не соединены какими-то энергетическими линиями. Это разные нарративы. Но кто их считывает? Свою задачу я вижу в том, чтобы было не больше нарративов, но больше читающих эти нарративы людей.
В человеческой природе есть стремление к сохранению памяти. А может быть, это как два вектора человеческой природы. Один говорит: «Прошлое нам не
нужно, и мы просто это все сжигаем и каждый раз строим новое». Это какая-то разрушительная часть. А вторая: «Мы должны сохранить все-все-все». Это реальность, как бы противостояние хранителей - людей, которые это чувствуют, - и тех, кто не чувствует. Это свойство души. И это, наверное, связано с бессознательным, с этими течениями, которые овладевают обществом. А дальше вопрос: почему в данный период преобладает разрушительный вектор, а потом эта сила отступает? И здесь мы можем перейти в какие-то другие области - добра и зла, космогонии.
Богумил: А зачем это нужно сохранить и понять? Сейчас есть такой момент, когда мы пытаемся фиксировать все, но все мы не можем фиксировать. Из-за этого есть такие сомнения: дорога, конечно, важна для жизни, а это вот - старые бараки. Зачем это нужно? Памятник уже есть, хватит.
Романов: Но этого успокоения не возникает ни у кого. Ну, может быть, возникает у чиновника, у которого была оперативная задача сегодня благоустроить территорию около памятника, дальше у него задача благоустройства другого памятника и так далее. И для него действительно задача закрыта, потому что он так мыслит - объектами. А для людей, которые занимаются этой темой, очевидно, что это только начало, и поле работы - на десятилетия. И должно формироваться новое поколение. Для меня это очевидно. Человеческое общество похоже на отдельно взятого человека. Если, например, человек подвергся какому-то насилию или что-то с ним произошло в детстве, у него это вытесняется из памяти, но все равно его всю жизнь это будет мучить, он не будет полноценным. И здесь, как мне кажется, абсолютно похожие вещи: вытесненная память о советском прошлом, не похороненные люди, их родственники не почувствовали восстановления справедливости и какого-то отпущения. Реабилитация не закончилась. Эта реабилитация убитых людей с формулировкой «за отсутствием состава преступления» может ли успокоить кого-нибудь, если человека расстреляли, а его жене и детям, внукам говорят даже не «простите», «извините», а просто «реабилитирован за отсутствием состава преступления». Расстрелян, а преступления не было. И что? Не возникает освобождения, не возникает перехода на другой уровень. Это напряжение все равно в нас находится, в нашем обществе, в нашей стране, в камнях наших зданий, в нашей земле.
Богумил: Я согласна, что это важно для семейной памяти. Но свидетели умирают. Была еще война. Есть много вещей, которые влияют в том числе и на современные проблемы. Насколько репрессии - актуальная проблема?
Романов: В основном посетители нашего музея и сотрудники - это молодые люди, у которых этот вопрос откуда-то возникает. Это может быть не связано с семейной историей, у нас этот вопрос не из семьи, это не личная проблема, а проблема нашей страны, нашего прошлого, настоящего и будущего. И этот вопрос нас волнует. Кто-то находит ответы. У нас есть волонтеры - это просто посетители, которые проходят через музей и говорят: «А что дальше? Это же нельзя так оставить. Что я могу сделать?». Просто они чувствуют потребность в этом.
